Redd for Frp i regjering?

[Gjest 100% ekte liberalist]

Du har jo ikke engang vist at det jeg skrev var kommunisme. Om det hadde vært kommunisme, så er ikke kommunsimens fiasko i praksis relevant.

Du mener man kan være selektiv og se bort fra empiri? Hva skal du da kontrastere mot?

Det er nemlig fult mulig at noen av kommunistene sine argumenter og virkelighetsoppfatning er korrekt, selv om kommunistene sine praktiske løsninger ikke fungerte.

Kan du gi eksempler?

Årsaken er at kommunistene sine praktiske løsninger ikke er direkte bygget på deres kritikk av kapitalismen.

Da setter du det inn i kontekst og eksemplifiserer regner jeg med? Jeg fraviker nå de andre bruddstykkene siden dette er et interessant spor å følge selv om den ligger noe utenfor trådens opprinnelige tema. Ok?

[Gjest 100% ekte liberalist]

Så hvor blir det av argumentene?

Mot hva da? Din påstand om tom moralisme? Beklager, men den innvendingen er ugyldig siden premisset er feilaktig. Du vet bedre. La oss heller diskutere kommunisme versus kapitalisme siden vi da har to prinsipielle og ideologiske størrelser å sette opp mot hverandre. På den måten kan vi kontrastere de moralske aspektene etter hvert som dialogen fremskrider.

[PeeWee]

Du mener man kan være selektiv og se bort fra empiri? Hva skal du da kontrastere mot?

Det er jo du som ikke har vist noen direkte sammenheng mellom kommunistene sin kritikk av kapitalismen og deres praktiske løsninger. Du har heller ikke vist at det jeg skrev faktisk var kommunisme heller. Det at eiendom over land er tvang kom fra Henry George, ikke Marx. Henry George er faktisk regnet som en type liberalist. Det at arbeidsdelingen i seg selv skaper avhengighet og ufrihet kommer fra Roussau og ikke Marx. Marx hevdet jo at det var eierskapet til kapital, ikke arbeidsdelingen i seg selv som skapte ufrihet og utbytting.

Kan du gi eksempler?

Det at man mener at kapitalistene utbytter arbeiderne tilsier slettes ikke kommunisme. Det kan like gjerne tilsi anarkisme, eller at man innfører en velferdsstat for å redusere de negative konsekvensene av kapitalistene utbytting. Det at A skaper problem betyr ikke i seg selv at A burde avskaffes, om A også har mange positive konsekvenser.

Da setter du det inn i kontekst og eksemplifiserer regner jeg med? Jeg fraviker nå de andre bruddstykkene siden dette er et interessant spor å følge selv om den ligger noe utenfor trådens opprinnelige tema. Ok?

Dette her ble bare tåkeprat.

[PeeWee]

Mot hva da? Din påstand om tom moralisme? Beklager, men den innvendingen er ugyldig siden premisset er feilaktig. Du vet bedre. La oss heller diskutere kommunisme versus kapitalisme siden vi da har to prinsipielle og ideologiske størrelser å sette opp mot hverandre. På den måten kan vi kontrastere de moralske aspektene etter hvert som dialogen fremskrider.

Kommunisme og kapitalisme er begge to fundamentalistiske og irrasjonelle systemer som ingen fornuftige og sinnsfriske personer over 30 år støtter. Jeg ser ingen grunn til å forsvare kommunisme, da jeg ikke støtter kommunisme. Det å basere et system på moral er jo i seg selv irrasjonelt.

[Gjest 100% ekte liberalist]

Jeg skjønner det slik at PeeWee, som den gode høyremann han i realiteten er, heller ønsker å diskutere idehistorie enn ideer. Det er helt uinteressant. Hadde vedkommende flere spørsmål om liberalismen?

[Bønna]

La oss heller diskutere kommunisme versus kapitalisme siden vi da har to prinsipielle og ideologiske størrelser å sette opp mot hverandre. På den måten kan vi kontrastere de moralske aspektene etter hvert som dialogen fremskrider.

Du minner meg om innvandringstilhengerne. Heller ikke de klarer å forsvare sine egne meninger uten å konstruere en slem stråmann de kan argumentere mot. I deres tilfelle er det rasisten. I ditt tilfelle er det kommunisten.

[Gjest Gjest]

Det at A skaper problem betyr ikke i seg selv at A burde avskaffes, om A også har mange positive konsekvenser.

Det er synd ingen fortalte russerne det.

[Gjest 100% ekte liberalist]

Du minner meg om innvandringstilhengerne. Heller ikke de klarer å forsvare sine egne meninger uten å konstruere en slem stråmann de kan argumentere mot. I deres tilfelle er det rasisten. I ditt tilfelle er det kommunisten.

"En slem stråmann" er omskrivingen av den marxistiske påstanden om at eiendom er tyveri. Nå er eiendom på magisk vis det samme som tvang, og med dette håper man at det skal oppstå en en slags etisk likevekt i debatten. Dette er imidlertid ikke annet enn et konstruert halmstrå for å avspore debatten og bringe den inn i pragmatiske rammer. Faktum er at man ikke er i stand til å gi et moralsk forsvar av trusler om initiell tvang og vold mot fredelige mennesker. Det er ikke liberalisten som bærer bevisbyrden her, men den som mener at initiell tvang er legitimt. I tillegg til dette er det påtakelig hvordan konservative sosialdemokrater søker tilflukt i idehistorien fremfor å diskutere ideene. Det er en fluktrute jeg nå har avskåret og som jeg kategorisk kommer til å avvise på samme måte som jeg kommer til å avvise ethvert forsøk på å diskutere med utgangspunkt i pragmatiske premisser. Med mindre man kan legitimere initiell voldsbruk har man tapt debatten. Liberalismen har da seiret. Dette er et udiskutabelt faktum.

[Bønna]

I tillegg til dette er det påtakelig hvordan konservative sosialdemokrater søker tilflukt i idehistorien fremfor å diskutere ideene.

Spør du meg er det mer påtagelig hvordan ditt legitimeringsgrunnlag er avhengig av en kommunistisk stråmann. Jo da, i din ideologiske verden er de nok alle kommunister de som ikke er enig med DLF. Men i virkelighetens verden er det et helt hav mellom kommunisten og DLF'eren.

Med mindre man kan legitimere initiell voldsbruk har man tapt debatten. Liberalismen har da seiret. Dette er et udiskutabelt faktum.

Det er først og fremst din påstand. Så langt har du ikke avlevert et eneste argument for hvorfor det er tilfelle. I så måte har jo liberalistene et seriøst problem i forhold til at de bruker staten for å tvinge igjennom et moralsk prinsipp.

[PeeWee]

Jeg skjønner det slik at PeeWee, som den gode høyremann han i realiteten er, heller ønsker å diskutere idehistorie enn ideer. Det er helt uinteressant. Hadde vedkommende flere spørsmål om liberalismen?

Det som Bønna hevdet, man behøver slettes ikke være enten kommunist eller liberalist. Det er faktisk ganske mye imellom. Jeg ser strengt tatt ikke hvorfor man skal være enten kommunist eller liberalist?

[PeeWee]

"En slem stråmann" er omskrivingen av den marxistiske påstanden om at eiendom er tyveri. Nå er eiendom på magisk vis det samme som tvang, og med dette håper man at det skal oppstå en en slags etisk likevekt i debatten.

Her viser du bare at du ikke forstår slike debatter. Det er nemlig minst tre typer eiendom, private eiendeler, produksjonsmidler og land. Jeg hevdet bare at eierskap til land var tvang, ikke eierskap til produksjonsmidler slik Marx hevdet. Land er jo ikke skapt av noen, land er skapt av naturen. Når man krever eierskap over land, så nekter man også andre adgang til å benytte seg av det landet, og dermed er det en form for tvang. Fordi fruktbart land og land med ressurser er en begrenset ressurser som ikke mennesket har skapt, så er eierskap til det også en form for tvang.

Dette er imidlertid ikke annet enn et konstruert halmstrå for å avspore debatten og bringe den inn i pragmatiske rammer.

Hva i allverden er det for noe galt i å ha en pragmatisk debatt?

Faktum er at man ikke er i stand til å gi et moralsk forsvar av trusler om initiell tvang og vold mot fredelige mennesker.

Her trekker du frem forutsetninger du ikke har begrunnet. Hvorfor i allverden trenger man å begrunne noe moralsk, og hvorfor er moralen om at tvang er galt den rette moralen?

Det er ikke liberalisten som bærer bevisbyrden her, men den som mener at initiell tvang er legitimt. I tillegg til dette er det påtakelig hvordan konservative sosialdemokrater søker tilflukt i idehistorien fremfor å diskutere ideene. Det er en fluktrute jeg nå har avskåret og som jeg kategorisk kommer til å avvise på samme måte som jeg kommer til å avvise ethvert forsøk på å diskutere med utgangspunkt i pragmatiske premisser. Med mindre man kan legitimere initiell voldsbruk har man tapt debatten. Liberalismen har da seiret. Dette er et udiskutabelt faktum.

Det er nok heller liberalisten som bærer bevisbyrden. Om man skal ha noe som utgangspunkt, så må det være tilstanden slik den var i starten. Før man hadde noen stat eller andre formelle normer og regler. Går man langt tilbake i historien og forhistorien så var initiell tvang mot "fredelige" menesker helt vanlig, og helt legitimt. Stammesamfunn er i perioder preget av vold, og de har en betydelig jantelov. Derfor er det liberalistene som har bevisbyrden på sin side, da det er deres moral som er mer eller mindre unaturlig.

Utenom dette har du jo nektet å komme med argumenter. Blant annet argumenter om at arbeidsdelingen gjør at man har makt over hverandre uavhengig om tvang brukes eller ikke.

[Gjest 100% ekte liberalist]

Det som Bønna hevdet, man behøver slettes ikke være enten kommunist eller liberalist. Det er faktisk ganske mye imellom. Jeg ser strengt tatt ikke hvorfor man skal være enten kommunist eller liberalist?

Ingen har hevdet dette.

Her viser du bare at du ikke forstår slike debatter. Det er nemlig minst tre typer eiendom, private eiendeler, produksjonsmidler og land. Jeg hevdet bare at eierskap til land var tvang, ikke eierskap til produksjonsmidler slik Marx hevdet.

Jeg har allerede påpekt forskjellen.

Land er jo ikke skapt av noen, land er skapt av naturen. Når man krever eierskap over land, så nekter man også andre adgang til å benytte seg av det landet, og dermed er det en form for tvang. Fordi fruktbart land og land med ressurser er en begrenset ressurser som ikke mennesket har skapt, så er eierskap til det også en form for tvang.

Du vil med andre ord forby privat eierskap til landområder. Eller er denne innvendingen kun en legitimering av egen voldsromantikk?

Hva i allverden er det for noe galt i å ha en pragmatisk debatt?

Det er greit å få avklart riktigheten av maktbruk før man tar seg til å diskutere hva man skal gjøre med pengene man sitter igjen med etter å ha utført udåden.

Her trekker du frem forutsetninger du ikke har begrunnet. Hvorfor i allverden trenger man å begrunne noe moralsk, og hvorfor er moralen om at tvang er galt den rette moralen?

Dette illustrerer dobbeltmoralen med tanke på utspillet angående eierskap til landområder.

Det er nok heller liberalisten som bærer bevisbyrden.

I utgangspunktet er det kun små barn som trenger å få forklart at tvang er galt.

Om man skal ha noe som utgangspunkt, så må det være tilstanden slik den var i starten. Før man hadde noen stat eller andre formelle normer og regler. Går man langt tilbake i historien og forhistorien så var initiell tvang mot "fredelige" menesker helt vanlig, og helt legitimt.

Hvis du går langt nok tilbake kan du hevde at det er legitimt å oppføre seg som en ape, hvilket ikke ligger langt fra idealet ditt når det kommer til stykket. Konteksten din er med andre ord ugyldig. Påfølgende konkludering likeså.

Stammesamfunn er i perioder preget av vold, og de har en betydelig jantelov. Derfor er det liberalistene som har bevisbyrden på sin side, da det er deres moral som er mer eller mindre unaturlig.

Feilslutning basert på ugyldige premisser (se forrige svar).

Utenom dette har du jo nektet å komme med argumenter. Blant annet argumenter om at arbeidsdelingen gjør at man har makt over hverandre uavhengig om tvang brukes eller ikke.

Falsk problemstilling. Det er ikke opp til liberalister å begrunne hvorfor tvang er galt. Det er opp til sosialdemokrater å vise at tvang er riktig. Du har feilet og tapt debatten.

[Gjest Skya]

Tråden er ryddet iht. Kvinneguidens regler.

Skya (mod)

[PeeWee]

Ingen har hevdet dette.

Du har hevdet det, i og med at du mener at det kun er verdt å diskutere kommunsime versus kapitalisme, selv om en stor majoritet av verdens befolkning ligger et sted imellom.

Jeg har allerede påpekt forskjellen.

Nei, du har ikke det. Du hevder at det er kommunisme å hevde at eierskap over land er tvang, mens Marx hevdet heller at det var eierskap til produksjonsmidler som var tvang. Uansett, så har du faktisk ikke vist at det å eie land ikke er tvang. Jeg har argumentert for at det er tvang, mens du ikke har kommet med et eneste seriøst motargument for at det ikke skal være tvang.

Du vil med andre ord forby privat eierskap til landområder. Eller er denne innvendingen kun en legitimering av egen voldsromantikk?

Jeg har ikke hevdet at det er noen slik implikasjon, da jeg jo ifølge deg er "voldsromantiker". Det at eierskap til land er tvang viser jo at DLF også i stor grad er voldsromantikere. Eneste systemet som er fritt for tvang totalt er et jeger og sankersamfunn hvor absolutt ingen, ei heller noen stat eier landområdene.

Det er greit å få avklart riktigheten av maktbruk før man tar seg til å diskutere hva man skal gjøre med pengene man sitter igjen med etter å ha utført udåden.

Nå er jo ikke makt og tvang det samme. Makt er et videre begrep, og viser til en generell evne til å å få andre til å gjøre som man ønsker. Dette betyr at man har en stor grad av makt også i libertarianske samfunn. Ja, sannsynligvis har man enda mer maktbruk i et liberalistisk samfunn, fordi de som har høy markedsverdi får så stor makt og de med liten markedsverdi så minimal makt.

Dette illustrerer dobbeltmoralen med tanke på utspillet angående eierskap til landområder.

Nei, det er du som forsøker å basere hele debatten på forutsetninger du ikke har klart å bevise. Hvorfor skall egentlig spørsmålet om tvang skal brukes eller ikke være det første politiske spørsmålet?

I utgangspunktet er det kun små barn som trenger å få forklart at tvang er galt.

Du har jo ikke klart å vise at all tvang skal regnes som det samme. Det vanlige er jo ikke regne all tvang som det samme. Det er du som taler mot flere tusen år gamle konvensjoner.

Egentlig er tvang eller ikke tvang totalt uinteressant. Det som er interessant er hvorvidt tvangen forårsaker mer lidelse, og hvorvidt tvange har positive sider også. Dere fokuserer på begrepet tvang for å slippe å diskutere de praktiske konsekvensene deres ideer får. Hvorfor er abstrakt tullball viktigere enn virkeligheten?

Hvis du går langt nok tilbake kan du hevde at det er legitimt å oppføre seg som en ape, hvilket ikke ligger langt fra idealet ditt når det kommer til stykket. Konteksten din er med andre ord ugyldig. Påfølgende konkludering likeså.

Det er ikke det samme, da aper er en annen art. Jeg viser derimot til en periode hvor mennesket genetisk sett var det samme som idag og samme art som idag, med intelligens, språk og sosiale ferdigheter. Jeg har forklart hvorfor en situasjon uten tvang ikke skal være utgangspunktet for en debatt. Du har ikke servert argumenter for det motsatte. Det er jo naturlig at den tilstanden som kan taes for gitt som et utgangspunkt er den tilstanden som kom først i tid. Det å ønske å bruke en tilstand som aldri har forekommet som et utgangspunkt er absurd. Uansett, så er det jo gjerne dem som ønsker å forandre det bestående som har bevisbyrden på sin side.

Du har feilet og tapt debatten.

Dette er egentlig klassisk pedoliberalisme. Istedet for å argumentere så forsøker man å vise med "logikk" at man har vunnet debatten uten å egentlig presentere et eneste gyldig argument.

[Gjest kenneth]

Finnes det noen andre politiske saker, med et mer langsiktig perspektiv, enn innvandringspolitikken? Den eneste politiske saken som har vært oppe til folkeavstemning, nemlig EU-spørsmålet, er jo konsekvensmessig bare barnematen i forhold. For eksempel er det langt lettere, å omgjøre resultatene Frp's liberalistiske politikk, enn å omgjøre resultatene av innvandringspolitikken.

Nå kan man med rette hevde at de fleste politiske føringer har langsiktige intensjoner og virkninger. At du mener konsekvensene i denne saken er store, skyldes (naturlig nok) ditt standpunkt i innvandringsdebatten - et standpunkt jeg for øvrig har forståelse for.

Så igjen, det ikke unaturlig at mange som ellers ikke ville stemt Frp vurderer å stemme nettopp Frp.

Jeg er forsåvidt enig - men ikke i måten den nevnte gjesten fremstiller det på. Det er i og for seg vanskelig å argumentere mot at velgere skal få "straffe" politikere ved å stemme annerledes. Det er jo demokrati i praksis. Men den store vinglingen - og det at regjeringer alltid daler i popularitet etter valget - mener jeg vitner om en kortsiktig og snever tankegang. Det er flere ting som spiller inn, men jeg etterlyser en større ansvarsfølelse og bevissthet fra velgernes side.

[Gjest 100% ekte liberalist]

Du har hevdet det, i og med at du mener at det kun er verdt å diskutere kommunsime versus kapitalisme, selv om en stor majoritet av verdens befolkning ligger et sted imellom.

Å sette to ytterpunkter opp mot hverandre er vanlig for å illustrere forskjeller.

Nei, du har ikke det. Du hevder at det er kommunisme å hevde at eierskap over land er tvang, mens Marx hevdet heller at det var eierskap til produksjonsmidler som var tvang. Uansett, så har du faktisk ikke vist at det å eie land ikke er tvang. Jeg har argumentert for at det er tvang, mens du ikke har kommet med et eneste seriøst motargument for at det ikke skal være tvang. Jeg har ikke hevdet at det er noen slik implikasjon, da jeg jo ifølge deg er "voldsromantiker".

Jeg påpekte omdefineringen av den marxistiske påstanden fra eiendom som tyveri til eiendom som tvang, ikke type eiendom. Du mener eiendom er tvang, men hva så? Hva er poenget ditt? At man skal forby eiendom? Vi diskuterer liberalisme, ikke personlige forestillinger om eiendom. Begrepet voldsromantiker: Med mindre du tar avstand fra bruk av trusler om initiell tvang og vold mot fredelige mennesker er du voldsromantiker. Hvis du ikke liker begrepet kan jeg godt gå over til å si at du er tilhenger av trusler om initiell tvang og vold mot fredelige mennesker.

Det at eierskap til land er tvang viser jo at DLF også i stor grad er voldsromantikere. Eneste systemet som er fritt for tvang totalt er et jeger og sankersamfunn hvor absolutt ingen, ei heller noen stat eier landområdene. Nå er jo ikke makt og tvang det samme. Makt er et videre begrep, og viser til en generell evne til å å få andre til å gjøre som man ønsker. Dette betyr at man har en stor grad av makt også i libertarianske samfunn. Ja, sannsynligvis har man enda mer maktbruk i et liberalistisk samfunn, fordi de som har høy markedsverdi får så stor makt og de med liten markedsverdi så minimal makt.

Dette var veldig barnslig av deg. Du konfronteres med et ubehagelig element i tenkningen din hvorpå du rasjonaliserer frem en slags moralsk likevekt for å legitimere de overgrepene du er tilhenger av. Jeg sier at trusler om initiell tvang og vold mot fredelige mennesker er galt hvorpå du svarer med at eiendom er tvang, og derfor, mener du, er trusler om initiell tvang og vold mot fredelige mennesker riktig. La meg for ordens skyld minne om at vi ikke lever i et jeger og fiskersamfunn lenger. Du presterer altså å rasjonalisere i feil kontekst. Det har jeg aldri sett før. Gratulerer.

Nei, det er du som forsøker å basere hele debatten på forutsetninger du ikke har klart å bevise. Hvorfor skall egentlig spørsmålet om tvang skal brukes eller ikke være det første politiske spørsmålet? Du har jo ikke klart å vise at all tvang skal regnes som det samme. Det vanlige er jo ikke regne all tvang som det samme. Det er du som taler mot flere tusen år gamle konvensjoner.

Du mener vel ikke at man først kan bruke trusler om initiell tvang og vold mot fredelige mennesker, og at man etterpå skal undersøke om dette er riktig eller galt? Det er forøvrig ingen som har hevdet at all tvang skal regnes som det samme. Tusen år gamle konvensjoner er appell til tradisjon, en forholdsvis kjent feilslutning. Jeg ser fremover, ikke bakover.

Egentlig er tvang eller ikke tvang totalt uinteressant. Det som er interessant er hvorvidt tvangen forårsaker mer lidelse, og hvorvidt tvange har positive sider også. Dere fokuserer på begrepet tvang for å slippe å diskutere de praktiske konsekvensene deres ideer får.

Tvangsbruk er kanskje uinteressant for deg så lenge den ikke rammer nettopp deg. Tvangsbruk er imidlertid ikke uinteressant for den som utsettes for overgrep, og før vi kommer til de svært positive praktiske konsekvensene av liberalismen er det greit å ta ting i riktig rekkefølge. Først moralen slik at vi vet hva som er rett og galt. Det er nemlig en forutsetning for å kunne gjøre noe som helst på det praktiske plan. Har man ingen moralske handlingsregler bør man stoppe opp og tenke seg om inntil man finner ut hva som er riktig og galt. Det er helt vanlig prosedyre når det gjelder alle andre ting ellers. På samfunnsplan er det maktpåliggende.

Hvorfor er abstrakt tullball viktigere enn virkeligheten?

Abstrakt tullball er ikke viktigere enn virkeligheten. Virkeligheten er forutsetningen for å kunne abstrahere. Derfor er virkeligheten viktigst. Vi er enige om denne selvfølgeligheten. Identifiserer man ikke virkeligheten korrekt kan det bli abstrakt tullball, og det vil vi helst unngå.

Det er ikke det samme, da aper er en annen art. Jeg viser derimot til en periode hvor mennesket genetisk sett var det samme som idag og samme art som idag, med intelligens, språk og sosiale ferdigheter.

Jeg tror disse urfolkene er døde og at disses samfunn har opphørt og eksistere for lenge siden. Kanskje vi skal bevege oss tilbake til samtiden?

Jeg har forklart hvorfor en situasjon uten tvang ikke skal være utgangspunktet for en debatt. Du har ikke servert argumenter for det motsatte.

Det avhenger av hvilken debatt det er snakk om. Hvis vi debatterer tvang er det naturlig å debattere nettopp tvang. Diskuterer vi biler så diskuterer vi naturligvis ikke tvang. Nå diskuterer vi om det er riktig eller galt å bruke trusler om initiell tvang og vold mot fredelige mennesker. Dette er et sentralt element i liberalismen. Liberalismen var utgangspunktet. Hvis du vil diskutere biler eller andre ting finnes det andre tråder og forum.

Det er jo naturlig at den tilstanden som kan taes for gitt som et utgangspunkt er den tilstanden som kom først i tid. Det å ønske å bruke en tilstand som aldri har forekommet som et utgangspunkt er absurd.

Det må med tvingende nødvendighet bety at standarden og idealet er å etterstrebe urmennesket og dets samfunn fremfor å søke fremskritt. Du må gjerne mene dette, men det er vel noe urealistisk å ønske seg tilbake til et jeger og fiskersamfunn. Er det ikke?

Uansett, så er det jo gjerne dem som ønsker å forandre det bestående som har bevisbyrden på sin side. Dette er egentlig klassisk pedoliberalisme. Istedet for å argumentere så forsøker man å vise med "logikk" at man har vunnet debatten uten å egentlig presentere et eneste gyldig argument.

Det argumentet burde Hitler ha tenkt på i 1945 liksom? Beklager, men den som mener at trusler om initiell tvang og vold mot fredelige mennesker er riktig fortjener egentlig ingen argumenter. Det er den som mener at trusler om initiell tvang og vold mot fredelige mennesker er riktig som bærer bevisbyrden. Det nytter ikke å vri seg unna dette uten at man samtidig avviser all moral. Du har forsøkt, men jeg hentet deg tilbake igjen. Du slipper ikke unna nå. Jeg vil hente deg tilbake hver gang. Hva er forresten pedoliberalisme? Forsøker du å si at liberalister er pedofile? Man trenger ikke å argumentere mot det substansløse. Litt logikk og en verbal skureklut er beviselig mer enn nok. Du har ingenting. Du er helt tom. Jeg hadde forventet bedre fra deg, men når jeg tenker meg om er det ikke mye motstand å finne noen steder. Det er ganske naturlig tatt i betraktning at alt annet enn liberalisme er luft. Luftslottpolitikkens tidsalder er nå forbi. Forbered deg.

[PeeWee]

Kanskje like greit å forklare hva jeg mener med "pedoliberalisme" først. Det er jo mange libertarianere som har en ganske sære måte å argumentere på. Det går ut på å slenge ut ville forutsetninger, som de ikke begrunnes, og overforenklete argumenter, som egentlig ikke overbeviser noen da de er helt urealistiske og irrelevante for vanlige folk. Om det ikke går på det, så forsøker man med dårlige bortforklaringer og andre simple triks for å forsøke å slippe å forsvare sine meninger. Det er åpenbart at hensikten med denne argumentasjonen ikke er å overbevise voksne mennesker med et normalt sjelsliv og normal intelligens. Det kan virke som de heller ønsker å trekke til seg unge menn uten hår på tissen, hermed begrepet "pedoliberalisme".

I innlegget overfor ser man mange slike falske premisser og barnslige forestillinger. Det hevdes at man før man gjør noe må bestemme om tvang er galt eller ikke. Det behøver man slettes ikke. Alt man behøver er å bestemme hvorvidt den spesielle formen for tvang er gal eller ikke. Det DLF forsøker å fremstille det som er at man enten må bestemme om tvang er rett eller galt, og hvis tvang er rett, så er både skatt og voldtekt av spedbarn riktig. Slik er det jo ikke. Den observerte virkelighet viser at det er fult mulig å si at skatt er riktig og voldtekt av spedbarn feil. Man kan derfor spørre seg om hvilken relevans denne typen argumentasjon egentlig har for den virkelige verden? Det man trenger er nemlig kun å bestemme om den bestemte tvangen man ønsker å gjennomføre er riktig. Man kan vurdere hvorvidt det å kreve 35 prosent av folk sin inntekt i skatt eller ikke er riktig, uten å i det hele tatt tenke på hvorvidt voldtekt av spedbarn er riktig eller ikke. Det at man først må bestemme om tvang generelt er rett eller ikke er en totalt urealistisk forutsetning.

Når det gjelder det marxistiske begrepet av eiendom som tyveri, så bare forsøker libertarianeren å fremstille min argumentasjon feil for å slippe å svare på den. Typen eiendom er svært viktig, fordi det er ulike moralske problemstillinger rundt de ulike formene for eiendom. Det spesielle problemet med eierskap til land, er at man ved å eie land faktisk bruker tvang for å blokkere andre. Marx mente at man blokkerte andre sine muligheter ved å eie produksjonsmidler, men det er jeg ikke ubetinget enig i på den måten. Har du forresten lest Henry George? Det er verdt å merke seg at John Locke faktisk var klar over det problemet med eiendom. Han skrev jo at man bare skulle bearbeide så mye til sin eiendom at det var nok land igjen til andre.

Det med å se tilbake i tid forsøkes også bortforklart, uten å lykkes. Saken er at før en debatt begynner, så må man bli enige om et utgangspunkt som man ikke behøver å argumentere for. Liberalisten har ikke gitt et eneste argument for hvorfor en situasjon hvor all initiell tvang er galt skal være utgangspunktet for debatten. Det er da to ting som er naturlig å gjøre. Enten å gå tilbake i tid, til før de tanker vi debatterer om hadde noen som helst innvirkning på menneskelig handing, og se hva som var situasjonen da. Den andre muligheten er å se på situasjonen slik den er i dag, og bruke den som utgangspunkt. Det liberalisten ikke på noen måte har gjort er å begrunne hvorfor akkurat hans posisjon skal være utgangspunktet for debatten! Før han leverer slike argument, så blir det hele bare useriøst. Det å hevde at dette betyr at jeg ønsker meg tilbake til et jeger og sankersamfunn er bare et dårlig forsøk på å ødelegge debatten. Hva man nener er utgangspunkt er jo egentlig irrelevant for hvilket samfunn man faktisk ønsker.

[Gjest 100% ekte liberalist]

Kanskje like greit å forklare hva jeg mener med "pedoliberalisme" først. Det er jo mange libertarianere som har en ganske sære måte å argumentere på. Det går ut på å slenge ut ville forutsetninger, som de ikke begrunnes, og overforenklete argumenter, som egentlig ikke overbeviser noen da de er helt urealistiske og irrelevante for vanlige folk. Om det ikke går på det, så forsøker man med dårlige bortforklaringer og andre simple triks for å forsøke å slippe å forsvare sine meninger. Det er åpenbart at hensikten med denne argumentasjonen ikke er å overbevise voksne mennesker med et normalt sjelsliv og normal intelligens. Det kan virke som de heller ønsker å trekke til seg unge menn uten hår på tissen, hermed begrepet "pedoliberalisme".

Ditt inntrykk av "mange libertarianere" er verken interessant eller relevant for denne debatten om libaralismen.

I innlegget overfor ser man mange slike falske premisser og barnslige forestillinger. Det hevdes at man før man gjør noe må bestemme om tvang er galt eller ikke. Det behøver man slettes ikke. Alt man behøver er å bestemme hvorvidt den spesielle formen for tvang er gal eller ikke. Det DLF forsøker å fremstille det som er at man enten må bestemme om tvang er rett eller galt, og hvis tvang er rett, så er både skatt og voldtekt av spedbarn riktig. Slik er det jo ikke. Den observerte virkelighet viser at det er fult mulig å si at skatt er riktig og voldtekt av spedbarn feil.

De eneste tilfeller hvor man ikke trenger å vurdere riktigheten av tvangsbruk er i tilfeller hvor den respektive handling ikke innebærer bruk av tvang. Man vurderer selvfølgelig ikke et fraværende element. Det finnes to former for tvang. Den gale bruken av tvang kalles initiell tvang, altså trusler om bruk av tvang og vold mot fredelige mennesker. Den riktige bruken av tvang er tvang benyttet i selvforsver mot initiell tvang. Statens oppgave er å beskytte mennesker mot initiell tvang. Statens oppgave er ikke å benytte initiell tvang. Alvorlighetsgraden av overgrepet er det man vurderer etter. Gitt disse premissene ser vi at følgende resonnement er meningsløst:

Man kan derfor spørre seg om hvilken relevans denne typen argumentasjon egentlig har for den virkelige verden? Det man trenger er nemlig kun å bestemme om den bestemte tvangen man ønsker å gjennomføre er riktig. Man kan vurdere hvorvidt det å kreve 35 prosent av folk sin inntekt i skatt eller ikke er riktig, uten å i det hele tatt tenke på hvorvidt voldtekt av spedbarn er riktig eller ikke. Det at man først må bestemme om tvang generelt er rett eller ikke er en totalt urealistisk forutsetning.

Dette resonnementet ender nødvendigvis opp som en ren absurditet da vedkommende benytter to illegitime tilfeller av tvangsbruk som illustrasjon uten å på forhånd ha trukket skillet mellom legitim og illegitim tvangsbruk. Konkluderingen er naturligvis at begge tilfeller av tvangsbruk er illegitimt, både tvungen beskatning under trusler om bruk av tvang og vold mot fredelige mennesker og voldtekt av spedbarn. Alvorlighetsgraden i forbindelse med slike overgrep vurderes av rettsvesenet i fobindelse med straffeutmåling.

Når det gjelder det marxistiske begrepet av eiendom som tyveri, så bare forsøker libertarianeren å fremstille min argumentasjon feil for å slippe å svare på den. Typen eiendom er svært viktig, fordi det er ulike moralske problemstillinger rundt de ulike formene for eiendom. Det spesielle problemet med eierskap til land, er at man ved å eie land faktisk bruker tvang for å blokkere andre. Marx mente at man blokkerte andre sine muligheter ved å eie produksjonsmidler, men det er jeg ikke ubetinget enig i på den måten. Har du forresten lest Henry George? Det er verdt å merke seg at John Locke faktisk var klar over det problemet med eiendom. Han skrev jo at man bare skulle bearbeide så mye til sin eiendom at det var nok land igjen til andre.

Her skilles det heller ikke mellom initiell tvang og legitimt forsvar av eiendomsretten. Derfor blir konkluderingen merkelig: "Eiendom er tvang."

Det med å se tilbake i tid forsøkes også bortforklart, uten å lykkes. Saken er at før en debatt begynner, så må man bli enige om et utgangspunkt som man ikke behøver å argumentere for. Liberalisten har ikke gitt et eneste argument for hvorfor en situasjon hvor all initiell tvang er galt skal være utgangspunktet for debatten. Det er da to ting som er naturlig å gjøre. Enten å gå tilbake i tid, til før de tanker vi debatterer om hadde noen som helst innvirkning på menneskelig handing, og se hva som var situasjonen da.

Dette er absurd. Det finnes ingen logisk sammenheng mellom riktighet og fortid.

Den andre muligheten er å se på situasjonen slik den er i dag, og bruke den som utgangspunkt. Det liberalisten ikke på noen måte har gjort er å begrunne hvorfor akkurat hans posisjon skal være utgangspunktet for debatten! Før han leverer slike argument, så blir det hele bare useriøst. Det å hevde at dette betyr at jeg ønsker meg tilbake til et jeger og sankersamfunn er bare et dårlig forsøk på å ødelegge debatten. Hva man nener er utgangspunkt er jo egentlig irrelevant for hvilket samfunn man faktisk ønsker.

Konteksten er samtiden og liberalismen. Hvis du har vanskeligheter med å holde tråden bør du kanskje konsentrere deg bedre istedenfor å vimse inn og ut av kontekst hele tiden. I motsatt fall blir det du skriver veldig rotete og usammenhengende. Og ikke minst pinlig selvmotsigende.

[PeeWee]

Jeg må si at jeg savner innhold i dette innlegget. Man ser jo klart på mengden at han bare svarte på noe av det jeg skrev. Generelt sett så består innlegget kun av kvasiintellektuelle konstruksjoner uten noen praktisk eller teoretisk verdi?

Hvorfor må man først avgjøre om tvangsbruk generelt sett er galt eller riktig før man bestemmer tvangsbruk på et enkelt tilfelle, når man i virkeligheten heller avgjør om tvangsbruk er riktig på hvert enkelt saksområde separat? Når virkeligheten viser at man ikke behøver å mene at initiell tvang enten er riktig i alle tilfeller eller gal i alle tilfeller, hvilken relevans har det når du hevder det motsatte? Er ikke dette bare barnsligheter? Hva er poenget med "argumenter" som blir klart motbevist av virkeligheten?

Det samme gjelder dette med eiendomsretten. Jeg har gjort rede for at man kan se på eierskap til personlige eiendeler, produksjonsmidler og land separat, men han fortsetter å argumentere som all eiendom moralsk sett er det samme. Han har ikke gitt et eneste argument for hvorfor eiendomsrett til land ikke er tvang, ei heller noen argumenter for hvorfor all eiendomsrett skal ses under et. Det er jo faktisk ingen viktige filosofer på venstresiden som ser på eiendomsretten som et. Karl Marx kritiserte jo eiendomsretten til produksjonsmidlene, men ikke eiendomsretten til personlige eiendeler.

Det samme tullet har man når det gjelder utgangspunktet for debatten. Han foreslår jo selv å bruke samtiden som kontekst, men i samtiden er tvang i forståelsen tvungen skatt legitim!

[Gjest 100% ekte liberalist]

Jeg må si at jeg savner innhold i dette innlegget. Man ser jo klart på mengden at han bare svarte på noe av det jeg skrev. Generelt sett så består innlegget kun av kvasiintellektuelle konstruksjoner uten noen praktisk eller teoretisk verdi?

Da evner du sikkert å vise dette gjennom annet enn påstander.

Hvorfor må man først avgjøre om tvangsbruk generelt sett er galt eller riktig før man bestemmer tvangsbruk på et enkelt tilfelle, når man i virkeligheten heller avgjør om tvangsbruk er riktig på hvert enkelt saksområde separat? Når virkeligheten viser at man ikke behøver å mene at initiell tvang enten er riktig i alle tilfeller eller gal i alle tilfeller, hvilken relevans har det når du hevder det motsatte? Er ikke dette bare barnsligheter? Hva er poenget med "argumenter" som blir klart motbevist av virkeligheten?

At det eksisterer tvangsbruk i virkeligheten er noe alle kan se. At adferd forekommer i virkeligheten betyr ikke at all adferd som forekommer i virkeligheten er moralsk riktig.

Det samme gjelder dette med eiendomsretten. Jeg har gjort rede for at man kan se på eierskap til personlige eiendeler, produksjonsmidler og land separat, men han fortsetter å argumentere som all eiendom moralsk sett er det samme. Han har ikke gitt et eneste argument for hvorfor eiendomsrett til land ikke er tvang, ei heller noen argumenter for hvorfor all eiendomsrett skal ses under et. Det er jo faktisk ingen viktige filosofer på venstresiden som ser på eiendomsretten som et. Karl Marx kritiserte jo eiendomsretten til produksjonsmidlene, men ikke eiendomsretten til personlige eiendeler.

Eiendomsrett til land medfører ikke tvang før eiendomsretten krenkes. Initiell krenkelse av eiendomsretten → straffereaksjon.

Det samme tullet har man når det gjelder utgangspunktet for debatten. Han foreslår jo selv å bruke samtiden som kontekst, men i samtiden er tvang i forståelsen tvungen skatt legitim!

Legitimitet kan bety i samsvar med loven og/eller i samsvar med det som er rettferdig eller moralsk forsvarlig. Loven sier at man skal betale skatt, men det betyr ikke det samme som at tvungen skatt under trusler om tvang og vold mot fredelige mennesker er rettferdig eller moralsk forsvarlig.