Alternativ medisin vs. moderne medisin

[Gjest Alabama]

Men om det er så mye alternativ medisin som fungerer, hvorfor er det da umulig å få det vitenskapelig bevist? For å bevise at det fungerer må man ikke forklare alle prinsippene som ligger til grunn, men man mmå vise til en effekt sammenlignet med en placebogruppe. Om det hadde kommet en seriøs slik undersøkelse (altså med dobbel blindtest, ikke håndplukkede deltagere, osv) som hadde konkludert med at alternativt helt klart fungerer hadde det vært førstesidestoff i alle verdens aviser.

Det er jo sånn at det er forskjell på naturmedisin og naturlegemiddel. F.eks i forhold til forskning og informasjon. Jeg tror ihvertfall det er sånn at i prinsippet kan kall hva som helst for naturmedisin, men at naturlegemidler krever litt mer dokumentasjon, forskning og at det stilles krav til innholdsfortegnelse og opplysninger om bivirkninger blant annet.

Det siste der er jo en kjent sak - til og med Paracet kan være farlig i for store doser, men til forskjell fra Paracet som stort sett døyver mindre "vondter" så er cellegift noe som (i allfall for en tid) kan kurere alvorlig sykdom.

Dermed er det vel større grunn til å "takke ja" til cellegift dersom man en gang skulle være så uheldig å få kreft, enn det er for å ta en Paracet for hodepinen en søndags morgen.

Synes ikke man skal takke nei til noen av tingene. Begge deler er nødvendige, hver på sin måte.

[Mann 42]

Du ville heller gått krokrygga med uutholdelige smerter fremfor å prøve akupunktur? Merkelig hvordan f.eks de som jobber som kiropraktor får businessen til å gå rundt når det tilsynelatende ikke virker

Ja, det er faktisk sant. Det har ikke noe med misforstått stolthet eller noe sånt, det er bare at jeg har overhodet ikke tro på de greiene der, og en hver effekt som jeg evt kunne fått ut av å gå til en alternativ behandler, ville jeg fått uansett, helt av meg selv, for det er faktisk ikke noen gang demonstrert at noen av disse folka er bedre enn placebo. Men kanskje min merverdige evne til å tenke positivt og slappe av, er ansvarlig for at jeg ikke har så mye som en muskelknute noe sted, og heller aldri har hatt det.

[Gjest Alabama]

Men jeg har stor forståelse for at folk ønsker å prøve ut alt når situasjonen synes uutholdelig.

Lett for oss som er friske å si at noe er humbug når vi ikke har vært i desperat behov for hjelp selv...

Noe alternativ behandling virker, det er jo bevist. Men jeg tror nok at det mest sannsynlig er placeboeffekten.

Men akkurat akupunktur regnes vel ikke som alternativt lenger? Eller det er ihvertfall en alternativ behandlingsform som er akseptert innen moderne medisin. Akupunktur som smertelindring er meget effektivt, det kan dere sikkert få bekreftet på graviditetsforumet.

[Mann 42]

Men jeg har stor forståelse for at folk ønsker å prøve ut alt når situasjonen synes uutholdelig.

Lett for oss som er friske å si at noe er humbug når vi ikke har vært i desperat behov for hjelp selv...

Noe alternativ behandling virker, det er jo bevist. Men jeg tror nok at det mest sannsynlig er placeboeffekten.

Men akkurat akupunktur regnes vel ikke som alternativt lenger? Eller det er ihvertfall en alternativ behandlingsform som er akseptert innen moderne medisin. Akupunktur som smertelindring er meget effektivt, det kan dere sikkert få bekreftet på graviditetsforumet.

Men ikke til å skille fra placebo, likevel.

[Pjukset]

Men jeg har stor forståelse for at folk ønsker å prøve ut alt når situasjonen synes uutholdelig.

Lett for oss som er friske å si at noe er humbug når vi ikke har vært i desperat behov for hjelp selv...

Veldig riktig. Når man har kommet i en uutholdelig situasjon hvor vitenskapen kommer til kort, da søker man andre metoder.

Men ikke til å skille fra placebo, likevel.

Placebo eller ikke, har det effekt spiller det ingen rolle. Syns likevel det er merkelig at ikke placebo-effekten er større ved bruk av medisiner/behandlinger med dokumentert effekt. Forventningen av effekten her er jo mye større.

[Mann 42]

Veldig riktig. Når man har kommet i en uutholdelig situasjon hvor vitenskapen kommer til kort, da søker man andre metoder.

Placebo eller ikke, har det effekt spiller det ingen rolle. Syns likevel det er merkelig at ikke placebo-effekten er større ved bruk av medisiner/behandlinger med dokumentert effekt. Forventningen av effekten her er jo mye større.

Selvsagt er det en placeboeffekt der også. Men i tillegg er det en reell farmakologisk/medisinsk effekt. Det er så vidt jeg husker, vanlig å anslå at selv ved en virksom behandling er omtrent en tredjedel av effekten placebo. Iallfall når det gjelder smertestillende.

[Pjukset]

Selvsagt er det en placeboeffekt der også. Men i tillegg er det en reell farmakologisk/medisinsk effekt. Det er så vidt jeg husker, vanlig å anslå at selv ved en virksom behandling er omtrent en tredjedel av effekten placebo. Iallfall når det gjelder smertestillende.

Poenget mitt var at placebo-effekten burde være størst ved medisiner, ikke ved alternativ behandling. For man har faktisk større forventninger til at legevitenskap skal fungere.

[Mann 42]

Poenget mitt var at placebo-effekten burde være størst ved medisiner, ikke ved alternativ behandling. For man har faktisk større forventninger til at legevitenskap skal fungere.

Stemmer ikke.

Placeboeffekten øker nærmest proporsjonalt med hvor utbrodert behandlingen er. Forventning i den forstand som du snakker om, er bare en del av det.

Fargede piller virker bedre enn hvite. To virker bedre enn en pille, og en lang konsultasjon virker bedre enn en kort. Og så videre. Homeopatenes tilsynelatende suksess skriver seg antakelig fra at de bruker veldig mye tid på kunden før de selger vedkommende en ampulle med destillert vann.

[Tabris]

Homeopatenes tilsynelatende suksess skriver seg antakelig fra at de bruker veldig mye tid på kunden før de selger vedkommende en ampulle med destillert vann.

Dette er ganske viktig. Bare det at man føler at man går til behandling kan være nok til å gi en følelse av velvære. Man føler at man gjør noe, at noen bryr seg, at noen tar vare på en og man får oppmerksomhet og omtanke. Kanskje vil også noen alternative behandlinger gi mer tid og omtanke til pasienten enn hva travle leger kan, noe som vil øke denne følelsen.

Dette kan kanskje til en viss grad forklare at man har funnet at placebo-effekten fungerer både på babyer/små barn og dyr.

[Pjukset]

Dette er ganske viktig. Bare det at man føler at man går til behandling kan være nok til å gi en følelse av velvære. Man føler at man gjør noe, at noen bryr seg, at noen tar vare på en og man får oppmerksomhet og omtanke. Kanskje vil også noen alternative behandlinger gi mer tid og omtanke til pasienten enn hva travle leger kan, noe som vil øke denne følelsen.

Dette kan kanskje til en viss grad forklare at man har funnet at placebo-effekten fungerer både på babyer/små barn og dyr.

Helt klart viktig, og grunnen til at en naturterapeut bruker så lang tid, er for å se hele mennesket. Legen er kun interessert i symptomer, ikke årsak til symptomene.

Hvordan placebo-effekt fungerer på barn og dyr, er et større spørsmålstegn. Placebo eller ei, det er vel sluttresultatet som teller.

[Tabris]

Legen er kun interessert i symptomer, ikke årsak til symptomene.

Dette synes jeg var en litt grov påstand. Det er tilfelle at pga altfor stort arbeidspress med altfor mange pasienter så vil mange fastleger skrive ut antibiotika eller smertestillende uten å gå dypere inn i problemet, men at leger på generelt grunnlag kun er interessert i symptomer og ikke årsakene bak mener jeg er regelrett feil.

[Mann 42]

Helt klart viktig, og grunnen til at en naturterapeut bruker så lang tid, er for å se hele mennesket. Legen er kun interessert i symptomer, ikke årsak til symptomene.

Hvordan placebo-effekt fungerer på barn og dyr, er et større spørsmålstegn. Placebo eller ei, det er vel sluttresultatet som teller.

Både ja og nei. Det er selvsagt bra for pasienten at han får en eller annen form for lindring, og føler seg bedre etter konsultasjon enn før. Men jeg mener også at man skal jobbe for bedre helse og mer effektiv behandling. Da må man bruke behandling som har en effekt i seg selv, og man må søke etter behandlinger som har enda bedre effekt. Man kan ikke slå sesg til ro med en bedring som er rent symptomreduserende og som kun er basert på placeboeffekter.

Påstandene dine om hva leger er interessert i tror ikke jeg stemmer. Det er bare ved psykogene, kroniske eller terminale tilstander der man ikke har noen behandling, at man fokuserer på symptomene. Ellers angriper man sykdommens årsak, i den grad man kjenner den.

[Étaín]

Så nei, en lege er ikke en lege, uten videre, og det er fullt mulig å miste sin kred. Det har Oz etter min mening gjort, selv om han fortsatt har et meget godt rykte som kardiolog.

En lege er ikke en lege, du har rett i det. Noen går ut av sin tradisjonelle rolle og leser seg opp på ting som legen på kontoret ved siden av ikke har peiling på. Jeg vet hvem av de to jeg ville gått til.

Nei. Jeg har ikke sett en eneste seriøs forskningsrapport noen gang som har vist at noen av de sk "alternative" metodene fungerer. Så nei, jeg ville ikke gått til en healer, en akupunktør, en homeopat, naturopat, kiropraktor, etc, etc.

Har du vært mye på leit etter sånne rapporter, eller leser du det du tilfeldigvis kommer over dersom temaet kommer opp? Jeg bare spør, jeg har ikke lest noe selv heller.

Når det kommer til kiropraktorer og naprapater, de driver vel med noe av det samme, gjør de ikke? - så virker jo de. Et spedbarn med kolikk kan få hjelp av kiropraktor, og det kan umulig være placebo når det kommer til en baby på tre mdr.

En naprapat rettet opp hoftene på meg, en skade jeg har pådratt meg over år med småbarn som ble båret rundt på hofta. Det tok ham tjue sekunder og han viste meg i speilet før og etter, så jeg så jo med egne øyne at skjevheten var vekk. Du kan faktisk ikke si at de ikke har noe for seg.

[Pjukset]

Dette synes jeg var en litt grov påstand. Det er tilfelle at pga altfor stort arbeidspress med altfor mange pasienter så vil mange fastleger skrive ut antibiotika eller smertestillende uten å gå dypere inn i problemet, men at leger på generelt grunnlag kun er interessert i symptomer og ikke årsakene bak mener jeg er regelrett feil.

Det er jo det som er hele poenget, leger er altfor flinke til å bare slenge ut resepter.

Både ja og nei. Det er selvsagt bra for pasienten at han får en eller annen form for lindring, og føler seg bedre etter konsultasjon enn før. Men jeg mener også at man skal jobbe for bedre helse og mer effektiv behandling. Da må man bruke behandling som har en effekt i seg selv, og man må søke etter behandlinger som har enda bedre effekt. Man kan ikke slå sesg til ro med en bedring som er rent symptomreduserende og som kun er basert på placeboeffekter.

Påstandene dine om hva leger er interessert i tror ikke jeg stemmer. Det er bare ved psykogene, kroniske eller terminale tilstander der man ikke har noen behandling, at man fokuserer på symptomene. Ellers angriper man sykdommens årsak, i den grad man kjenner den.

Er det placebo når det vises ved blodprøver, når positive prøver plutelig blir negative?

Har aldri opplevd en lege som har behandlet annet enn symptomer, de er flinke til å prakke i oss piller, veldig flinke!

[Mann 42]

En lege er ikke en lege, du har rett i det. Noen går ut av sin tradisjonelle rolle og leser seg opp på ting som legen på kontoret ved siden av ikke har peiling på. Jeg vet hvem av de to jeg ville gått til.

Har du vært mye på leit etter sånne rapporter, eller leser du det du tilfeldigvis kommer over dersom temaet kommer opp? Jeg bare spør, jeg har ikke lest noe selv heller.

Når det kommer til kiropraktorer og naprapater, de driver vel med noe av det samme, gjør de ikke? - så virker jo de. Et spedbarn med kolikk kan få hjelp av kiropraktor, og det kan umulig være placebo når det kommer til en baby på tre mdr.

En naprapat rettet opp hoftene på meg, en skade jeg har pådratt meg over år med småbarn som ble båret rundt på hofta. Det tok ham tjue sekunder og han viste meg i speilet før og etter, så jeg så jo med egne øyne at skjevheten var vekk. Du kan faktisk ikke si at de ikke har noe for seg.

Jeg syns det er veldig hyggelig at du har positive erfaringer med de alternative og at det har hjulpet deg. Det jeg snakker om, er at det ikke finnes dokumenterte effekter. Så enkelt er det. Så jo, basert på den slående mangelen på dokumentasjon, så kan jeg si at det ikke har noe for seg.

[Mann 42]

Det er jo det som er hele poenget, leger er altfor flinke til å bare slenge ut resepter.

Er det placebo når det vises ved blodprøver, når positive prøver plutelig blir negative?

Har aldri opplevd en lege som har behandlet annet enn symptomer, de er flinke til å prakke i oss piller, veldig flinke!

Hvis dette er mere personlige erfaringer og anekdotiske beviser, så må jeg takke nei, du. Jeg har allerede fått så det holder av den sorten. Grav heller frem en forskningsrapport som viser de samme gode resultater.

[Pjukset]

Hvis dette er mere personlige erfaringer og anekdotiske beviser, så må jeg takke nei, du. Jeg har allerede fått så det holder av den sorten. Grav heller frem en forskningsrapport som viser de samme gode resultater.

Du får bare fortsette å ha så lite tillit til andres troverdighet, og kalle det hele en bløff, og anse oss som stokk dumme som lar oss lure.

[Mann 42]

Du får bare fortsette å ha så lite tillit til andres troverdighet, og kalle det hele en bløff, og anse oss som stokk dumme som lar oss lure.

Du tillegger meg en type ondartethet og arroganse som ikke er helt begrunnet. Placebo er ikke mulig å skille fra reelle effekter for den som opplever det. Så jeg tor ikke at folk som får effekter av å underkaste seg behandlinger som ikke har slik effekt, hverken er dumme eller lyver. Når jeg sier at jeg ikke godtar dine anekdoter som bevis, så er det nettopp med den begrunnelsen.

Jeg prøver bare å være saklig. Hvis du vil ta dette personlig, så får du jo gjerne gjøre det, men det er altså ikke sånn ment.

[Tabris]

Du får bare fortsette å ha så lite tillit til andres troverdighet, og kalle det hele en bløff, og anse oss som stokk dumme som lar oss lure.

Anekdoter kan ikke, og skal ikke, fungere som overbevisende bevis. Det betyr ikke at noen her tror du lyver, men at enkelthistorier ikke fungerer som bevis i vitenskapen, fordi man kan ikke vite - basert på enkeltepisoder - hva som faktisk har skjedd, om det hele var en tilfeldighet, om det var placebo, hvilke faktorer som var inne i bildet osv.

Endret 9. desember 2009 av Tabris

[Pjukset]

Anekdoter kan ikke, og skal ikke, fungere som overbevisende bevis. Det betyr ikke at noen her tror du lyver, men at enkelthistorier ikke fungerer som bevis i vitenskapen, fordi man kan ikke vite - basert på enkeltepisoder - hva som faktisk har skjedd, om det hele var en tilfeldighet, om det var placebo, hvilke faktorer som var inne i bildet osv.

Jeg har heller aldri sagt at det skal fungere som bevis, men jeg må da for søren få lov til å fortelle om min erfaring rundt det uten å bli fremstillt som totalt uten bakkekontakt. (referer til Mann42)