Boikott av Israelske varer?

[Gjest Gjest]

Det burde vel for anstendighetens skyld vært opplyst om at Uri Avneri er leder for den venstreekstreme organisasjonen Gush Shalom.

http://www.infoshop.org/wiki/Gush_Shalom

Og for de som ikke gidder lese, kan man jo sitere hva israelerne mener om dem:

it is regarded by most Israelis as a pro-Palestinian movement who supports violence and terrorism against Israelis.

[Gjest nobilian]

Litt faktainformasjon om krigen for de som føler de trenger det:

FNs spesialutsending Richard Falk til verdenspressen: Israel brøt våpenhvilen, ikke Hamas: ...

***

Jøss, denne mannen har jo enorm troverdighet, tatt i betraktning tidligere utspill..

Du kan ihvertfall google ham før du gjør ham til sannhetsvitne.

[Gjest Gjest]

***

Jøss, denne mannen har jo enorm troverdighet, tatt i betraktning tidligere utspill..

Du kan ihvertfall google ham før du gjør ham til sannhetsvitne.

Richard Falk mener George Bush sto bak 11. september, at Khomeini var en grepa kar, at palestinernes selvmordsbombing er helt ålreit og at det var ikke var noe galt i at en anti-Vietnam demonstrant bombet en amerikansk universitetsbygning og med det drepte en ansatt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Falk

Det rimer godt med hva Palestina-elskerne her mener.

[Gjest Gjest]

Richard Falk mener George Bush sto bak 11. september, at Khomeini var en grepa kar, at palestinernes selvmordsbombing er helt ålreit og at det var ikke var noe galt i at en anti-Vietnam demonstrant bombet en amerikansk universitetsbygning og med det drepte en ansatt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Falk

Det rimer godt med hva Palestina-elskerne her mener.

Tja, shitforbrains hadde en merkelig reaksjon på 911:

[KR-øst]

Du virker å være overmåte opptatt av at vi aldri kan vite noe sikkert? Vi kan det, vet du. Og vi vet

Nå er det vel ingen som forstår hvem det er som vet, siden du gjemmer deg og slynger ut ditt skyts, på samme vis som "palestinerne.

Heldigvis er det ikke alle som sier de vet, bare fordi de har lest en avis eller hørt og sett på TV.

[Gjest Gjest]

Nå er det vel ingen som forstår hvem det er som vet, siden du gjemmer deg og slynger ut ditt skyts, på samme vis som "palestinerne.

Heldigvis er det ikke alle som sier de vet, bare fordi de har lest en avis eller hørt og sett på TV.

Ja, bare pass deg! Boom!

[Eskapisten]

En utsending fra FN er jevngod med en utsending fra Gaza.

Sier du det. Hvorfor mener du dette? Argumenter? Kilder?

Ellers er det vel heller ikke til å nekte for at også Israel har sine landsforrædere, slik som også Norge har hatt.

Jepp, FN-ansatt og fredsaktivist er naturligvis = landsforræder. Sier seg selv det.

Så hva som er sannheten om dette, kan vi aldri vite sikkert.

Men på den annen side er det blitt påstått at det har kommet raketter fra Gaza under hele den såkalte våpenhvilen.

Det har kommet (noen svært få) raketter fra Gaza under hele den såkalte våpenhvilen, men det er selvsagt umulig for styresmaktene i Palestina å ha sin befolkning helt under kontroll når mye av infrastrukturen er bombet, og når Israel blokkerer innførsel av basale nødvendigheter til den utsultede og desperate befolkningen. Qassam-raketter er som bekjent simple hjemmesveisede innretninger laget av stålrør fylt med eksplosiver, og av de 1,5 mill. i Gaza, kan naturligvis enkelte på et eller annet tidspunkt bestemme seg for å avfyre en rakett til tross for forbudet.

Raketter avfyrte mot Israel 2005-2007

Raketter avfyrte mot Israel 2008

Hvilke konkrete argumenter i Falks artikkel er det du forøvrig er uenig i? Argumenter? Kilder?

[Eskapisten]

Det burde vel for anstendighetens skyld vært opplyst om at Uri Avneri er leder for den venstreekstreme organisasjonen Gush Shalom.

Fint om du kunne henvise til mere seriøse internettsider enn Infoshop.org (som etter egen beskrivelse er en "anarkist-encyclopedia") før du poster noe på forumet. Hvorfor ikke bare bruke en link til den vanlige Wikipedia, som uttaler at Gush Shalom er "en fredsorganisasjon på venstrefløyen i Israel"?

Gush Shalom

Nå er Israel et uhyre militaristisk samfunn der fredsaktivister, vilkårlig hvilke politiske standpunkter de ellers måtte ha, ofte betegnes som "ytterliggående", "ekstremistiske" etc., ettersom slik aktivisme i dette militærregimet faktisk er ytterliggående i den forstand at de kun utgjør en liten minoritet. Men dette er naturligvis en fordreining av virkeligheten og språket: Medlemmer av Gush Shalom nekter å utføre militærtjeneste i de palestineske okkuperte områdene, og insisterer hele veien igjennom på at forhandlinger er den eneste veien å gå. Gjør dette dem "ytterliggående", "ekstreme" eller "forrædere"? Åndsfriske mennesker ville vel snarere si tvert imot. Hva med å være litt mere seriøs i neste innlegg?

Hvilke konkrete argumenter i Uri Avneris artikkel er det du forøvrig er uenig i? Kilder?

Og et lite spørsmål til alle dere som angriper disse artikkelforfatterne: Hvor er artiklene som rettferdiggjør Israels aggresjon?

Endret 4. januar 2009 av Eskapisten

[Eskapisten]

Richard Falk mener George Bush sto bak 11. september, at Khomeini var en grepa kar, at palestinernes selvmordsbombing er helt ålreit og at det var ikke var noe galt i at en anti-Vietnam demonstrant bombet en amerikansk universitetsbygning og med det drepte en ansatt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Falk

Det rimer godt med hva Palestina-elskerne her mener.

Richard Falk er FNs spesialutsending for de palestinske områdene, og hans eventuelle spekulasjoner omkring 11/9 (han er ikke den eneste), relaterer ikke til hans oppgave som vitne i denne konflikten. Hans beskrivelse og analyse av situasjonen er konsistent med det mange andre journalister og kommentatorer hevder, og hadde Mr. Falk blitt regnet som en crackpot, hadde han ganske enkelt ikke fått sin artikkel i Huffington Post. Det er forøvrig ingenting av det han hevder som har blitt tilbakevist noe sted jeg vet om, men har du noen eksempler på det motsatte, tar jeg gjerne en titt på det.

Falks uttalelser om Khomeini, er naturligvis ren common sense. Det er nemlig forskjell på å tro at en statsleder er "en grepa kar" (for å bruke din fjollete ordlegning), og det å advokere for forhandlinger med ham og hans regjering, fremfor aggresjon. Man trenger f.eks. ikke å like Hamas selv om man støtter det å sette seg ned ved forhandlingsbordet med dem, eller støtter deres kamp mot Israels blokader og invasjon. Denne gjennomstupide og blodtørstige tankegangen ser man stadig vekk når ledere (og den indoktrinerte befolkningen) advokerer for å bombe noen fremfor å forhandle med dem, fordi man ikke liker hva de gjør.

Dine påstander om at Falk synes "palestinernes selvmordsbombing er helt ålreit", er tatt helt ut av kontekst og derfor like simplistisk og stupid. Det var Israels ambassadør til FN Yitzhak Levanon som i 2007 uttalte: "He has taken part in a UN fact-finding mission which determined that suicide bombings were a valid method of 'struggle'." For det første oppgis det i wiki-artikkelen ingen flere kilder til oppklaring av hva denne "UN fact-finding mission" gikk ut på eller uttalte. For det andre snakker han her faktisk om noe FN kom frem til, og FN står jo som bekjent for Forente Nasjoner.

Hvilke konkrete argumenter i Falks artikkel er det du forøvrig er uenig i? Kilder?

[Gjest nobilian]

Falk er FN-utsending, det er greit, men hans uttalelser må stå for hans regning, ikke for FN`s.

Om han skal kunne snakke for de forente nasjoner, må vi anta at EU støtter Israel siden medlemmer av dets tsjekkiske presidentskap mener Israel kjemper en selvforsvarskrig.

Falk kan selvsagt ha rett i sine uttalelser selv om han har kommet med mye vås tidligere, Israel kan gjerne ha vært parten som brøt våpenhvilen. Jeg får imidlertid ikke det helt til å stemme med opplysningene om at hundrevis av rakketer har blitt avfyrt inn i Israel i tiden mellom våpenhvilen opphørte og Israel satte i gang flybombing, men hva vet vel jeg?

OM det stemmer at Israel var den part som brøt våpenhvilen, vil det i grunn ikke spille særlig rolle for noe som helst. Hamas var den part som ikke ønsket forlenget våpenhvile, og fra Israels side tror jeg kke det ble regnet som et fremstøt for freden.

Det blir absurd å bruke "de begynte" som argumentasjon, uomtvistelig faktum er at Israel aller, aller først ble angrepet.

Jeg støtter ikke Israels fremferd, og jeg har all sympati for palestinske sivile.

Noe som gjør denne konflikten ekstra trist er alle som absolutt skal tenke enten/eller.

Det er opprørende å se den mangel på respekt for sivile liv som den israelske militærmakten viser, men det er like ille å lese innlegg som forsvarer terroranslag mot sivile i Israel. Det vil alltid være en forskjell på disse aksjonene, siden den ene siden ihvertfall i prinsippet forsøker å unngå sivile tap, mens den andre ikke ønsker noe sterkere enn sivile tap.

Hadde jeg vært født i Gaza, kan det godt hende jeg ville sendt raketter som de andre, men pokker heller om jeg etterpå ville gått hjem til familien etterpå - det er intet mindre enn forkastelig.

Israel har vært omgitt av fiender så lenge det har eksistert, skylden for det ligger hos kolonimakten Storbritannia og hos FN. Hadde jeg vært født Israeler, hadde ikke jeg heller sett råd for å vente på at Hamas skulle utvikle seg politisk til å bli ikkevoldelige mens de i mellomtiden pøste på med raketter.

At de ikke gjør allverden til skade har INGENTING med noe som helst å gjøre, slike uttalelser vitner om skremmende lite innsikt.

Alle som er ensidig palestinervennlige, burde se litt på hvordan de har blitt behandlet av sine arabiske brødre i de samme 50 år, skal virkelig ansvaret ligge kun på Israel?

Jeg skriver gjerne under på et opprop om at Israel skal pakke seg ut av Gaza, men da må for pokker islamistiske ekstremister gi faen i å sende flere raketter.

[Eskapisten]

Falk er FN-utsending, det er greit, men hans uttalelser må stå for hans regning, ikke for FN`s.

Om han skal kunne snakke for de forente nasjoner, må vi anta at EU støtter Israel siden medlemmer av dets tsjekkiske presidentskap mener Israel kjemper en selvforsvarskrig.

Ja, naturligvis står hans uttalelser for hans egen regning (så lenge han ikke uttaler seg på vegne av FN), hvorfor skulle noen tro noe annet? Hva er forøvrig ditt poeng her?

Falk kan selvsagt ha rett i sine uttalelser selv om han har kommet med mye vås tidligere

Hva er det han sier som du mener er vås? Spesifiser.

Israel kan gjerne ha vært parten som brøt våpenhvilen. Jeg får imidlertid ikke det helt til å stemme med opplysningene om at hundrevis av rakketer har blitt avfyrt inn i Israel i tiden mellom våpenhvilen opphørte og Israel satte i gang flybombing, men hva vet vel jeg?

Jeg postet disse linkene over, men poster dem igjen her, siden du tilsynelatende ikke fikk dem med deg:

Raketter avfyrte mot Israel 2005-2007

Raketter avfyrte mot Israel 2008

OM det stemmer at Israel var den part som brøt våpenhvilen, vil det i grunn ikke spille særlig rolle for noe som helst. Hamas var den part som ikke ønsket forlenget våpenhvile, og fra Israels side tror jeg kke det ble regnet som et fremstøt for freden.

Det blir absurd å bruke "de begynte" som argumentasjon, uomtvistelig faktum er at Israel aller, aller først ble angrepet.

Hvis du mener det er absurd å påpeke hvem det var som startet en konflikt, hvorfor fremhever du da at Israel ble angrepet først, som et uomtvistelig faktum? Hele dette avsnittet i argumentet ditt er jo ikke noe annet enn et sammensurium av selvmotsigelser. Og videre, hvis dette er et "uomtvistelig faktum", hvor er da argumentasjonen, kildene og dokumentasjonen din på dette?

Det er opprørende å se den mangel på respekt for sivile liv som den israelske militærmakten viser, men det er like ille å lese innlegg som forsvarer terroranslag mot sivile i Israel.

Hvem er det som forsvarer terroranslag mot sivile i Israel?

Det vil alltid være en forskjell på disse aksjonene, siden den ene siden ihvertfall i prinsippet forsøker å unngå sivile tap, mens den andre ikke ønsker noe sterkere enn sivile tap.

Hvordan forklarer du da de uforholdsmessig store forskjellene i tap av sivile mellom de to sidene? Er det noe i statestikken som tyder på at Israel tar mere hensyn til sivile liv enn Hamas? Legg merke til at 955 mindreårige palestinere har blitt drept av israelske styrker etter 2000. 123 israelske mindreårige er drept av palestinere. Hva sier dette deg? Tror du kanskje dette skyldes at det israelske militæret ikke har råd til å utdele nok briller til svaksynte soldater?

Statistikk - drepte palestinere kontra israelere

Hadde jeg vært født i Gaza, kan det godt hende jeg ville sendt raketter som de andre, men pokker heller om jeg etterpå ville gått hjem til familien etterpå - det er intet mindre enn forkastelig.

Hvor skulle du ellers gå? Gaza er en konsentrasjonsleir; ingen kommer ut eller inn. Forøvrig, tror du ikke også den israelske piloten som trygt sitter i sitt F-16 og slipper 1000-kilos bomber på tett befolkede områder, også går hjem til sin familie etter dagens økt? Alle gjør det de gjør, og alle går hjem til sine familier, det er ingen forskjell her.

Israel har vært omgitt av fiender så lenge det har eksistert, skylden for det ligger hos kolonimakten Storbritannia og hos FN.

Javel. Hvorfor ligger skylder hos Storbritannia og FN? Forklar. Kan det også ha noe å gjøre med at Israel okkuperer og plager livet av et helt folk, samtidig som de har en stygg vane med å angripe nabostater?

At de ikke gjør allverden til skade har INGENTING med noe som helst å gjøre, slike uttalelser vitner om skremmende lite innsikt.

At Israel er verdens 4. største militærmakt med Apache-helikoptere, F-16-jagerfly, varmesøkende raketter og masseødeleggelsesvåpen nok til å utslette hver eneste storby på kloden, mens palestinerne er en utsultet og tilnærmet forsvarsløs befolkning med stein, kalashnikover og Qassam-raketter, er altså irrelevant i en diskusjon om hvem som er overgriper og offer? En interessant vinkling.

Alle som er ensidig palestinervennlige, burde se litt på hvordan de har blitt behandlet av sine arabiske brødre i de samme 50 år, skal virkelig ansvaret ligge kun på Israel?

De arabiske landene som ligger rundt Palestina (Saudi Arabia, Syria, Egypt etc.) er gjennomkorrupte, og løfter ikke en finger for palestinerne. En av årsakene til dette er at statsoverhodene i disse regimene har solgt seg selv til USA (gjennom oljeavtaler etc.), men de har aldri begått overgrep mot palestinerne som du insinuerer her. Eller vet du noe som jeg ikke vet? Kilder?

[Gjest nobilian]

Ja, naturligvis står hans uttalelser for hans egen regning (så lenge han ikke uttaler seg på vegne av FN), hvorfor skulle noen tro noe annet? Hva er forøvrig ditt poeng her? Hva er det han sier som du mener er vås? Spesifiser?

At hans uttalelser står for egen regning betyr at FN ikke står bak dem, noe som ikke gjør dem verken mer eller mindre riktige eller viktige enn hvem som helst andres uttalser.

Hans uttalelser ang. 9/11 og i forhold til hans forsvar av bombing av sivile mål ifm Vietnamkrigen viser tydelig at mannen har ekstreme synspunkter og ikke bør tas seriøst , utdannet eller ikke.

Jeg postet disse linkene over, men poster dem igjen her, siden du tilsynelatende ikke fikk dem med deg:

Raketter avfyrte mot Israel 2005-2007

Raketter avfyrte mot Israel 2008

Hvis du mener det er absurd å påpeke hvem det var som startet en konflikt, hvorfor fremhever du da at Israel ble angrepet først, som et uomtvistelig faktum? Hele dette avsnittet i argumentet ditt er jo ikke noe annet enn et sammensurium av selvmotsigelser. Og videre, hvis dette er et "uomtvistelig faktum", hvor er da argumentasjonen, kildene og dokumentasjonen din på dette?

Jeg sier ikke at det er uvesentlig hvem som angrep først, jeg sier at det ikke er et argument din side kan benytte. Om du benekter at Israel ble invadert i 1948 og således ikke er den opprinnelige aggressor, er du historieløs og ikke interessant å diskutere med.

Hvem er det som forsvarer terroranslag mot sivile i Israel?

Du gjør kanskje ikke det, men så var heller ikke kommentaren rettet til deg. Forbausende mange gir utrykk for at det ikke er så nøye at raetter avfyres inn i Israel.

Hvordan forklarer du da de uforholdsmessig store forskjellene i tap av sivile mellom de to sidene? Er det noe i statestikken som tyder på at Israel tar mere hensyn til sivile liv enn Hamas? Legg merke til at 955 mindreårige palestinere har blitt drept av israelske styrker etter 2000. 123 israelske mindreårige er drept av palestinere. Hva sier dette deg? Tror du kanskje dette skyldes at det israelske militæret ikke har råd til å utdele nok briller til svaksynte soldater? Statistikk - drepte palestinere kontra israelere

Forskjellen er svært enkel: Raketter inn i Israel er ment å ramme sivile, anslag mot Gaza er ment å ramme militante.

Forskjellene i tall burde kunne forklares greit nok: den ene siden har bedre våpen, bedre trente folk, lavere andel barn.

Hvor skulle du ellers gå? Gaza er en konsentrasjonsleir; ingen kommer ut eller inn. Forøvrig, tror du ikke også den israelske piloten som trygt sitter i sitt F-16 og slipper 1000-kilos bomber på tett befolkede områder, også går hjem til sin familie etter dagens økt? Alle gjør det de gjør, og alle går hjem til sine familier, det er ingen forskjell her.

Gjør den israelske piloten sine barn til direkte sannsynlige mål av den grunn? Ser du virkelig ikke forskjellen mellom de to?

[Gjest nobilian]

Javel. Hvorfor ligger skylder hos Storbritannia og FN? Forklar.

***

Nok en gang snakker vi om historiske begivenheter, noe som later til å være uinteressant for akk så mange på din side. Opprettelsen av Israel selv i sin daværende form var kontroversiell (selvsagt) for de som bodde i området. Storbritannia regjerte i området, inngikk motstridende avtaler i øst og vest med jøder og arabere. FN ratifiserte opprettelsen. Deretter frasa de seg alt ansvar. Dette burde du ha lest et eller annet sted. Selv om Israel i sin selvstendighetserklæring lovet like rettigheter til alle dets borgere, tok det ikke mer enn et døgn før de ble forsøkt utradert av den arabiske liga. Den gang var faktisk styrkeforholdet like skjevt andre veien, og israelske barn var legale mål.

Kan det også ha noe å gjøre med at Israel okkuperer og plager livet av et helt folk, samtidig som de har en stygg vane med å angripe nabostater?

***

Vel? Stygg vane med å angripe nabostater? Om du unntar stater som enten selv har angrepet Israel, stater som har fungert som rakettramper mot Israel og stater som har forsøkt å isolere Israel, tror jeg ikke de har angrepet en eneste stat (siden nå Palestina ikke er en sådan).

At Israel er verdens 4. største militærmakt med Apache-helikoptere, F-16-jagerfly, varmesøkende raketter og masseødeleggelsesvåpen nok til å utslette hver eneste storby på kloden, mens palestinerne er en utsultet og tilnærmet forsvarsløs befolkning med stein, kalashnikover og Qassam-raketter, er altså irrelevant i en diskusjon om hvem som er overgriper og offer? En interessant vinkling. [/qoute]

***

Noensinne falt deg inn å spørre deg selv hvorfor den israelske militærmakten er så massiv? Hadde de ikke blitt forsøkt kastet på havet i sin spede ungdom, hadde de sikkert funnet annet å bruke pengene på.

Endret 4. januar 2009 av nobilian

[Eskapisten]

At hans uttalelser står for egen regning betyr at FN ikke står bak dem, noe som ikke gjør dem verken mer eller mindre riktige eller viktige enn hvem som helst andres uttalser.

Hans uttalelser ang. 9/11 og i forhold til hans forsvar av bombing av sivile mål ifm Vietnamkrigen viser tydelig at mannen har ekstreme synspunkter og ikke bør tas seriøst , utdannet eller ikke.

Når det gjelder spørsmålet om Israel/Palestina-krigen har Richard Falks uttalelser mere vekt enn "hvem som helst andres uttalelser" av den helt innlysende årsak at han gjennom sitt hverv i FN har observert konflikten på nært hold gjennom en årrekke. Det sier seg selv. Hans meninger rundt 9/11 og hendelser under vietnamkrigen kan kalles kontroversielle, men neppe "ekstreme". Millioner av amerikanere abonnerer på (den i mine øyne feilaktige) teorien om at Bush-administrasjonen hadde en finger med i spillet 11/9.

Jeg sier ikke at det er uvesentlig hvem som angrep først, jeg sier at det ikke er et argument din side kan benytte. Om du benekter at Israel ble invadert i 1948 og således ikke er den opprinnelige aggressor, er du historieløs og ikke interessant å diskutere med.

Israel ble i 1948 angrepet av ulike araberstater ja, men hva har dette å gjøre med om hvorvidt palestinerne i dagens Gaza kan klandres for den nåværende krigen? Jeg forstår altså ikke argumentet ditt, og kan du vennligst klargjøre hva det egentlig er du mener her, med hensyn til hvem av de to partene i dagens konflikt som var den første aggressoren, og hva dette evt. skulle ha å gjøre med angrepet på Israel i 1948?

Forskjellen er svært enkel: Raketter inn i Israel er ment å ramme sivile, anslag mot Gaza er ment å ramme militante.

For noe tøv. Mener du at systematisk bombing av elektriske generatorer, vannverk, kloakkrenseanlegg, universiteter, skoler, regjeringsbygg og moskeer med folk inne i, er ment å ramme militante? Dette er sivile mål med sivile mennesker i, og rammes med fullt overlegg av israelske presisjonsraketter. Sober up.

Forskjellene i tall burde kunne forklares greit nok: den ene siden har bedre våpen, bedre trente folk, lavere andel barn.

Det er mulig du her benytter deg av en for meg hittil ukjent type logikk, men skulle ikke israels bedre og mere presise våpen tilsi at de dermed drepte færre palestineske barn og sivile i forhold til palestinerne? Vennligst forklar tankegangen din her.

Gjør den israelske piloten sine barn til direkte sannsynlige mål av den grunn? Ser du virkelig ikke forskjellen mellom de to?

"Gjør den israelske piloten sine barn til direkte sannsynlige mål ..". Hva skal dette bety? Ingen av partene gjør vel sine egne barn til militære mål? Aner slett ikke hva du snakker om her.

Nok en gang snakker vi om historiske begivenheter, noe som later til å være uinteressant for akk så mange på din side. Opprettelsen av Israel selv i sin daværende form var kontroversiell (selvsagt) for de som bodde i området. Storbritannia regjerte i området, inngikk motstridende avtaler i øst og vest med jøder og arabere. FN ratifiserte opprettelsen. Deretter frasa de seg alt ansvar. Dette burde du ha lest et eller annet sted. Selv om Israel i sin selvstendighetserklæring lovet like rettigheter til alle dets borgere, tok det ikke mer enn et døgn før de ble forsøkt utradert av den arabiske liga. Den gang var faktisk styrkeforholdet like skjevt andre veien, og israelske barn var legale mål.

Ok, storbritannia fraskrev seg et ansvar de kanskje hadde. Hvis dette stemmer, har jeg lært noe nytt i dag (selv om dette ikke har særlig mye å gjøre med spørsmålet om hvem som i dagens konflikt med rette kan kalles overgriper).

Vel? Stygg vane med å angripe nabostater? Om du unntar stater som enten selv har angrepet Israel, stater som har fungert som rakettramper mot Israel og stater som har forsøkt å isolere Israel, tror jeg ikke de har angrepet en eneste stat (siden nå Palestina ikke er en sådan).

I dette tiåret har Israel gjentatte ganger bombet Libanon og Syria. 2006-angrepet på Libanon drepte over 1000 Libanesere, de fleste sivile, og det israelske militæret slapp en million klasebomber over landet.

Noensinne falt deg inn å spørre deg selv hvorfor den israelske militærmakten er så massiv? Hadde de ikke blitt forsøkt kastet på havet i sin spede ungdom, hadde de sikkert funnet annet å bruke pengene på.

Vel, hvorfor den er massiv er et annet spørsmål og i denne sammenhengen derfor irrelevant. At den er massiv var mitt poeng i det respektive argumentet.

Er bare å google palestinske flyktninger, det. Etter uavhengighetskrigen i 48-49, ble palestinske flyktninger omtrent holdt som gisler i leirer, bl.a i Jordan. Disse skulle fungere som brekkstang mot Israel (jfr. retten til tilbakevending), og ble ikke innrømmet noen rettigheter av sine arabiske naboer selv etter en krig disse naboene startet. Det gikk nesten 50 år før disse fikk statsborgerskap. Selv palestinske organisasjoner mener flyktningekrisen kan bebreides de arabiske omliggende land. Jordan okkuperte forøvrig Vestbredden i denne krigen.

Dette kan da godt være riktig (selv om dette heller ikke har særlig mye å gjøre med spørsmålet om hvem som i dagens konflikt med rette kan kalles overgriper).

[Gjest nobilian]

Et kort svar til et langt innlegg.

Om du ikke ønsker å se, eller greier å se, dagens situasjon i lys av områdets historie, er det lite du egentlig har å bidra med.

Å se denne krigen som en enkelthendelse uten foranledning er dødfødt.

[Gjest Gjest]

Palestinerne kan forhindre at ethvert barneliv går tapt. Det er bare å stanse å sende raketter mot Israel.

[Gjest Gjest]

Israelerne kan forhindre at ethvert barneliv går tapt. Det er bare å stanse å sende raketter mot Gaza, oppheve blokaden som har vart i over to år, og la være å drepe uskyldige palestinere, som de har drept 1700 av siden 2005.

Jeg er enig :D

[Gjest Gjest]

Så lenge det ikke er et like hardt internasjonalt press mot palestinerne for at de stanser rakettangrepene som det er press mot Israel, ser jeg ingen grunn til at Israel skulle forandre strategi.

Nå er det bare å håpe at de på kortest mulig tid får drept flest mulig Hamas-medlemmer med færrest mulig sivile tap.

[Eskapisten]

Et kort svar til et langt innlegg.

Om du ikke ønsker å se, eller greier å se, dagens situasjon i lys av områdets historie, er det lite du egentlig har å bidra med.

Å se denne krigen som en enkelthendelse uten foranledning er dødfødt.

Det var nettopp derfor jeg spurte deg, som åpenbart har de historiske faktakunnskapene på plass, om du ikke kunne fortelle meg hva araberstatenes 1948-angrep på Israel har å gjøre med hvorvidt palestinerne i dagens Gaza kan klandres for krigen. Jeg innrømmer at jeg ikke forstår dette, og det kan da ikke koste deg så altfor mye å utlegge det for meg, om du da ikke bare er en viktigper og en av disse posørene som klandrer andre for "historieløshet" i debatter, samtidig som de selv ingenting vet?

[Gjest nobilian]

Det var nettopp derfor jeg spurte deg, som åpenbart har de historiske faktakunnskapene på plass, om du ikke kunne fortelle meg hva araberstatenes 1948-angrep på Israel har å gjøre med hvorvidt palestinerne i dagens Gaza kan klandres for krigen. Jeg innrømmer at jeg ikke forstår dette, og det kan da ikke koste deg så altfor mye å utlegge det for meg, om du da ikke bare er en viktigper og en av disse posørene som klandrer andre for "historieløshet" i debatter, samtidig som de selv ingenting vet?

***

Så vel spørsmålene dine mer som retoriske, ble for trøtt i går.

Palestinske sivile ikke-ekstremister har selvfølgelig ingen skyld i denne krigen utover den støtten de eventuelt har gitt Hamas eller en av de andre fem-seks ekstremistgrupperingene (en støtte de sannsynligvis ofte har litt tvunget til å gi), jeg vil aldri hevde at palestinerne har "bedt" om dette.

Det historiske perspektivet er av viktighet for å forstå hva det er som gjør at Israel velger å benytte militærmakt vel vitende om at sivile tap vil bli store. Det er fryktelig mye ensidig fokus blant debattanter her og på andre fora, og det skinner gjennom hos storparten at de ikke kjenner til grunnlaget for konflikten mellom det jødiske Israel og det hovedsaklig muslimske Palestina og dets naboer. Det er et trist faktum som dessverre umuliggjør konstruktiv debatt. Jeg vil ikke på noe vis forsvare denne krigen som nå er i gang, men det er ikke det minste vanskelig å forstå hvorfor den kom.

Jødene ble kastet ut av Judea i 135, kastet ut av England i 1290, kastet ut av Frankrike på 1300-tallet, kastet ut fra kristne bydeler i Spania i 1385, tvangskonverteres i Spania 1390, fordrives fra tyske byer på 1400-tallet.

De tvinges inn i egen bydeler i Marokko i 1438, kastes ut av Spania og Portual rett før 1500, ghettoiseres i 1516 (ordet ghetto refererer til et samlingssted for jøder), de kastes ut av deler av Italia i 1527, fra 1542 fronter Luther jødeforfølgelse, paven bestemmer at jøder skal bo i egne områder og kle seg gjenkjennbart (ligner litt på nazi-Tyskland?) i 1555, de første virkelige massakrene av jøder finner sted i 1648 (Polen og Ukraina).

En relativt rolig periode følger, på 1800-talet begynner det igjen; beskyldninger om ritualmord, barnedrap (fra tidligere også skyld i svartedauden og selvfølgelig drapet på jøden Jesus), i Russland må jødene gjennomføre 25 års militærtjeneste fra 1827. I 1881 pogromer i Russland ("pogrom" er massakre, også oftest i forbindelse med jøder), etter dette første utvandring til Palestina i 1882 (disse kjøpte land av det Ottomanerne/Osmanerne, som regjerte i området). I 1894 kom Dreyfus-affæren, den første store politiske jødesyndebukkprosessen (Frankrike).

Underveis i denne morsomme historien kan også nevnes forbudet mot å eie land, den kristne redigeringen av jødenes hellige bok og forbudet mot å inneha en stlling hvor man kunne komme til å bestemme over en kristen.

1 million jøder slåss på alliert side under 1. vk etter lovnad om eget land (fra bl.a Storbritannia). Palestinsk motvilje mot jødene piskes opp fra 1920 av nazivennlige stormufti Husseini (som møter Hitler og verver arabere til å slåss for aksemaktene). Jødenes skjebne under 2.vk nevner jeg ikke, men de er altså direkte foranledning til at FN i et anfall av dårlig samvittighet ratifiserer Israels opprettelse.

Jødene hadde etter 1800 år fått et eget land hvor de kunngjorde like rettigheter for muslimer, kristne, jøder og andre, én dag etter angrep den arabiske legion med et uttalt ønske om å utslette det jødiske folk. Det var på det tidspuktet alt annet enn risikofritt å være sivil israeler, men pressedekningen var ikke så god da som nå.

Historien etter dette og fram til vår tid er stadig gjenstand for misforståelser og bevisst desinformasjon. Vanligvis bruker jeg ikke wiki, mendenne ser ut til å være skrevet av en som forsøker å være nøytral. Det er likevel enormt mye som ikke står her.

I dag; Hamas følger i PLO´s fotspor hvor de i deres charter fastholder at Israels eksistens ikke anerkjennes, at dets grenser kun er midlertidige og at det skal etableres en islamistisk stat der hvor jødene nå bor. Alle fredssamtaler og traktater er etter disses syn bortkastet tid. De fastslår også at jødenes hensikt er å ekspandere ubegrenset.

Det finnes mange ekstreme jøder, det finnes mange israelske feilgrep, men jeg forstår veldig godt at jødene ikke aksepterer forsøk på å kaste dem ut - igjen. Denne krigen er uforholdsmessig hard mot de sivile, og burde ikke vært igangsatt. Israel har forsøkt fred, men en eller annen ekstremistjævel (uansett side), får alltid sparket dritten i gang igjen.