Boikott av Israelske varer?

[Far til 2]

Nå sitter jeg på jobb og kan ikke skrive så mye ... men nekter du for at ambulanser med gravide kvinner har blitt brukt til frakting av sprengstoff?

Om du har et eksempel på dette fra denne krigen vil jeg gjerne ha en link.

[Far til 2]

Aldri i livet om jeg skal boikotte Israel .. tvert imot så har jeg lyst til å kjøpe enda mer varer derfra. De har levd i et helvete i lang tid så at de nå reagerer var jammen på tide.

Og at norske sosialister sluker Hamas-propaganda rått er ikke nytt ... hadde blitt mer sjokkert om de ikke hadde brukt dette for alt det er verd.

Du, - kjære deg.

Er det Hamas propaganda at det nå lekker ut ekstremt sterke bilder og annen informasjon fra Gaza stripen ? Mener du at den informasjonen som lekker ut burde vært holdt tilbake fordi det er "propaganda" fra andre enn Israel ?

Israel gjør riktignok alt de kan for å forhindre at bilder og video fra drapene de gjennomfører på Gaza slipper ut. Men det er ikke det samme som at det er propaganda at det lekker noe informasjon som de ikke har klart å stoppe.

Sansynligvis er det mye værre enn det vi får informasjon om.

[Tabris]

At bombingen av Gaza-stripen fører til grusomme konsekvenser for mengder av sivile er det vel ingen som betviler, uansett hvem man måtte "holde med". Etter hva jeg har lest (uten at jeg vet om det stemmer eller i hvilket omfang det stemmer), så gjør Israel dette fordi Hamas har bombet dem svært ofte over svært lang tid, og at Israel nå derfor tar igjen.

Men så kan man vel spørre hvorfor Hamas bombet Israel - var det også en hevnaksjon for tidligere bombing fra Israels side igjen? I såfall har vi det jo gående i evig tid, hvor den ene parten alltid har en grunn til å bombe den andre for å hevne forrige bombing.

[Gjest Gjest]

Nå sitter jeg på jobb og kan ikke skrive så mye ... men nekter du for at ambulanser med gravide kvinner har blitt brukt til frakting av sprengstoff?

Det finnes eksempler på dette fra omtrent alle moderne kriger(altså at stridende parter har misbrukt røde kors/røde halvmåne-symbolet).

Dette betyr likevel ikke at noen (alvorlig) tar til orde for å begynne å skyte på dem...

[Far til 2]

At bombingen av Gaza-stripen fører til grusomme konsekvenser for mengder av sivile er det vel ingen som betviler, uansett hvem man måtte "holde med". Etter hva jeg har lest (uten at jeg vet om det stemmer eller i hvilket omfang det stemmer), så gjør Israel dette fordi Hamas har bombet dem svært ofte over svært lang tid, og at Israel nå derfor tar igjen.

Men så kan man vel spørre hvorfor Hamas bombet Israel - var det også en hevnaksjon for tidligere bombing fra Israels side igjen? I såfall har vi det jo gående i evig tid, hvor den ene parten alltid har en grunn til å bombe den andre for å hevne forrige bombing.

Årsaken til Hamas sine raketter var vistnok at Israel nektet å åpne grensene for nødhjelp, reservedeler til ambulanser, medisiner, mat, klær, etc. Egypt, som er eneste land utenom Israel med grense til Gaza har som kjent blitt tilført store økonomiske midler fra USA. Gjennytelsen er at de stenger grensen slik at Palestinerene kan drepes av Israel.

[Gjest Gjest_Petra_*]

Om du har et eksempel på dette fra denne krigen vil jeg gjerne ha en link.

Snakker ikke om denne krigen - jeg snakker om hva som har foregått i årevis på grensen? Nekter du virkelig?

[Far til 2]

Snakker ikke om denne krigen - jeg snakker om hva som har foregått i årevis på grensen? Nekter du virkelig?

Jeg forstår ikke hva du mener.

a)

Sier du at video filme er fra markedet ?

b)

Sier du at video filmen ikke er fra markedet.

c)

Hvis den ikke er fra markedet, hvem sier at den er derfra (link)

d)

Hvis den er derfra, hvem sier at den ikke er derfra (link)

[Gjest nobilian]

De mener små barn kan hjemme våpen. Jenter ned til 12-års alderen er definert som potensielle selvmordsbombere. Disse barna skytes derfor med kaldt overlegg fordi de regnes som farlig for de tøffe soldatene. [/qoute]

***

Trodde på et tidspunkt at du ikke var av disse ensidige løgnerne, men nå har du virkelig vist at du ikke kan tas seriøst.

[Far til 2]

Finnes det noen nettsider som har saklige og nøytrale faktaopplysinger om denne konflikten? En side som ikke fungerer som propaganda for noen av sidene. Jeg har ikke noen sterke meninger hverken ene eller andre veien, fordi jeg ikke har satt meg inn i det. Og jeg har ikke satt meg inn i det fordi jeg ikke tør stole på noe av det jeg leser, siden jeg føler det er vinklet ene eller andre veien alt etter hvem skribenten støtter.

Når det gjelder boikott, så mener jeg det er viktig å være tro mot en selv. Dermed mener jeg ikke at boikott kun er "riktig" hvis den er så omfattende at det får reelle konsekvenser for den man boikotter. Det handler også om å leve i samsvar med ens verdier.

Som nevnt tidligere er det vanskelig å definere hva som er "sakelig" da dette er avhengig av hvem av partene du spør.

Linken viser et kart for hvordan FN så dette med arealfordeling og bosetninger i Palestina i 1945.

Selv mener jeg det kan regnes som faktaopplysninger, men jeg er klar over at det er noen som er uenig med meg her på KG

[Gjest Gjest_Petra_*]

Jeg forstår ikke hva du mener.

a)

Sier du at video filme er fra markedet ?

b)

Sier du at video filmen ikke er fra markedet.

c)

Hvis den ikke er fra markedet, hvem sier at den er derfra (link)

d)

Hvis den er derfra, hvem sier at den ikke er derfra (link)

Er du helt på tur?

Jeg snakker ikke om noe market - jeg snakker om ambulanser som blir stoppet på grensen ... og alle med litt omløp vet hvorfor dette skjer. Israel har blitt lurt i årevis av palestinske ambulanser med "syke og fødende" - så har det vist seg gang på gang at bilene er stappet med sprengstoff. Våpen og sprengstoff blir oppbevart i private boliger, på skoler og sykehus .. Hamas skyr ingenting i sin kamp mot Israel ... de tar alle midler i bruk. Israel skal ta Hamas - og på grunn av Hamas`brutale og kyniske handlemåte vil det gå sivile liv tapt. Når Hamas angriper Israel så gjøres det for å drepe flest mulig sivile .. det er faktisk sivile som er målet. Og for å nå det målet tas alle midler i bruk. De bruker til og med barn og kvinner som selvmordsbombere .. og det kan skje fordi de er systematisk blitt hjernevasket fra de var bittesmå ..

Jeg synes det er helt fantastisk at norske menn og kvinner gir sin støtte til terrorister i denne kampen .. det er helt uforståelig for meg .. helt vanvittig.

[Eskapisten]

Jødene ble kastet ut av Judea i 135, kastet ut av England i 1290, kastet ut av Frankrike på 1300-tallet, kastet ut fra kristne bydeler i Spania i 1385, tvangskonverteres i Spania 1390, fordrives fra tyske byer på 1400-tallet.

De tvinges inn i egen bydeler i Marokko i 1438, kastes ut av Spania og Portual rett før 1500, ghettoiseres i 1516 (ordet ghetto refererer til et samlingssted for jøder), de kastes ut av deler av Italia i 1527, fra 1542 fronter Luther jødeforfølgelse, paven bestemmer at jøder skal bo i egne områder og kle seg gjenkjennbart (ligner litt på nazi-Tyskland?) i 1555, de første virkelige massakrene av jøder finner sted i 1648 (Polen og Ukraina).

En relativt rolig periode følger, på 1800-talet begynner det igjen; beskyldninger om ritualmord, barnedrap (fra tidligere også skyld i svartedauden og selvfølgelig drapet på jøden Jesus), i Russland må jødene gjennomføre 25 års militærtjeneste fra 1827. I 1881 pogromer i Russland ("pogrom" er massakre, også oftest i forbindelse med jøder), etter dette første utvandring til Palestina i 1882 (disse kjøpte land av det Ottomanerne/Osmanerne, som regjerte i området). I 1894 kom Dreyfus-affæren, den første store politiske jødesyndebukkprosessen (Frankrike).

Underveis i denne morsomme historien kan også nevnes forbudet mot å eie land, den kristne redigeringen av jødenes hellige bok og forbudet mot å inneha en stlling hvor man kunne komme til å bestemme over en kristen.

1 million jøder slåss på alliert side under 1. vk etter lovnad om eget land (fra bl.a Storbritannia). Palestinsk motvilje mot jødene piskes opp fra 1920 av nazivennlige stormufti Husseini (som møter Hitler og verver arabere til å slåss for aksemaktene). Jødenes skjebne under 2.vk nevner jeg ikke, men de er altså direkte foranledning til at FN i et anfall av dårlig samvittighet ratifiserer Israels opprettelse.

Jødene hadde etter 1800 år fått et eget land hvor de kunngjorde like rettigheter for muslimer, kristne, jøder og andre, én dag etter angrep den arabiske legion med et uttalt ønske om å utslette det jødiske folk. Det var på det tidspuktet alt annet enn risikofritt å være sivil israeler, men pressedekningen var ikke så god da som nå.

Historien etter dette og fram til vår tid er stadig gjenstand for misforståelser og bevisst desinformasjon. Vanligvis bruker jeg ikke wiki, mendenne ser ut til å være skrevet av en som forsøker å være nøytral. Det er likevel enormt mye som ikke står her.

Jeg har spurt gjentatte ganger om du kunne klargjøre hva araberstatenes 1948-angrep på Israel har å gjøre med hvorvidt palestinerne i dagens Gaza kan klandres for krigen (et tema du selv introduserte), og du kommer så med enn tørr utlegning om jødenes vanskeligheter fra år 135 e.Kr. fram til 1948! Du tar jaggu kaka, men jeg skal la være med å plage deg mere. Det er jo åpenbart for enhver at du ikke vet noe mere om verken historie eller denne konflikten enn det hvermannsen gjør.

[Tabris]

Spørsmålet er vel da: Bodde det palestinere på det området som jødene fikk i 1948? I såfall, ble de tvangsforflyttet eller fikk de lov å fortsette å bo der? Tilhørte dette området et annet land da jødene fikk det?

[KR-øst]

SITER(Gjest @ 05.01.2009 (01:49) )

Israelerne kan forhindre at ethvert barneliv går tapt. Det er bare å stanse å sende raketter mot Gaza, oppheve blokaden som har vart i over to år, og la være å drepe uskyldige palestinere, som de har drept 1700 av siden 2005.

Jeg er enig :D

[Far til 2]

...

...

...

Det finnes mange ekstreme jøder, det finnes mange israelske feilgrep, men jeg forstår veldig godt at jødene ikke aksepterer forsøk på å kaste dem ut - igjen. Denne krigen er uforholdsmessig hard mot de sivile, og burde ikke vært igangsatt. Israel har forsøkt fred, men en eller annen ekstremistjævel (uansett side), får alltid sparket dritten i gang igjen.

Problemet slik jeg ser det er at vi må sette en strek et sted mht hvor langt tilbake i historien vi kan gå.

Det "moderne" Israel oppstod i 1948 (1947). Eneste grenseløsningen som synes fornuftig er å gå tilbake til disse grensene ettersom det var på dette tidspunkt dagens konflikt oppstod. Alt annet vil være å akseptere overgrep fra den ene parten.

[Tabris]

Men vil Palestina godta grensene fra 1948?

[Far til 2]

Men vil Palestina godta grensene fra 1948?

Israel vil ikke forsøke, så dermed vet vi ikke.

[Kraistin]

Men vil Palestina godta grensene fra 1948?

Det kommer nok helt an på hvem man spør. Spør man Hamas så blir svaret kanskje nei, men spør man sivile varierer det nok. Litt av problemet er kanskje at så mange av forsøkene på en plan for to stater (Osloavtalen) har gått i vasken, og dermed synker også troen på at to stater fungerer. Forskjellen er vel at grensene fra 1948 er blitt vedtatt og anerkjent av FN, mens resten av områdene er okkuperte. Men som sagt, det finnes ingen fornuftige svar fra min side foreløpig.

Endret 5. januar 2009 av Kraistin

[Tabris]

Så hvordan startet dette. Israel ble opprettet i 1948, og så...? Angrep Palestina det eksisterende Israel, eller okkuperte Israel tilleggsområder først?

[Gjest nobilian]

Jeg har spurt gjentatte ganger om du kunne klargjøre hva araberstatenes 1948-angrep på Israel har å gjøre med hvorvidt palestinerne i dagens Gaza kan klandres for krigen (et tema du selv introduserte), og du kommer så med enn tørr utlegning om jødenes vanskeligheter fra år 135 e.Kr. fram til 1948! Du tar jaggu kaka, men jeg skal la være med å plage deg mere. Det er jo åpenbart for enhver at du ikke vet noe mere om verken historie eller denne konflikten enn det hvermannsen gjør.

***

Har du problemer med å lese det som står aller først?

Sivile ikke-ekstremister i palestina kan ikke klandres for krigen. Trodde det skulle kunne fungere å skrive det i klartekst, men tydeligvis gjør det ikke det.

Om du med formuleringen din lurer på hva de nålevende palestinere i Gaza har foretatt seg i 1948 som legetimerer dagens krig, er du mer på jordet enn først antatt.

For det første; dagens palestinere foretok seg ingenting i 1948, og det skjønner du.

For det andre (og nok en gang); om du mener det er MULIG å se dagens krig som en enkelthendelse uten å ta i betraktningen partenes forhistorie, fremstår kapasiteten din som såpass begrenset at jeg ikke vet om det er vits i å forsøke å forklare nærmere.

Om du hadde giddet å lese den ene linken jeg tok med (wiki), hadde du visst at palestinere angrep jødene allerede i 1920 - før staten Israel var opprettet. I 1929 ble eksempelvis 60 menn, kvinner og barn i Hebron massakrert av palestinere.

De viste jødene hvor palestinerne sto og hva de var i stand til. Under uavhengighetskrigen i 1948 var det regelen heller enn unntaket at araberne (dette inkluderer palestinere) slaktet kvinner og barn når de hadde muligheten.

Disse hendelsene har i høyeste grad vært med på å legge grunnlaget for forholdet mellom palestinere og israelere, og i lys av disse er de sivile tap i Gaza i dag temmelig små.

Det har aldri vært min påstand at palestinerne anno 1948 er ansvarlige for dagens krig, jeg har sagt at det var de og deres naboer som introduserte stridighetene.

Dagens palestinere er skyld i krigen dersom de er medlemmer av eller aktivt støtter grupperinger som ikke anerkjenner Israels eksistens og som legitimerer voldshandlinger mot dem.

Slike grupper er Hamas, Islamisk Jihad (IJ) Al-Quds brigade, Al Aqsa brigadene, DPLF, Al-Mujahedin-brigaden, "De palestinske ørner" Alle disse gruppene har i nyere tid angrepet sivile mål i Israel gjennom bombekasterangrep, rakettangrep eller terrorbombing/selvmordsbombing.

Ingen vet det eksakte antall raketter palestinske grupperinger har avfyrt inn i Israel siden 2005, men det blir bare patetisk å plukke ut den datoen Israel bestemte seg for å gjengjelde som den dagen krigshandlingene startet.

I et av mine tidligere innlegg gjorde jeg klart rede for at jeg ikke mener Israels fremferd i Gaza er legitim, likevel kjører du på. Fatt og begrip at saken har minst to sider, at kunnskap om emner vanligvis regnes som positivt og at DET er grunnen til at jeg tok for meg jødenes historie.

"Utlegningen" var ment å gi deg bedre innsikt i hvorfor jødene handler som de gjør, men for all del - les heller VG.

Det er forsåvidt talende nok at du ser historien til verdens uten sammenligning mest diskriminerte og forfulgte folkeslag som en "tørr utlegning", mens noen få tusen drepte og sårede palestinere later til å vekke all verdens harme.

Gi deg selv muligheten for en aha-opplevelse, prøv å se konflikten fra begge sider.

Av hensyn til andre PC-brukere i huset kommer det ikke mer her, forøvrig aner ikke jeg hvor mye hvermannsen vet om denne konflikten, så sammenligning er umulig.

Endret 6. januar 2009 av nobilian

[Gjest nobilian]

Spørsmålet er vel da: Bodde det palestinere på det området som jødene fikk i 1948? I såfall, ble de tvangsforflyttet eller fikk de lov å fortsette å bo der? Tilhørte dette området et annet land da jødene fikk det?

***

Ja, det bodde palestinere der.

De ble ikke tvangsflyttet, Israels uavhengghetserklæring lover alle dets innbyggere like rettigheter. Mange flyktet likevel under krigen den arabiske liga startet mot Israel, kalt uavhengighetskrigen.

Området tilhørte det ottomanske/osmanske rike frem til etter første verdenskrig, deretter ble det i folkeforbundet gjort til britisk mandatområde (Storbritannia var altså ansvarlig for styringen).