Jehovas vitner

[Gjest JV]

Og i den ENE publikasjonen de har utgitt (i hvert fall i fra den tiden jeg vokste opp som vitne) med kildehenvisninger så er det så mye sitatfusk og uredelig bruk av sitater at det fikk flere av de siterte til å reagere - f.eks. Dawkins.

Visste du forresten at det er utstøtelsesgrunn å hevde at det er sitatfusk i "Skapelsesboken"?

Plenty av bøker er utgitt.

Nei, det er ikke utstøtelses grunn å hevde noe om sitatfusk.

Les boken selv, og slå opp i kildehenvisninger, hvis dere gidder, og se selv at meningen i uttalelsene til de som er blitt sitert, ikke har blitt fordreid.

[Gjest Ludovie]

Plenty av bøker er utgitt.

Les boken selv, og slå opp i kildehenvisninger, hvis dere gidder, og se selv at meningen i uttalelsene til de som er blitt sitert, ikke har blitt fordreid.

Du mener altså at artikkelforfatteren lyver?

[Gjest Ludovie]

hahaha, den var god :D det er det morsomste jeg har hørt om oss.. jaja, tro hva dere vil. Gud er det mektigste som finnes, han har skapt solen og enda større stjerner enn solen, så prøv å forestill deg hvor mektig han er!

Ludovie du kommer med en del sprøe morsomme uttalelser:)

Ikke så veldig morsomt, faktisk. Her er et utdrag fra en artikkel om Jehovas Vitner og om Gud som bodde i Pleiadene frem til utpå 50-tallet.

The belief is documented for 62 years beginning in 1891. It was not until 1953 that the Watchtower finally admitted this was a mistake.

It's in their own literature, no need to refer to worldly sources: around the time your grandparents became Jehovah's Witnesses, refer to THE WATCHTOWER, 15 JUNE 1915, Page 185 where it refers to Job 38:31, 32.

(link)

Så så fryktelig sprøtt og morsomt er det vitterlig ikke.

Endret 29. desember 2008 av Bolledeig

[K.A.]

åja, så hvorfor sa Darwin som var agnostiker - med andre ord, han utelot ikke at Gud finnes............................................... at det han fremla var en teori??

tilogmed en Thomsom som jeg siterte fra tidligere, er ikke hentet fra vår litteratur, men fra nettet - var ikke vanskelig å finne en vitenskapsmann som mente at evolusjonsteorien IKKE er et faktum.

Vet du hvor han skerv det?

I innledningen til hundreårsutgaven til Origin of Spieces

EvolusjonsTEORIEN er ikke i seg selv et faktum. EvolusjonsTEORIEN er en MODELL som forsøker å forklare et faktum, nemlig evolusjon. Og denne modellen, som alle andre vitenskapelige teorier, har forbedret seg med årene etterhvert som nye bevis er kommet på bordet. Mens det var fossiler og ren homologi som utgjorde hovedinspirasjonen for Darwin, har vi i dag mikroorganismer og DNA som største bevisgrunnlag for dagens teori.

Dessuten, bare så det er sagt: evolusjonsteorien utelukker på ingen måte Gud. Dette gjorde da også Darwin ettertrykkelig klart. Darwins religiøse syn er derfor uinteressante.

Det samme er forøvrig sant for samtlige vitenskapelige teorier: gravitasjonsteorien er også "bare" en teori, og slett ikke noe faktum. Men det er da ingen som tviler på at gravitasjon er et faktum. Det er tross alt en distinksjon mellom modell og fenomen. Modellen kan inneholde huller og direkte feil, men fenomenet eksisterer like fullt.

HVIS vi har utviklet oss fra aper, hvor kommer vår intelligens ifra? er det NØDVENDIG for oss å like kunst for å overleve? er det NØDVENDIG for oss å elske andre mennesker? hvorfor er mennesker så opptatt av penger og rikdom?

Jo, det er NØDVENDIG for oss å elske andre mennesker. Ellers hadde vi ikke fungert som sosialt dyr. Vi er opptatt av penger og rikdom av samme grunn som ekorn er opptatt av nøtter: fordi vi har utviklet et handelssystem, og videre et valutasystem, er det ikke rart at vi hamstrer penger istedenfor mat direkte. For penger kan man kjøpe det man trenger. Unntak: i situasjoner der penger av ymse årsaker har liten betydning: da hamstrer vi mat og/eller andre levemidler istedet.

Kunst trenger vi riktignok ikke for å overleve, men våre sosiale ferdigheter kombinert med vår evne til å lage og bruke redskaper har økt vår levedyktighet såpass at vi nå ser lenger enn vår egen nese. Vi behøver altså ikke bruke hver kalori på overlevelse, og i likhet med andre sosiale dyr er vi nysgjerrige og lekne. Våre kunstneriske preferanser kommer mest sannsynlig fra vår grunnleggende trang til lek. Lek er ikke direkte viktig for individuell overlevelse, men er en viktig del av interaksjon mellom individer i en sosial gruppe. Og vår styrke, lik andre sosiale dyr, ligger i fellesskapet.

Belastningskader på rygg skyldes sannsynligvis lite styrketrening...

Belastningsskader på rygg skyldes at vår rygg i større grad enn firbente dyr bærer større vekt. Hele ryggraden blir presset sammen av hodets vekt, såvel som vekten av armer, skuldre og selve ryggen. Dette utgjør en risiko for å få skjev rygg, skiveutsklidning osv. Firbente dyr har ikke den samme belastningen, og har heller ikke de samme risikofaktorene.

HVORFOR utviklet vi større hoder da? hva i all verden var det som gjorde at hodene våre plutselig ble større? og intelligens, skyldes ikke det arv og miljø? i et miljø blandt to tre aper, kunne sannsynligvis ikke IQ'en bare plutselig stige 100 poeng tilvers..?

Hvem sier det skjedde plutselig? For det første, grunnen til at kraniene ble større var en logisk konsekvens av å ha større hjerne. For det andre, ingen snakker om et miljø på "to tre aper". Det er snakk om seleksjonspress. Slik menneskene utviklet seg, var det de som var mest intelligente som hadde størst sjanse til å overleve. Størst sjanse til å overleve betyr videre at de er de mest attraktive partnere, og har dermed størst sjanse til å bringe sine gener videre.

For håndfast bevis for at vi deler en stamfar med apene, refererer jeg til kromosom nr. 2:

Og hvis vi trengte å stå på to ben og få større hjerner for å overleve, hvem kom med forespørselen? og hvorfor iallverden finnes det aper i dag?

Hvorfor i all verden skulle det ikke finnes aper i dag? Dette er like dumt som å spørre, "hvis jeg og søskenbarnet mitt har samme stamfar, hvorfor i all verden finnes søskenbarnet mitt i dag?"

Det var forøvrig ingen som kom med noen forespørsel om å gå på to ben og bruke redskaper. Men er det praktisk så er det praktisk.

Og hvis vi har eksistert i millioner eller hundretusner av år, hvorfor finnes det da ikke milliarder på millioner av skjelett etter våre forhistoriske fedre?

Fossilisering er en ekstremt sjelden prossess som krever ganske nøyaktige omstendigheter. Det krever blant annet plutselig død og plutselig begravning. Vi er likevel så heldige at vi faktisk finner tusenvis av fossile hominider, samt millioner av fossiler generelt. Noe vi slett ikke kunne vente å finne om jorden og menneskerasen bare skulle være noen få tusen år gammel.

hvorfor finner man bare noen rester av Lucy og andre helt-knust-i-småbiter-som-man-setter-sammen-igjen-rester? som for alt man vet kunne være et pygmee-menneske? og hvordan vet man at hun hadde pels over hele seg?

Jeg tror nok ikke du er helt oppdatert på hvor mye man faktisk har funnet. Bare neandertalere alene utgjør flere hundre fossiler hittil funnet.

Hva pels angår, kan det være nyttig å huske at forskerne svært sjelden lager illustrasjonene selv. Vi kan selvfølgelig ikke si noe sikkert om hårveksten til Lucy.

Vi har EVNE til å vise uselvisk kjærlighet, men det krever noe av oss.

Og som Bibelen sier: Kjærligheten skal kjølne hos de fleste.

Vi har ikke evne til å vise uselvisk kjærlighet i noen større grad enn andre sosiale dyr. All kjærlighet vi utviser er motivert av eget ønske, selv en mors kjærlighet for sitt barn. For er det ikke fordi det er nettopp hennes barn at hun setter akkurat det barnet høyest?

Jeg har vedlig lyst til å få vinger. Vet om mange flere som vil ha det..

Tror du at de som sulter i dag, kanskje holder på og utvikle vinger, slik at de kan fly over alle som sperrer veien for å kunne får mat? det er jo et behov, som er helt nødvendig for å overleve..

Evolusjon har overhodet ikke noe å gjøre med hva man har lyst til. Det har å gjøre med hva som er praktisk. Og vinger hadde da også vært særdeles upraktisk for mennesker, for det ville betydd et mye STØRRE erneringsbehov. Fugler har lette skjelletter og store hull i kraniet for å gjøre vekten minst mulig, for det krever energi å fly. Og rent bortsett fra at du ville mange-doblet ditt dagsbehov for kalorier, hvor skulle du gjort av vingene? De ville vært et seriøst hinder for dine evner til å bruke redskaper. Og uten de evnene sliter du.

Dessuten KAN vi fly. Flyvemaskinen ble oppfunnet for litt over hundre år siden.

Men helt seriøst: en art utvikler ikke en egenskap om det ikke finnes noe seleksjonspress for nettopp den egenskapen i naturen. Derfor utvikler det seg ikke noen fisker i ørkenen, og heller ikke klovdyr i vannet. Livet tilpasser seg omgivelsene.

[Omega]

Vi har ikke evne til å vise uselvisk kjærlighet i noen større grad enn andre sosiale dyr. All kjærlighet vi utviser er motivert av eget ønske, selv en mors kjærlighet for sitt barn. For er det ikke fordi det er nettopp hennes barn at hun setter akkurat det barnet høyest?

Det var et uheldig eksempel å påpeke morskjærlighet som overraskende ikke-uselvisk kjærlighet, da alle vet hvor mye egosentrisme det ligger i å føre genene sine videre. Hva med litt mer komplekse eksempler som ikke baserer seg på slektskap mellom to parter? Se nedenfor. Men først, hva er uselvisk kjærlighet? At vi er til stede for andre og vil det beste for andre, ofrer tid og innsats for andre selv om det kan gå på bekostning av oss selv? En sjimpanse vil ikke risikere eget liv for å redde en fremmed sjimpanse, men et menneske kan faktisk finne på å ofre seg for et fremmed menneske. Det spekuleres mye på hvorvidt genuin nestekjærlighet faktisk finnes, og mange forsøker å redusere altruisme til slektsskaps-beskyttelse, som den du beskriver ovenfor hvor en mor har omsorg for sitt barn fordi det jo er hennes gener som står på spill, hvor menneskers vilje til å hjelpe andre avhenger av hvor nært man er i slekt med vedkommende og sannsynligheten for at vedkommende kan videreføre ens gener.

Men så er det situasjoner hvor menneskers nestekjærlighet opplagt ikke er motivert av selviskhet. Det er f.eks. sjelden Carnegie-medaljen for heltemot utstedes fordi helten reddet en nær slektning eller det er sannsynlig at helten utførte heltedåden fordi det var publikum til stede og dermed også motivet om å bli beundret. Selv når vi kan slippe unna skyldspørsmål og ansvar fordi det ikke er vitner til stede, finnes det mennesker som velger å sette egne interesser til side for å hjelpe andre. F.eks. individer som hjalp jøder under nazistregimet vel vitende om at ble de oppdaget ville både jødene og de selv bøte med livet. Med utgangspunkt i evolusjonslæren skulle slik atferd kunne betegnes som maladaptiv, da evolusjonslæren forteller oss at menneskets primære målsetting er egen overlevelse og reproduksjon.

Hvis man skal være rendyrket negativ kan man selvsagt si at disse menneskene er bare tilsynelatende altruistiske da de innerst inne kanskje er motivert ut ifra selviske motiver om å føle seg som gode mennesker. Mitt barn, min selvfølelse, min samvittighet osv. Men isåfall stanser begrunnelsen her, tilknyttet behov i følelseslivet hvor det er av betydning hvordan vi oppfører oss mot ukjente fordi vi identifiserer det som uakseptabelt at selv ukjente har det vondt. Vår refleksjonsevne setter oss faktisk i en særstilling mht. det å ikke bare motiveres ut ifra å redusere eget ubehag eller øke eget velvære, men også redusere andres ubehag og øke andres velvære fordi vi ser dette som en gevinst i seg selv, uavhengig av hva slags betydninger det får for oss. Eventuelle positive ringvirkninger for oss selv er altså ikke alltid primær drivkraft, altså kan man snakke om uselvisk motivasjon blant mennesker på en helt annen måte enn hva man kan hos andre sosiale vesner.

Endret 27. desember 2008 av Omega

[Gjest Ex-Jv]

Plenty av bøker er utgitt.

Nei, det er ikke utstøtelses grunn å hevde noe om sitatfusk.

Les boken selv, og slå opp i kildehenvisninger, hvis dere gidder, og se selv at meningen i uttalelsene til de som er blitt sitert, ikke har blitt fordreid.

Jeg HAR lest "skapelsesboken" mange ganger, jeg har også vært igjennom den på bokstudie. Den er altså grundig gjennomgått. Jeg har også vært med å sjekke kildehenvisningene og det er da man oppdager hva slags makkverk den er. Det er et rent propagandaskriv som gir preg av å være vitenskapelig fordi det er kildehenvisninger.

La oss ta tre av de kildene det er henvist til: Steven Gould, Richard Dawkins og Charles Darwin. Vet du hva disse står for? Tror de på evolusjonteorien eller tror de på en artvis skapelse? Man trenger ikke lese mye av noen av dem for å forstå at ingen av dem tror på en artvis skapelse - de støtter evolusjonsteorien. Som skikkelige vitenskapsmenn fremsetter de en oppstilling av argumenter for og i mot sin teori. Selskapet Vakttårnet har vært så ufattelig frekk at de har sitert dem i oppstillingen av argumenter mot sin teori og oppfører seg som om dette er det de egentlig mener.

Charles Darwin er dessverre ikke her lenger til å forsvare seg. Men det er Steven Gould. Han protesterte mot at de siterte et par setninger for så å klippe i teksten og gjøre et gigant hopp for så å putte inn en passende slutt for sitatet. Dermed ble Gould tatt til inntekt for noe han selv aldri har sagt fordi sitatet var fordreid. Selskapet Vakttårnet ble tvunget til å endre dette sitatet da Gould ble gjort kjent med sitatfusket. Richard Dawkins har skrevet MANGE bøker til støtte for evolusjonsteorien i et lettfattelig språk som selv uutdannede mennesker innenfor biologi kan forstå: Er han egentlig tilhenger av skapelse? Sjekk selv hvis du ikke tror meg på mitt ord. Jeg anbefaler følgende lesing: Dawkins "The Selfish Gene" og "The Blind Watchmaker". Jeg har lest dem begge og jeg kan ikke noe sted i noen av disse bøkene finne støtte for artvis skapelse.

Det ble også hevdet at Haugland ikke har kildehenvisninger. Jeg må da spørre hva dere tror tallene i parantes representerer? Jo det er notehenvisninger. And LOW AND BEHOLD til slutt står det en lang liste over noter med kilder for alle som ønsker å lese videre.

[Gjest jehovas vitner]

Interessant artikkel om Jehovas vitner:

http://www.carm.org/jw/nutshell.htm

[Gjest Gjeste Blondie65]

Har en utfordring til deg/dere som tror på utviklingslæren.

Kan du/dere bevise at våre såkalte apelignede forfedre hadde pels over hele kroppen? at de var høye og gikk oppreiste?

Bevis at de hadde pels.

Gjør deg selv en tjeneste: Les Richard Dawkins "The Selfish Gene".

For å gjøre en svært lang historie svært kort: Vet du forskjellen på et bekken fra en ape og et menneske? Svaret er ganske opplagt ikke sant? Apen går fremoverbøyd og har et bekken som er laget for det. Mennesket går oppreist og har et annet bekken. Tror du en vitenskapsmann som finner et bekken er i stand til å si om dette er fra en ape eller fra et menneske, eller et urmenneske (altså en som går oppreist)? JA. Er det funnet slike bekken? JA. Ser de andre benrestene man har funnet sammen med dette bekkenet slik ut at man forstår at det ikke er et moderne menneske vi snakker om (mindre skalle, fremhevede hjørnetenner, etc)? JA. Oisann ... Hva er dette "mellomstadiet" for noe da dersom Gud skapte hvert slag uten noen form for overganger.

Og hva med hvaler som er funnet med hofteledd og føtter inne i skrotten. Hva skal de med det i sin nåværende form? Laget Gud det i tilfelle ... ja hm ... i tilfelle hva? Kanskje bare for å forvirre oss?

[Gjest Rutherford]

Det Ludovie sier om Pleiadene stemmer. Det følgende sitatet fra Russels publikasjon "Reconciliation" fra 1928 (s. 14) viser dette:

"The constellation of the seven stars forming the Pleiades appears to be the crowning center around which the known systems of the planets revolve.... It has been suggested, and with much weight, that one of the stars of that group is the dwelling place of Jehovah and the place of the highest heavens;....

The constellation of the Pleiades is a small one compared with others which scientific instruments disclose to the wondering eyes of man. But the greatness in size of other stars or planets is small when compared to the Pleiades in importance, because the Pleiades is the place of the eternal throne of God."

[Gjest Ex-Jv]

Du sier det ja.. vel, ingen har fortalt meg (og har ikke hørt det før heller) at vi ikke kan lese kritisk litteratur og litteratur fra ex-JV, eller ta høyere utdannelse.. Ingen BESTEMMER over hva vi gjør..

Å lese kritisk litteratur skjerper sansene, og gjør meg bare enda mer overbevist om det jeg tror :D

Da foreslår jeg at du tar med deg artikkelen til Haugland til de eldste og spør hva de synes. Så kan du jo se hva som skjer. At du har anledning til å lese kritisk litteratur skrevet av ex-JV tror jeg ingenting på, og som sagt kan det jo være artig å ta testen på det og se hva de eldste sier.

Hvis du har lyst å lese om Jehovas vitners historie anbefaler jeg Prof. James D. Pentons bøker og Franz' bok "Samvittighetskrise".

Det er helt rett at kritisk litteratur skjerper sansene. Men jeg vil anbefale deg å bruke den kritiske delen av hjernen din også og ikke bare lese med en sånn "haha holdning".

Jeg ble forøvrig frarådet å ta høyere utdannelse og den gangen var det slik at de som gjorde det likevel ble uglesett. Man skulle jo være pioner (heltids forkynner) ikke sant, ikke bruke tiden på "verdslig visdom".

[Gjest Kynikeren]

Det er bortkastet å diskutere religion. Mennesker er standhaftige i sin tro, og klarer alltid å overse det som ikke er behagelig. Dette er ikke en eksklusiv religiøs egenskap, sosialpsykologi viser at det er slik over hele linja.

Derfor er det mye greiere å få ut sine antipatier kjapt og enkelt, f.eks i form av: "Jehovas Vitner er mongoaper som er totalt hjernevaskede." Det trenger du ikke kaste bort mye tid på å tenke over, og så kan du kose deg med noe annet. Yatzy f.eks. Eller nintendo.

[Gjest Gjest]

Hei igjen du:)

Forstår din frustrasjon og (sinne?) over mennesker som sier at de tror på en skaper. Mange som sier at de er religiøs og tror på Gud og det som står i Bibelen, lever ikke etter det som står der.

men du spurte om hvor det står om DNA og om jordas rundhet.

Vet ikke om du vil slå opp selv? kan godt sitere noen vers, også kan jeg vise noen vers som du kan slå opp selv (hvis du vil)

I Job 26:7 sies det at Gud "henger jorden på intet". Vitenskapen sier at det at jorden forblir i sin bane i rommet, i første rekke skyldes samspillet mellom tyngdekraften og sentrifugalkraften. Disse kreftene er naturligvis usynlige. Derfor henger jorden fritt i rommet, som på intet. Hvordan kunne folk som levde for mange tusen år siden vite det? Galileo og Kopernikus, som begge utviklet stjernekikkerten, som aldri var blitt oppfunnet før, kunne si det. De mente at det so mstod i Bibelen, STEMTE med deres forskning. men Kopernikus ble brent på bålet, og Galileo satt i husarrest av kirken.

Jesaia 40:20 -"Det er En som bor over jordens sirkel, de som bor på den, er som gresshopper" (Poetisk skrevet av Jesaia, Gud er så stor at fra hans synsvinkel er vi så små som gresshopper)

Videre sier Bibelen " Han har trukket opp en sirkel på vannenes overflate" Job 26:10. Fra Guds synsvinkel er jordkloden med dens vannmasser sirkelformet.

Hvis det vannoverflaten er sirkelformet, er jorden da flat?

Hvis jorden var flat ville den fra et annet perspektiv sett ellipseformet ut, og tilslutt sett ut som en tynn strek, fra en annen synsvinkel.

Men vi vet at jorden er like rund fra alle synsvinkler.

Når det gjelder DNA så finnes ikke forkortelsen for DNA i Bibelen, DNA er et nytt begrep som har oppstått. Men flere tusen år før man begynte å forske på DNA, skrev kong David i inspirasjon: "Jeg skal prise deg fordi jeg på en fryktinngytene måte er dannet på underfullt vis. Dine gjerninger er underfulle, det vet min sjel så vel. Mine ben var ikke skjult for deg, da jeg ble dannet i det skjulte, da jeg ble vevd i jordens dypeste deler. Dine øyne så meg til og med da jeg var et embryo, og i din bok var alle dets deler skrevet opp, hva angår de dager de ble formet, og det ennå ikke fantes en av dem" Salmene 139: 14-16.

Her snakker David at "alle dets deler var skrevet opp", selv før de var dannet.

DNA er "oppskriften" for hvordan vi blir som mennesker, og hvert enkelt menneske har sin unike "oppskrift"..

I Bibelen står det at "Hele skriften er inspirert av Gud" 2.Tim 3:16

Ja, Bibelen er skrevet av mennesker, men INSPIRERT av Gud.

I det gamle testamentet ble det skrevet profetier om Messias.

Begivenhet: Født i Juda stamme. Profeti: 1.Mosebok 49:10 Oppfyllelese: Lukas 3: 23-33

Født av en jomfru. Profeti: Jesaia 7:14, oppfyllelse: Matteus 1:18-25

Etterkommer av kong David: Profeti: Jesaja: 9:7, oppfyllelse: Matteus 1:1, 6-17

Anerkjent av Jehova som hans Sønn. Profeti: salme 2:7, oppfyllelse: Matteus 3:17

Ble ikke trodd: Profeti: Jesaja 53:1, oppfyllelse Johannnes 12: 37, 38

Red inn i Jerusalem på et esel: Profeti: Sakarja 9:9, oppf: Matteus 21: 1-9

Forrådt av en som stod ham nær: Salmene 41:10, oppf: Johannes 13:18, 21-30

Forrådt for 30 sølvstykker: Sakarja 11:12, oppfylt Matteus 26: 14-16(mrk, Matteus sier her Jeremia, og ikke Sakarja)

Klærne hans fordelt ved loddkasting: salmene 22: 19, oppf: Matteus 27:35

Hånt på pelen (mrk, ikke korset, jesus døde på det som på gresk heter stauros, som betyr stake/pel) Profeti: Salmene 22: 8,9, oppf: Matteus27:39-43

Ingen av hans ben brutt(var vanlig å bryte bena på de som hang på pelen, for å sjekke om de virkelig var døde..) Profeti: salmene 34: 21, oppfylt JOhannes 19:33, 36

Gravlagt blandt de rike: Jesaja 53:9, oppfylt Matteus 27: 57-60

Oppreist før legemet gikk forråtnelse Salmene 16: 10, oppf: Apostlenes gjerninger 2: 24, 27

Opphøyd til Guds høyre hånd: Salmene 110:1, Apg 7:56

i tillegg ble det profetert om nøyaktig når Messias skulle ofre seg for menneskene: daniel 9: 25, 26

Dette er èn av grunnene til at jeg stoler på Bibelen..

Gud består ikke av partikler, han er en åndeskapning. Han er for mektig til at vi kan se ham. "Ingen kan se Gud og leve" står det (2.Mosebok 33:20. ) Gud har skapt solen, og hvis vi bare ser p åsolen i kikkert, kan vi skade synet. Ser vi Gud, ville vi vel blitt bra "solbrente".. Kan vi SE luft og vind? nei. Kan vi se virkningene av den, ja.

Du sier at de fleste som tror på Gud ikke har noen særlig utdannelse.. Hva vet du om det? hvordan kan du si det? Mange av filosofene og vitenskapsmennene i dag og i gammel tid, utelukker ikke at det ikke finnes noen Gud (Newton, Darwin, Descartes, Galileo, Kornipikus, Aquinas, og mange mange andre HØYT utdannede mennesker).

Det er vanskelig og helt utrolig å forestille seg at universet faktisk består av hundre milliarder galakser, med anslagsvis hundre milliarder stjerner i hver galakse, og at solen som er så stor at den kan romme 23 millioner jordkloder, er bare en knøtt i forhold til de virkelig store stjernene. Det står i Bibelen at Gud er evig, han består for evig og har alltid eksistert. Det er vanskelig å forstå. Akkurat som det er vanskelig å forstå omfanget i universet.

Dette ble veldig langt.

Jeg skal svare på resten av spm dine i morgen

Det stemmer at mange vitenskapsmenn og forskere ikke utelukker at det finnes en skaper, men de sier ikke at de VET at det finnes en skaper. Det er forskjell på vitenskap og religion. De som er religiøse VET at det finnes en skaper selv om det ikke foreligger noe grunnlag for å vite det, altså blind tro. Vitenskapen er villig til å ta feil, den er opptatt av å finne sannheten og innrømmer det når den tar feil. Det er en vesentlig forskjell. Som jeg har skrevet tidligere, så finnes det ingen bevis for Gud sin eksistens og det er jo noe du også vet. Selv sier jeg ikke at det ikke finnes noen skaper, jeg er åpen for muligheten, men så lenge det ikke er bevist så kan jeg ikke gå ut å si at jeg vet at det finnes en Gud, når jeg rett og slett ikke vet det. Lufta rundt oss består av partikler som du også vet, ikke noe mystisk med det. Bibelen er også full av motsigelser, og en kopi av eldre religioner(Egypt). Problemet med dere som er med i slike sekter, er at dere kun får inn det som lederene deres sier, fordi de hjernevasker dere, men det ser jo ikke dere. Jeg har sett veldig mange dokumentarer om ulike sekter/religioner med intervjuer av lederene for disse og det de sier er jo direkte skummelt! Jeg har selv familie som er veldig Kristne og synes det er skummelt. Det blir liksom hele livet og barna blir helt besatt, og det er veldig synd. Litt komisk at du aldri klarer å argumentere for det du tror på eller svare på spørsmål, dere refererer hele tiden til bibelen, men det står ikke noe fakta/bevis grunnlag der. Hva synes du om det som står i GT da? Der står er det jo fortellinger hvor det å ofre sine døtre/kvinner og la dem bli voldtatt er bedre enn å utføre vold mot en fremmed MANNLIG gjest!! Hele boka er kvinne diskriminerende!! Hva er det som gjør at du stoler på de menneskene som skrev bibelen? Det blir faktisk det samme som å tro på et stort spaghetti monster, dersom noen hadde skrevet en 2000 år gammel bok om det.

Det er synd at det finnes så mange religiøse mennesker, de hjernene burde vært brukt til å finne sannheten istedenfor å tro blindt. Dere burde takke vitenskapsmenn og forskere for alt de har gjort, vi rasjonelle er i mindretall akkurat som antall høyt utdannede i verden. Det er et faktum at de som har høyere utdannelse har mindre andel religiøse! Det er faktisk en vesentlig forskjell. Du vet jo også at reliigon nesten er på vei til å dø ut i Norge, dere er jo bare på 10% nå og det var det ikke før i tiden. Det er fordi folk har mer i toppen nå enn før og klarer å tenke selv. De jeg vet som er skikkelig kristne(det er faktisk ganske mange pga familien og andre) er at de har ingen eller lite utdannelse utenom undomsskolen/vidergående. Afrika, Sør-Amerika, store deler i Asia og Nord-Amerika har veldig mange mennesker med lite utdannelse/ingen utdannelse og disse er religiøse, fordi de ikke vet om noe annet og folk har påvirket dem i en fattig situasjon. Misjonærer er jo ikke kjente for å dra til rike land(kjenner flere misjonærer), og det er ikke kun for å hjelpe de, men påvirke folk som har det vondt. Det man trenger er utdannelse, jo mer av det, jo mindre religion. Det vet nok du også, men det er vel også noe du skal si meg imot, men det får så være, jeg bryr meg ikke... Selv tar jeg høyere utdannelse og der jeg går er det jammen meg få eller ingen religiøse.

Selv hadde jeg ikke hatt noe imot å hatt en Gud, men jeg tror altså ikke blindt, jeg er åpen for hva som skjer og hvilke beviser som blir fremlagt, det er ikke religiøse mennesker! Hva hadde du gjort om det ble bevist at universet ble startet av et big bang?? Hva om alt i bibelen hadde blitt motbevist? Hva hadde du trodd da? Sikkert det samme... Skjønner ikke at dere tror på vitenskap i det hele tatt, for dere hadde jo ikke trodd på den dersom den hadde bevist dere feil! Dette er det beste sitatet ever: good people do good things, bad people do bad things, but for good people to do bad things it takes religion! Kunne virkelig ønske at dere religiøse ville bidratt litt mer i verden, at dere faktisk kunne brukt hjernene deres litt og vært med på å finne ut av de store spørsmålene.. Bind tro....

[K.A.]

Det var et uheldig eksempel å påpeke morskjærlighet som overraskende ikke-uselvisk kjærlighet, da alle vet hvor mye egosentrisme det ligger i å føre genene sine videre. Hva med litt mer komplekse eksempler som ikke baserer seg på slektskap mellom to parter? Se nedenfor. Men først, hva er uselvisk kjærlighet? At vi er til stede for andre og vil det beste for andre, ofrer tid og innsats for andre selv om det kan gå på bekostning av oss selv? En sjimpanse vil ikke risikere eget liv for å redde en fremmed sjimpanse, men et menneske kan faktisk finne på å ofre seg for et fremmed menneske.

Snakker vi om å risikere livet for en fremmed artsfrende? Eller ofre livet for en fremmed artsfrende? Jeg tror ikke jeg har hørt om et eneste eksempel hvor selv et menneske har ofret seg med viten og vilje for ett enkelt fremmed menneske. Kunne jeg risikert livet for en fremmed? Håper da det. Ville jeg ofret mitt eget liv, gått rett i døden med åpne armer, for å redde én enkelt fremmed person? Nei, det ville jeg ikke. Kanskje for mange fremmede, men ikke bare én.

Uansett baseres denne typen altruisme seg på empati, og det har sjimpanser. At vi har et mer komplekst sosialt hierarki er de ingen som betviler, og det skulle da bare mangle. Men selvoppofrelse og empati er ikke utelukkende menneskelige trekk.

Det spekuleres mye på hvorvidt genuin nestekjærlighet faktisk finnes, og mange forsøker å redusere altruisme til slektsskaps-beskyttelse, som den du beskriver ovenfor hvor en mor har omsorg for sitt barn fordi det jo er hennes gener som står på spill, hvor menneskers vilje til å hjelpe andre avhenger av hvor nært man er i slekt med vedkommende og sannsynligheten for at vedkommende kan videreføre ens gener.

Men mødre kan også utvise morskjærlighet for fremmede barn, noe som kan observeres i de fleste, om ikke alle pattedyr. Men dette er nok helst fordi et nyfødt/veldig ungt individ gjerne har et utseende som man ser på som "søtt" og sårbart, og dette utløser morsinstinktet. Stort hode i forhold til kroppen, store øyne, små armer/ben osv. Det er bl.a. derfor dyr kan vise omsorg for små dyr på tvers av arter.

Men så er det situasjoner hvor menneskers nestekjærlighet opplagt ikke er motivert av selviskhet. Det er f.eks. sjelden Carnegie-medaljen for heltemot utstedes fordi helten reddet en nær slektning eller det er sannsynlig at helten utførte heltedåden fordi det var publikum til stede og dermed også motivet om å bli beundret. Selv når vi kan slippe unna skyldspørsmål og ansvar fordi det ikke er vitner til stede, finnes det mennesker som velger å sette egne interesser til side for å hjelpe andre. F.eks. individer som hjalp jøder under nazistregimet vel vitende om at ble de oppdaget ville både jødene og de selv bøte med livet. Med utgangspunkt i evolusjonslæren skulle slik atferd kunne betegnes som maladaptiv, da evolusjonslæren forteller oss at menneskets primære målsetting er egen overlevelse og reproduksjon.

Da har du ikke lest Origin of Species eller Descent of Man. Der beskriver Darwin altruisme som den edleste del av menneskers natur. Den er likefremt et resultat av oppførsel som er langt fra maladaptiv, og i sin utviklede form hos oss er den da heller ikke maladaptiv. For et sosialt dyr er det gruppen, ikke individet, som er i høysetet. Det er derfor empati er slikt et nyttig redskap: hvor ville menneskeheten vært foruten den? La meg også poengtere at selv om Darwins teori er blitt forbedret og raffinert i ettertid, har vitenskapen ikke utviklet seg i kynisk retning angående altruisme siden da.

Hvis man skal være rendyrket negativ kan man selvsagt si at disse menneskene er bare tilsynelatende altruistiske da de innerst inne kanskje er motivert ut ifra selviske motiver om å føle seg som gode mennesker. Mitt barn, min selvfølelse, min samvittighet osv. Men isåfall stanser begrunnelsen her, tilknyttet behov i følelseslivet hvor det er av betydning hvordan vi oppfører oss mot ukjente fordi vi identifiserer det som uakseptabelt at selv ukjente har det vondt. Vår refleksjonsevne setter oss faktisk i en særstilling mht. det å ikke bare motiveres ut ifra å redusere eget ubehag eller øke eget velvære, men også redusere andres ubehag og øke andres velvære fordi vi ser dette som en gevinst i seg selv, uavhengig av hva slags betydninger det får for oss. Eventuelle positive ringvirkninger for oss selv er altså ikke alltid primær drivkraft, altså kan man snakke om uselvisk motivasjon blant mennesker på en helt annen måte enn hva man kan hos andre sosiale vesner.

Det du beskriver er rett og slett empati, og det er og forblir empati uansett hvor mye vi er i stand til å filosofere over mer komplekse eksempler. Motivasjonen er nøyaktig den samme som uselvisk oppførsel i andre dyr, i den grad det skjer. Visst er vi i stand til å reflektere over situasjonen i langt større grad, men det endrer ikke de emosjonelle insentivene.

[Gjest Kynisk Nihilist]

Det du beskriver er rett og slett empati, og det er og forblir empati uansett hvor mye vi er i stand til å filosofere over mer komplekse eksempler. Motivasjonen er nøyaktig den samme som uselvisk oppførsel i andre dyr, i den grad det skjer. Visst er vi i stand til å reflektere over situasjonen i langt større grad, men det endrer ikke de emosjonelle insentivene.

Tull, empati betyr evne til å skjønne hva andre føler. Så enkelt er empati definert i psykiatrisk faglitteratur.

Det den andre personen snakker om er hvorvidt det fins hendelser hvor det ikke fins spor av egoistiske fordeler for egen organisme i de gjerningene en gjør. Det fins f.eks en type edderkopp som lar ungene få spise seg opp som føde. Dawkins snakker derfor om "the selfish gene," det er genomet som er selvisk, og som sikrer arten.

En kan kanskje se på det som at en har visse mønstere i hjernen en ikke klarer å frigjøre seg fra, f.eks reward dependency som det sto om i nature neuroscience for noen uker sida. En publikasjon som linket arkiktektur i forhjernen til at en brydde seg mer om andres vurdering av en selv. Ut ifra en slik forståelse, er det kanskje mindre rart at noen bryr seg om å bli sett på som snille. Det kan tenkes at dette "være snill" imperativet ikke lar seg skru lett av og på, derfor vil noen være snille, selv i de situasjonene hvor en kan komme unna også i liknende situasjoner på lang sikt, selv om en ikke er snill. F.eks om du har valget mellom å gå hjem tidlig, eller å ta en ekstra titt innom en pasient du har på en avdeling. En slags hjernefeil, eller selvbeskyttelse, fordi vi er så flinke til å identifisere mennesker som er åpent kyniske, eller synder mot det budet som er sterkest på tvers av alle kulturer, gjensidighet. Ingen liker parasitter.

Men dersom du faktisk kunne frigjøre deg fra sporene i hjernen din - la oss late som om en ikke er determinert et øyeblikk - er det da noe i det hele tatt som taler for å gjøre handlinger en overhodet ikke vil kunne oppnå positive ringvirkninger av, dersom en klarer å skjule sin kynisme?

[Gjest JV]

Her er et interessant sitat:

JV har sin egen definisjon av ordet løgn. Under ordet løgn kommer deres bok "Aid to Bible understanding" på side 1060 med følgende definisjon: "Lying generally involves saying something false to a person who is ENTITLED to know the truth... this does not mean that a person is under obligation to divulge truthful information to people who are not ENTITLED to it"

M.a.o., hvis en person ikke er berettiget til å vite sannheten, da behøver vi ikke å fortelle ham den.

I praksis betyr det at et JV unnlater å fortelle deg sannheten i en sak eller et spørsmål hvis du ikke er "berettiget" til å vite sannheten. Og hvem er ikke berettiget? Det er alle som ikke er i "sannheten". Når myndigheter spør om ting vedrørende organisasjonen, har vi lov å fortelle dem løgn. Men det heter ikke løgn blant JV, men teokratisk strategi eller krigføring. Det er i en viss grad OK å bedra mennesker. Formålet helliger midlene.

Fra http://www.mamut.net/livifrihet/newsdet10.htm

Dette viser at JVer ikke alltid forteller sannheten om sekten sin.

[K.A.]

Tull, empati betyr evne til å skjønne hva andre føler. Så enkelt er empati definert i psykiatrisk faglitteratur.

Ja, det er jo det jeg sier. Hvor i alle dager har jeg sagt noe annet? Det er jo nettopp derfor man er motivert til å hjelpe uten tanke på belønning.

Det den andre personen snakker om er hvorvidt det fins hendelser hvor det ikke fins spor av egoistiske fordeler for egen organisme i de gjerningene en gjør. Det fins f.eks en type edderkopp som lar ungene få spise seg opp som føde. Dawkins snakker derfor om "the selfish gene," det er genomet som er selvisk, og som sikrer arten.

Ville den latt en annen art spise den opp? Fordelene en art får ved selvoppofrelse behøver ikke gjelde for individet. Edderkoppen som lar sitt avkom spise seg opp... det er en like egoistisk handling som edderkopphannen som lar seg bli spist av hunnen. Det har med å føre arten videre å gjøre.

En kan kanskje se på det som at en har visse mønstere i hjernen en ikke klarer å frigjøre seg fra, f.eks reward dependency som det sto om i nature neuroscience for noen uker sida. En publikasjon som linket arkiktektur i forhjernen til at en brydde seg mer om andres vurdering av en selv. Ut ifra en slik forståelse, er det kanskje mindre rart at noen bryr seg om å bli sett på som snille. Det kan tenkes at dette "være snill" imperativet ikke lar seg skru lett av og på, derfor vil noen være snille, selv i de situasjonene hvor en kan komme unna også i liknende situasjoner på lang sikt, selv om en ikke er snill. F.eks om du har valget mellom å gå hjem tidlig, eller å ta en ekstra titt innom en pasient du har på en avdeling. En slags hjernefeil, eller selvbeskyttelse, fordi vi er så flinke til å identifisere mennesker som er åpent kyniske, eller synder mot det budet som er sterkest på tvers av alle kulturer, gjensidighet. Ingen liker parasitter.

Selvfølgelig har oppdragelse en hel del å si for mennesker, og det er der reward dependency kommer inn i bildet. Noe som slett ikke er en ny tanke, forresten. Det er slett ikke "en slags hjernefeil", men en funksjon som følge av hvordan menneskehjernen normalt er oppbygd. Og det har meget virkelige fordeler for mennesket som art.

Men dersom du faktisk kunne frigjøre deg fra sporene i hjernen din - la oss late som om en ikke er determinert et øyeblikk - er det da noe i det hele tatt som taler for å gjøre handlinger en overhodet ikke vil kunne oppnå positive ringvirkninger av, dersom en klarer å skjule sin kynisme?

Det er mange som klarer å frigjøre seg fra den moralske innprentingen man er vokst opp med. Svindlere, f.eks., klarer å holde empati og følelser adskilt, og har følgelig ingen samvittighetskvaler med å loppe folk for det de har. Psykopater hadde kanskje aldri denne følelsesmessige forbindelsen i utgangspunktet.

[Gjest Gjest]

"Våkn Opp! er opplysende for hele familien. Det viser hvordan en kan løse problemer som oppstår i det daglige liv. Det har nyhetsmeldinger, forteller om folk i mange land, drøfter religiøse spørsmål og redegjør for vitenskapelige emner. Men det er ikke alt. Det trenger under overflaten og peker på den egentlige betydningen av det som skjer, samtidig som det alltid er politisk nøytralt og unnlater å forherlige én rase framfor en annen. Og noe som er enda viktigere: Det bygger opp tilliten til Skaperens løfter om å innføre en trygg, ny verden før den generasjon som var vitne til det som skjedde i 1914, dør ut." (min utheving)

Dette sto i Våkn Opp!, 22. oktober 1995, s. 4.

Har ikke "den generasjon som var vitne til det som skjedde i 1914" nå snart dødd ut? Jeg mener, for at man skal kunne regnes for å ha vært vitne til noe, må man ha vært over en viss alder, la oss si 15 år. Alle de som var vitne til det som skjedde i 1914 må derfor være rundt 100 år i dag.

[Gjest Kynisk Nihilist]

Ja, det er jo det jeg sier. Hvor i alle dager har jeg sagt noe annet? Det er jo nettopp derfor man er motivert til å hjelpe uten tanke på belønning.

Jeg oppfattet deg slik som at du satte likhetstegn mellom å forstå følelser, og det å agere "godt." Mange psykopater er jo svært så flinke til å lese svakheter hos ofrene sine, men en underkategori av dem mangler totalt samvittighet.

Ville den latt en annen art spise den opp? Fordelene en art får ved selvoppofrelse behøver ikke gjelde for individet. Edderkoppen som lar sitt avkom spise seg opp... det er en like egoistisk handling som edderkopphannen som lar seg bli spist av hunnen. Det har med å føre arten videre å gjøre.

Selvfølgelig har oppdragelse en hel del å si for mennesker, og det er der reward dependency kommer inn i bildet. Noe som slett ikke er en ny tanke, forresten. Det er slett ikke "en slags hjernefeil", men en funksjon som følge av hvordan menneskehjernen normalt er oppbygd. Og det har meget virkelige fordeler for mennesket som art.

Det er mulig det har fordeler for arten, men om disse funksjonene fører til handlinger som ikke er fordelaktige for deg, og du har muligheten til å reflektere over dette, og attpåtil oppnår den innsikten at dine gode handlinger er kontraproduktive for deg, da lurer jeg på hva det er som holder deg (en) tilbake fra å agere mot arten til fordel for deg selv.

Det er mange som klarer å frigjøre seg fra den moralske innprentingen man er vokst opp med. Svindlere, f.eks., klarer å holde empati og følelser adskilt, og har følgelig ingen samvittighetskvaler med å loppe folk for det de har. Psykopater hadde kanskje aldri denne følelsesmessige forbindelsen i utgangspunktet.

Det er ikke sikkert de har "frigjort" seg i den forstand at de muligens aldri har vært spesielt moralske som personer.

Dersom en kan være en skikkelig smart psykopat, hva taler imot?

[Gjest JV og FN]

Her er en interessant artikkel om JV og FN. http://www.guardian.co.uk/uk/2001/oct/08/religion.world

Vitnene tror vel for øvrig at FN snart kommer til å forby all organisert religion, og at dette vil være et tegn på at dommedag er nær. Dette blir dermed nok en profeti fra Vakttårnet som ikke blir oppfylt. Det er for øvrig bemerkelsesverdig at profetiene fra Vakttårnet har en oppfyllelsesrate på nøyaktig 0%. Særlig i og med at de påstår at disse profetiene kommer fra Gud. Gud ser altså ut til å ikke ha peiling på hva som kommer til å skje i framtida.

[Gjest Gjest]

http://www.cftf.com/1914/pix/May15-1984WTcover.jpg

Veldig morsomt bilde! Og veldig illustrerende.