Israel/Palestina for dummies........

[KR-øst]

En stor løgn fra israel-tilhengerne er at hamas ønsker å utslette israel. Det er ikke sant, det hamas ønsker er at palestinerne som ble drevet på flukt fra 1948 skal få vende hjem med deres etterkommere.

Dette nekter jødene selvsagt, fordi de heller vil importere sionistiske russere, etiopere og andre enn å gi de rettmessige palestinere innpass.

Hvis ikke dette er apartheid så vet ikke jeg.

Så du får opplysninger direkte fra Hamas?

[Gjest Jaja..]

En stor løgn fra israel-tilhengerne er at hamas ønsker å utslette israel. Det er ikke sant, det hamas ønsker er at palestinerne som ble drevet på flukt fra 1948 skal få vende hjem med deres etterkommere.

Dette nekter jødene selvsagt, fordi de heller vil importere sionistiske russere, etiopere og andre enn å gi de rettmessige palestinere innpass.

Hvis ikke dette er apartheid så vet ikke jeg.

At Hamas helst ser at Israel ikke eksisterer har de da jammen uttalt selv, så det blir litt merkelig at du slår fast det motsatte.

"Israel will rise and will remain erect until Islam eliminates it as it had eliminated its predecessors." (Israel vil reise seg og stå oppreist inntil islam utsletter landet, slik dets forløpere er blitt utslettet)

www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html

Jeg la merke til at noen "stusser" over at gammel historie og religion blir brukt som argumenter rundt denne konflikten. Man kan jo ikke stikke under en stol at nettopp dette er grunnlaget for konflikten og er derfor av stor betydning.

Man må jo helt klart se fremover for å kunne løse problemene, men dette tror jeg det er lett for oss som sitter langt unna å si. For folkene som er rammet så er det mye følelser og historie inne i bildet.

Her finnes i tillegg sterke religiøse overbevisninger, som er med på å definere folkene og kulturen deres. Derfor er det ekstra vanskelig å løse konflikten disse partene står overfor.

Dette er min oppfatning, og jeg har i det siste lest meg godt opp om konflikten: Jeg mener det er viktig å se hvem Israel kjemper mot nå, og det er Hamas, ikke palestinere. Det er klart at Israel er for en to-delt stat, men dette ønsker ikke Hamas som "lever" for å kjempe. Men for hva? Det er fryktelig at så mange dør nå, men jo mer sympati palestinere får nå jo større støtte får Hamas, som ikke har en fredelig agenda.

Om man leser charteret som ligger på linken jeg har kopiert over så ser man klart at man har å gjøre med en organisasjon som handler ut fra et hat mot jødene som er veldig skremmende, og det ligger en ekstremt sterk islamsk tro i bunn av alt de gjør. Jeg er i mot denne type ekstremisme, og tror ikke jeg er alene om det.

Ekstremisme finnes også i land (bl.a Iran) som støtter Hamas og deres agenda, jeg er redd for hva konflikten kan eskalere til om Israel klarer å svekke Hamas nå.

Det som også skremmer meg er en veldig ensidig mediadekning og uttalelser også i denne tråden. De som ikke orker eller har særlig interesse av å lese historien samt tenke litt nyansert og i et større perspektiv tar til seg det første og beste de leser. Dette er skremmende i det lange løp. Oppfordrer herved folk til å selv danne seg en mening ut fra flere kilder

[Gjest Gjest]

Hørte nettopp på NRK-nyhetene at de israelske styrkene i Gaza tar 3 timers pauser i angrepet, slik at forsyninger kan komme fram til sivilbefolkningen.

Hvorfor gjør de det, siden de har tenkt å drepe alle "palestinere", ifølge ditt "kloke" utsagn. Hvorfor stadig bevise hvor lite troverdige dine utsagn er?

Jeg hørte et intervju med en av de som leverte forsyninger i Gaza. Han var frustrert fordi Hamas tok kontroll over forsyningene og kun delte ut til dem som støttet Hamas.

[KR-øst]

Du må slutte å kalle det "utvandring" i 1948 og 1967.

Disse Palestinerene var flyktninger. De rømte fra bombene som ble sluppet og de rømte fra Israelske tanks, fly og helikopter.

Du må kalle en spade for en spade.

Nå får de ikke lov til å komme tilbake til det som kalles Israel med de rettighetene de burde hatt ihht folkeretten.

Jeg skal si du begynner å komme deg, siden du har endret dine utsagn så radikalt.

Hittil har du fortalt at araberne ble jaget ut av Israel av jødene.

Men nå forteller du at de rømte. Og bombene som ble sluppet, måtte jo komme fra de arabiske angriperlandene.

Kanskje du ikke vet hvor betydningsfull og stor forskjell det er på disse to uttrykkene?

[Gjest Gjest]

At Hamas helst ser at Israel ikke eksisterer har de da jammen uttalt selv, så det blir litt merkelig at du slår fast det motsatte.

"Israel will rise and will remain erect until Islam eliminates it as it had eliminated its predecessors." (Israel vil reise seg og stå oppreist inntil islam utsletter landet, slik dets forløpere er blitt utslettet)

www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html

Jeg la merke til at noen "stusser" over at gammel historie og religion blir brukt som argumenter rundt denne konflikten. Man kan jo ikke stikke under en stol at nettopp dette er grunnlaget for konflikten og er derfor av stor betydning.

Man må jo helt klart se fremover for å kunne løse problemene, men dette tror jeg det er lett for oss som sitter langt unna å si. For folkene som er rammet så er det mye følelser og historie inne i bildet.

Her finnes i tillegg sterke religiøse overbevisninger, som er med på å definere folkene og kulturen deres. Derfor er det ekstra vanskelig å løse konflikten disse partene står overfor.

Dette er min oppfatning, og jeg har i det siste lest meg godt opp om konflikten: Jeg mener det er viktig å se hvem Israel kjemper mot nå, og det er Hamas, ikke palestinere. Det er klart at Israel er for en to-delt stat, men dette ønsker ikke Hamas som "lever" for å kjempe. Men for hva? Det er fryktelig at så mange dør nå, men jo mer sympati palestinere får nå jo større støtte får Hamas, som ikke har en fredelig agenda.

Om man leser charteret som ligger på linken jeg har kopiert over så ser man klart at man har å gjøre med en organisasjon som handler ut fra et hat mot jødene som er veldig skremmende, og det ligger en ekstremt sterk islamsk tro i bunn av alt de gjør. Jeg er i mot denne type ekstremisme, og tror ikke jeg er alene om det.

Ekstremisme finnes også i land (bl.a Iran) som støtter Hamas og deres agenda, jeg er redd for hva konflikten kan eskalere til om Israel klarer å svekke Hamas nå.

Det som også skremmer meg er en veldig ensidig mediadekning og uttalelser også i denne tråden. De som ikke orker eller har særlig interesse av å lese historien samt tenke litt nyansert og i et større perspektiv tar til seg det første og beste de leser. Dette er skremmende i det lange løp. Oppfordrer herved folk til å selv danne seg en mening ut fra flere kilder

Du har bitt på jøde-propagandaen, ja.

[Gjest Jaja..]

Du har bitt på jøde-propagandaen, ja.

Og du har bitt på Hamas-propagandaen, ja. La oss sloss!

[KR-øst]

Jeg hørte et intervju med en av de som leverte forsyninger i Gaza. Han var frustrert fordi Hamas tok kontroll over forsyningene og kun delte ut til dem som støttet Hamas.

Dette har jo alltid vært taktikken deres.

Den ble sikkert også brukt under det såkalde demokratiske valget som førte dem til makten.

Flere arabere har fortalt at de aldri har sett noe til den hjelpen som Norge og andre land sender til dem, og heller ikke en mynt av alle milliardene de skal ha fått.

[Gjest Gjest]

Og du har bitt på Hamas-propagandaen, ja. La oss sloss!

Nei , jeg har lest inngående om konflikten i diverse historiebøker.

Biter ikke på propaganda.

Hva er det forresten "Hamas-propagandaen" går ut på?

[Gjest nobilian]

Du har bitt på jøde-propagandaen, ja.

***

Hehe, ja. Debattanten oppfordrer alle til å bruke flere kilder og til å gjøre seg opp en egen mening -> jødepropaganda! Haha.

[Gjest Gjest]

***

Hehe, ja. Debattanten oppfordrer alle til å bruke flere kilder og til å gjøre seg opp en egen mening -> jødepropaganda! Haha.

Løgnpropaganda rett fra Israel blir ikke mer troverdig ved at siste setning i innlegget oppfordrer folk til å danne seg en egen mening, det er jo en selvfølge.

[Gjest nobilian]

Løgnpropaganda rett fra Israel blir ikke mer troverdig ved at siste setning i innlegget oppfordrer folk til å danne seg en egen mening, det er jo en selvfølge.

***

Synes innlegget for det meste var nøytralt, jeg. Kan du si meg hvilke avsnitt som kan regnes som propaganda?

Siden jeg vet at Hamas i sitt "partiprogram" (charter), har utslettelsen av Israel som programpost, kan det jo ikke være den biten.

Siden historie og religion spiller faktisk er grunnlaget for konflikten, kan det jo ikke være den påstanden heller.

At det er lettere for oss enn for dem det gjelder å løse dette, stemmer jo fint.

Er det biten der han sier det er ensidig mediadekning du mener er propaganda?

Opplys meg?

[Far til 2]

Det er jo et interessant fenomen at "palestinerne" ikke krever å få tilbake den delen av "Palestina" som jordanerne har okkupert, men bare fra israelerne.

Og siden de iflg deg ikke krever tilbake Vestbredden skal de heller ikke få tilbake noe annet ???

Den logikken du viser er så mangelfull at jeg vil påstå den er totalt fraværende.

[Gjest Gjest]

Nei , jeg har lest inngående om konflikten i diverse historiebøker.

Biter ikke på propaganda.

Hva er det forresten "Hamas-propagandaen" går ut på?

Mange av oss har lest historiebøker om konflikten. Selv leser jeg sjeldent i aviser for å vite om konflikten, jeg bare oppdaterer meg på hva som skjer i nåværende krig.

[Gjest Gjest]

Mange av oss har lest historiebøker om konflikten. Selv leser jeg sjeldent i aviser for å vite om konflikten, jeg bare oppdaterer meg på hva som skjer i nåværende krig.

Flott!

[Far til 2]

Jeg skal si du begynner å komme deg, siden du har endret dine utsagn så radikalt.

Hittil har du fortalt at araberne ble jaget ut av Israel av jødene.

Men nå forteller du at de rømte. Og bombene som ble sluppet, måtte jo komme fra de arabiske angriperlandene.

Kanskje du ikke vet hvor betydningsfull og stor forskjell det er på disse to uttrykkene?

Vi vet at det i 1967 var Israel som angrep nabostatene og deretter tok landområder fra dem som de har sett på som krigsutbytte (etter at det var ISRAEL som angrep). Jeg ser ikke bort ifra at det også kan ha falt bomber fra nabolandene ned på områder der det holdt til jøder, men det er ikke ensbetydende med at Palestinerene som rømte fra bombene ikke skal ha samme rettigheter som andre som bodde i området.

[KR-øst]

Og siden de iflg deg ikke krever tilbake Vestbredden skal de heller ikke få tilbake noe annet ???

Den logikken du viser er så mangelfull at jeg vil påstå den er totalt fraværende.

Og med din orienteringsevne forstår jeg at du aldri finner annet enn propagandastoff for "palestinerne".

[Gjest Kynisk Nihilist]

For de menneskene som er midt oppe i konflikten vil de grupperingene/staten som fremstår på deres side mest sannsynlig fremstå som den rette, og de onde vil være de som bomber/dreper den befolkningsgruppen de selv er en del av. Men at vi sitter å diskuterer hvem som har rett, når ingen (etter min mening) faktisk har rett, blir i grunn litt tåpelig.

Veldig enig med deg. Er du singel?

[Gjest Gjest]

Jeg fant forresten ut, hvorfor israelske politikere profitterer på å slå hardt og lynraskt tilbake. Det er snart valg i Israel.

[Gjest Gjest]

Jeg fant forresten ut, hvorfor israelske politikere profitterer på å slå hardt og lynraskt tilbake. Det er snart valg i Israel.

Israelsk valgkrig!

Interessant artikkel:

http://www.dagbladet.no/kultur/2009/01/07/560926.html

[Gjest Jaja..]

Vi vet at det i 1967 var Israel som angrep nabostatene og deretter tok landområder fra dem som de har sett på som krigsutbytte (etter at det var ISRAEL som angrep).

Det er sent og det blir mange tanker i dette innlegget, beklager om det er rotete..

Takk for støtte mtp mitt forrige innlegg nobilian og jeg er forresten en hun

Med tanke på det Far til 2 sier om 1967 så har jeg prøvd å lete meg frem til en objektiv historiefortelling som vitner om faktiske hendelser i disse tidene, av ren nysgjerrighet. Det er jo dessverre ikke så lett å finne altfor mye informasjon om dette omdiskuterte temaet vi nå er inne på, som ikke er sterkt preget av følelser og andre faktorer som ikke er forenelige med objektivitet

Jeg fant en artikkel på bbc.co.uk hvor det ligger en "serie" de kaller "bbc on this day", som viser artikler som ble skrevet på tidspunkter man kan søke opp, så vidt jeg forstår. Er BBC troverdig eller?

De viser seksdagers-krigen "in context" på denne måten:

'After a period of relative peace in the Middle East, Palestinian guerrilla groups, supported by Egypt and Syria, started a series of attacks on the Israeli border in 1965.

These were followed by Israeli reprisals and a gradual build-up of Arab military forces around Israel's border.

When diplomatic efforts by the UK and the US failed, Israel took decisive action on 5 June 1967.'

http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/s...000/2654251.stm

Les gjerne denne artikkelen om 5.juni 1967 som markerte starten på seksdagers-krigen sammen med "in context" som ligger på samme side. Her følger en uttalelse fra den daværende egyptiske presidenten: "Our basic objective will be the destruction of Israel. The Arab people want to fight."

("The Arab states had been preparing to go to war against Israel with Egypt, Jordan and Syria being aided by Iraq, Kuwait, Saudi Arabia, Sudan and Algeria".)

Denne uttalelsen gjenspeiler den tankegangen vi vet Hamas og flere arabiske krefter/land/organisasjoner innehar den dag i dag.

Med denne bakgrunnen ser jeg et mønster som jeg mener gjentar seg: Israel forsvarer seg, ikke på bakgrunn av at de har okkupert land, men på bakgrunn av at det er mange krefter i deres "nabolag" som aldri har ønsket deres eksistens og som faktisk kjemper aktivt vha vold mot dette. Det blir hele tiden fremhevet endisidg at "Israel gjør slik og slik og det er veldig veldig fy" uten noen særlig fornuftig begrunnelse for hvorfor de gjør dette.

Min oppfatning er at Israel ikke ønsker noe krig, men gjør det de makter for å holde "naboene" sine unna. Det er utifra denne forståelsen logisk at grensene ut fra Israel er stengte om man tenker den tanken at Israel faktisk ikke våger å ha disse grensene åpne, men ønsker å forsvare seg. Om grensene til Gaza er vidåpne, hva skje? Dette blir jo hypotetisk, men likefullt greit å fundere over. Min tanke er at terroren som vi har sett de siste 8 årene mot Israel vil ta helt av.

Når det gjelder de okkuperte landområdene, som svært mange er opptatt av; Det er ikke omstridt at Israel okkuperte områder under seksdagers-krigen. Det jeg har merket meg er at de ikke har hatt noe stort behov for å "sitte" på disse områdene. Israel ville trekke seg ut i 1967 mot forhandlinger og gjorde dette i 2005 med et ønske om at palestinere kunne danne sin egen stat. Forhandlinger med palestinerne har aldri blitt noe av ettersom denne parten ikke ønsker dette.

Dette kan igjen sees i sammenheng med det jeg skrev over; det som ligger i bunn er en sterk mening om at Israel ikke skal eksistere; igjen ikke på grunn av at de har okkupert visse områder men på grunn av et grunnleggende hat mot jøder/israelere som kan spores langt tilbake. Jeg mener det er viktig å ta hensyn til dette.

Dette hatet kan igjen spores tilbake til den sterke religiøse oppfatningen som utvilsomt stadig kommer til uttrykk hos de islamske ekstremistene; som igjen går langt tilbake i historien. Det er mange som ikke ønsker å ta stilling til religion og historie som innvirkningsfaktorer her, som jeg har nevnt tidlig, men etter min mening er dette essensielt og noe som gjør at dette er et svært vanskelig problem.

I Vesten er vi vant til å tenke på "siviliserte måter" (med bakgrunn i ønske om fred, kjærlighet, humanisme, støtte for våre tanker i vitenskapen osv). Om man da legger disse tankene til side et lite øyeblikk og prøver å forestille seg perspektiver som mennesker, i disse områdene så ikke altfor langt unna oss, faktisk har.

Det jeg merker meg er at det er islamske ekstremister som markerer seg ved å ikke tenke på "siviliserte måter", men legger sin religion til grunn for sine handlinger. Dette vises tydelig og gjentatte ganger når Hamas uttaler seg. (Vil sterkt presisere at jeg mener at Israel ikke på noen måter kjemper mot palestinere, men Hamas og de som måtte støtte disse igjen, og at det er disse partene som dessverre er sterkt representert i området).

Jeg tror mange tillegger disse ekstreme menneskene en sivilisert tankegang sett ut fra sin egen siviliserte tankegang, for slik å ende opp med å tro at de er mer "uskyldige" enn de er. Jeg tror man ønsker sterkt å tro at disse menneskene blir undetrykte ut fra hvordan situasjonen tilsynelatende ser ut til å være (fratatt land, dårlige leveforhold, stengte grenser osv.)

Hvordan kan man kalle Hamas en motstandsbevegelse? Hva er det de gjør motstand mot med en slik voldsom og intens terrorisering og et uttrykkelig hat? Israel har ingen tilstedeværelse i Gaza, de har derimot kontroll over grenser og luftrom og jeg mener de har dette på bakgrunn av det jeg har nevnt tidligere.

Ett eksempel på store forskjeller i hvordan partene fremstiller seg utad, det er kjapt gjort å finne flere:

Viser til en artikkel i Aftenposten 04.01.09. http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2847650.ece

"Hamas, på sin side, lovte at palestinerne ville gi Israel motstand.

- Dere vil snart finne ut at Gaza er Guds vrede, sa Hamas’ politiske leder Khaled Meshaal"

Jeg kan ikke se at israelske myndigheter noen gang kommer med uttalelser knyttet til religion.

"- Vi er ikke ute etter krig, men vi vil ikke la våre innbyggere bli utsatt for de vedvarende Hamas-angrepene, sa Barak."

Enkelte reagerer på at noen trekker frem "Gud" i sine resonnementer i denne tråden, og velger da å se bort fra at det er det er "Gud" Hamas opptrer i kraft av, de støtter seg til det de mener sin "Gud" vil de skal gjøre. Hvordan kan man da støtte de som er i fronten for "motstandsbevegelsen" mot Israel, de som vil vinne denne "kampen" om Israel faktisk skulle legge seg flat en dag?

Jeg kan ikke vise til kilder i disse siste avsnittene ettersom dette viser min personlige oppfatning av bakgrunnen for konflikten slik jeg har forstått den - ikke slik jeg "ønsker" å forstå den fordi jeg "ønsker" å støtte Israel ut fra følelser eller hva det måtte være. At jeg støtter Israel er et naturlig resultat av det jeg har forstått, og syns det er tåpelig at man skal liksom ikke støtte Israel i noe som helst.

Når jeg velger å trekke frem historie og religion som helt sentrale faktorer blir mine resonnement noe "svevende".

Igjen; problemene har rot i det som etter min mening er ganske svevende, og når man ser hvor det som er "svevende", volden og hatet kommer størst til uttrykk, så ser man også hvor problemet dypt i bunn ligger, altså ikke mest på den israelske siden. Eller? Jeg skulle ønske det ikke var slik, for da tror jeg det hadde vært meget lett å oppnå fred.

Kan man egentlig forhandle med hat, irrasjonalitet, vold og Gud? Ikke etter min mening, og det jeg syns er skummelt er at det ikke åpenbart synes å finnes en løsning når man har med slike sterke sterke krefter å gjøre.

Kanskje noen ser litt av min tankegang? Min vinkling av konflikten har jeg sett svært lite av rundtom, og lurer litt på om noen har tenkt kanskje litt i samme baner noen gang?