Hijab

[Paradokset]

En søknad forkastes ikke bare pga. navn, men navnet teller negativt. Det samme gjør et dårlig bilde, overvekt, skrivefeil, for sent innkommen søknad, osv. Om man skriver søknad på nynorsk vil også det telle negativt. Da er man på vakt mot at det kan være en språkfanatiker som heller ikke vil tilpasse seg på andre områder. På intervjuet er det også en rekke ikke-faglige faktorer som teller.

En bedriftskultur er først og fremst avhengig av at folk trives sammen. Da jobber også enkeltpersonene best. Har man en muslim i avdelingen ser man neppe noen grunn til å ta sjansen på å ansette en jøde til å jobbe sammen med ham, og vice versa.

Du er ikke veldig progressiv?

Jeg vet ikke hva slags bedriftskultur du henviser til, men hos mange er det snarere en fordel enn en ulempe at de ansatte tenker forskjellig og har ulik bakgrunn.

[Paradokset]

Når det gjelder religiøse ytringer eller oppførsel eller væremåte så er det vel lov for en arbeidsgiver å være skeptisk til

a) hvor mye går denne deklamerte religiøsiteten utover arbeidet

b) hvor mye går denne deklamerte religiøsiteten utover kollegene

c) hvor mye går denne deklamerte religiøsiteten utover bedriftens omdømme

Selvfølgelig. Dette er også grunnen til at kvinner og fremmedkulturelle opplever diskriminering på arbeidsmarkedet. Arbeidsgiver har en reell eller innbilt oppfatning at slike arbeidstakere potensielt er "dårligere" enn andre.

Insisterer noen på å bære hijab FRIVILLIG så må man også tåle å få spørsmål andre veien hvorfor dette religiøse symbolet har noe på arbeidsplassen å gjøre.

Om man først har valgt å være religiøs - frivillig - så vil det for mange være en naturlig del av deres identitet å eksempelvise bære religiøse symboler/klær.

[Gjest Blondie65]

Om man først har valgt å være religiøs - frivillig - så vil det for mange være en naturlig del av deres identitet å eksempelvise bære religiøse symboler/klær.

Det er vel sikkert her vi kommer til å være evig uenige: hva folk gjør på privaten og til hverdags utenfor jobb er helt privat. Der må de gjerne hva de vil. Men på jobbarenaen må vi ha regler - ikke for å diskriminere noen men for å sikre lik behandling. Problemet i dag er at i anti-diskrimineringens navn så forskjellsbehandler man de gruppene som lovteksten nevner, mens andre med en spesiell interesse ikke får lov å bringe denne inn på jobbarenaen.

Hudfarge og legning er ikke frivillig. Men religiøse symboler og "kjerring-klær" er det. Altså må disse frivillige plaggene bort fra arbeidsplassen dersom arbeidsplassen har uniformsplikt/kleskode. Merkelig nok aksepterer de fleste at homoer ikke kommer i rosa slåbrokk eller kjole på jobb mens vi altså skal akseptere hijab ... fordi? Eller en rastaman med rastalue, får han gå med den på et hotellkjøkken?

[Paradokset]

Det er vel sikkert her vi kommer til å være evig uenige: hva folk gjør på privaten og til hverdags utenfor jobb er helt privat. Der må de gjerne hva de vil. Men på jobbarenaen må vi ha regler - ikke for å diskriminere noen men for å sikre lik behandling. Problemet i dag er at i anti-diskrimineringens navn så forskjellsbehandler man de gruppene som lovteksten nevner, mens andre med en spesiell interesse ikke får lov å bringe denne inn på jobbarenaen.

Hudfarge og legning er ikke frivillig. Men religiøse symboler og "kjerring-klær" er det. Altså må disse frivillige plaggene bort fra arbeidsplassen dersom arbeidsplassen har uniformsplikt/kleskode. Merkelig nok aksepterer de fleste at homoer ikke kommer i rosa slåbrokk eller kjole på jobb mens vi altså skal akseptere hijab ... fordi? Eller en rastaman med rastalue, får han gå med den på et hotellkjøkken?

Nei. Vi blir nok ikke enige der, men det er et interessant spørsmål.

Uavhengig av hva slags lovverk man har i bunn tror jeg stort det er i arbeidsgiverens interesse å åpne for å tillate slikt - innenfor rimelighetens grense.

Dyktige folk som er religiøse, og bærer enten hijab eller turban etc, vil etter all sannsynlighet ikke legge vekk hodeplagget for å få jobbe hos deg - de vil heller finne en arbeidsgiver som er mer progressiv.

Btw; enkelte mener Rastafari er en religion - så om lua hadde vært hygienisk forskriftsmessig så burde det være mulig.

Endret 26. oktober 2007 av Paradokset

[Gjest Blondie65]

Og jeg mener at muslimske jenter må velge: enten er det frivillig og da er arbeidsgivere og andre i sin fulle rett til å be dem la hodeplagget ligge hjemme hvis det ikke passer med uniformsreglementet/kleskoden eller så er det (som jeg tror IKKE frivillig, men pålagt av en mannsdominert og kvinnefiendtlig religion) og DA er saken en ganske annen og ikke nødvendig at arbeidsgiveren diskriminerer i tillegg til hvor de kommer fra religiøst sett.

Nei jeg tror fremdeles ikke at forbud er veien å gå, og jeg mener også at å ikke få jobb fordi man er homokjerring, hijabbærende muslim eller lignende ikke holder vann.

Jeg synes debatten er interessant fordi muslimer og andre vil ha jatakk begge deler - alle skal forstå at alt de gjør, inkludert bære et hodeplagg som provoserer andre, er frivillig og samtidig påberope seg fordeler ut av antidiskrimineringshensyn på jobb. Vi får ikke gå med kors på jobb, de muslimske jentene får ikke gå med hijab - helt greit hvis begge deler er frivillig. Helt ugreit hvis en av delene ikke er frivillig ... men DA åpner jo man en helt annen "boks med ormer" diskusjonsmessig, ikke sant ...?

[Gjest Wolfmoon]

Det er godt mulig, men da vil jeg gjerne legge til spørsmålet: Er det mulig å se forskjell på selvpålagt påbud og påbud fra andre? Hvis noen skjønner hva jeg mener med det? Altså hvis en jente/kvinne frivillig finner ut at hun alltid skal gå med hijab, fordi hun er overbevist om at det er viktig i hennes religion. Motfor hvis hennes far/ektemann/bror pålegger henne å gå med hijab på grunn av deres overbevisning.

[Bjørn-Tore]

Spørsmålet blir kanskje litt om hvorvidt det er vi som må endre vårt syn på hijab, enn motsatt.

[Gjest lillebøll]

Ryddet iht reglene.

Lillebøll-mod

[Gjest Tigress]

Om man skriver søknad på nynorsk vil også det telle negativt. Da er man på vakt mot at det kan være en språkfanatiker som heller ikke vil tilpasse seg på andre områder.

Hallo? Du vet at de fleste som snakker en annen dialekt enn østnorsk har et talemål som ligger tettere opp til nynorsk enn bokmål?

>Sukk< Det burde vært et forbud mot å være så forutinntatt og ignorant.

[Paradokset]

Og jeg mener at muslimske jenter må velge: enten er det frivillig og da er arbeidsgivere og andre i sin fulle rett til å be dem la hodeplagget ligge hjemme hvis det ikke passer med uniformsreglementet/kleskoden eller så er det (som jeg tror IKKE frivillig, men pålagt av en mannsdominert og kvinnefiendtlig religion) og DA er saken en ganske annen og ikke nødvendig at arbeidsgiveren diskriminerer i tillegg til hvor de kommer fra religiøst sett.

Jeg synes det er interessant at denne debatten aldri er kommet opp i forbindelse med turban.

Jeg synes debatten er interessant fordi muslimer og andre vil ha jatakk begge deler - alle skal forstå at alt de gjør, inkludert bære et hodeplagg som provoserer andre, er frivillig og samtidig påberope seg fordeler ut av antidiskrimineringshensyn på jobb. Vi får ikke gå med kors på jobb, de muslimske jentene får ikke gå med hijab - helt greit hvis begge deler er frivillig. Helt ugreit hvis en av delene ikke er frivillig ... men DA åpner jo man en helt annen "boks med ormer" diskusjonsmessig, ikke sant ...?

Jeg skjønner det er enkelte som er lettprovoserte her.

Hvordan påberoper de seg fordeler?

[Gjest Blondie65]

Jeg synes det er interessant at denne debatten aldri er kommet opp i forbindelse med turban.

Mener du som i Sikhenes turban f.eks.? Den HAR vært oppe da enkelte arbeidsgivere ville forby disse på jobb fordi det er uhygienisk med flere meter langt hår og stoff krøllet i sammen uten at noen av delene blir vasket regelmessig.

Jeg skjønner det er enkelte som er lettprovoserte her.

Hvordan påberoper de seg fordeler?

De påberoper seg fordeler ved å hevde at deres religiøse plagg er viktigere enn de andres - det er frivillig å gå med samtidig skal all verdens arbeidsplasser akseptere at deres religiøsitet har så stor plass at det må være synlig på arbeidsplassen.

Og la meg si det med en gang sånn at folk ikke tror jeg driver muslimhets: Jeg gir blanke i om det er kors, hijab, sikhenes turbaner, jødenes kalotter, rastaluer. Mitt utgangspunkt er hvorfor tillater vi at enkelte religiøse MÅ bære et bestemt hodeplagg eller smykke på jobb når de selv hevder at det er frivillig?

[Gjest Blondie65]

Det er godt mulig, men da vil jeg gjerne legge til spørsmålet: Er det mulig å se forskjell på selvpålagt påbud og påbud fra andre? Hvis noen skjønner hva jeg mener med det? Altså hvis en jente/kvinne frivillig finner ut at hun alltid skal gå med hijab, fordi hun er overbevist om at det er viktig i hennes religion. Motfor hvis hennes far/ektemann/bror pålegger henne å gå med hijab på grunn av deres overbevisning.

Hvor skal selvpålagte forbudet få så stor plass? Og HVOR skal grensen gå for hva slags selvpålagte påbud som har noe på en arbeidsplass å gjøre?

La meg understreke nok en gang at jeg snakker om arbeidsplasser der det er et krav at man følger en viss kleskode eller uniformsreglement og der ALLE ANDRE enn disse muslimske jentene blir irettesatt for å ikke følge kleskoden når det gjelder smykker, neglelakk, hodeplagg, frisyre, etc.

F.eks. har vi hørt om en på KG som fikk beskjed av NAV at jobb kunne hun bare glemme med dreads? Hvorfor har hun dreads? Jo for hun synes det er det eneste som kler henne. Altså er det et selvpålagt frisyrevalg. Hvorfor synes mange her at det ikke er rart at hun ikke får jobb, mens en jente som selv hevder at hun går med hijab frivillig (selvpålagt) skal respekteres?

Hele poenget mitt er at religion får en alt for stor plass og en alt for stor betydning dersom man skal tillate selvpålagte ideer i å bryte uniformsreglementet.

Men - som jeg også har sagt mange ganger før - jeg tror ikke dette er selvpålagt eller frivillig. Jentene som går med hijab gjør det for at de fanatiske mennene innenfor religionen deres ikke skal se på dem som vestlig inspirerte horer. De gjør det fordi de ønsker å tekkes religionen, de ønsker ikke å lage spetakkel men heller føye seg i fredens navn. De har ingenting i mot å skille seg ut i "verden" som muslim, men de har ikke "råd til" - verken sosialt eller religiøst - å skille seg ut innad. Istedenfor å bøye oss for en religion som påbyr sine kvinner å dekke seg til på denne måten burde vi heller sagt at i dette landet kan du gjøre HVA DU VIL på fritiden, men på arbeid gjelder altså uniformsreglementet.

[Paradokset]

Mener du som i Sikhenes turban f.eks.? Den HAR vært oppe da enkelte arbeidsgivere ville forby disse på jobb fordi det er uhygienisk med flere meter langt hår og stoff krøllet i sammen uten at noen av delene blir vasket regelmessig.

Det er ingen som er uenige i at hygiene er et moment som gjør at man kan nekte hodeplagg.

Jeg lurer på alle de andre argumentene - som frivillighet, politisk markering av religion, fremheve sin egen religion på bekostning av andre etc.

De påberoper seg fordeler ved å hevde at deres religiøse plagg er viktigere enn de andres - det er frivillig å gå med samtidig skal all verdens arbeidsplasser akseptere at deres religiøsitet har så stor plass at det må være synlig på arbeidsplassen.

Jeg tror ikke dette har noe med at de mener deres hodeplagg er viktigere enn andres.

Om du har en ansatt som er jøde og vil ha kosher-mat - betyr det at han mener hans matsmak er viktigere enn de andre ansattes? Det er både en del av hans religion og frivillig.

Og la meg si det med en gang sånn at folk ikke tror jeg driver muslimhets: Jeg gir blanke i om det er kors, hijab, sikhenes turbaner, jødenes kalotter, rastaluer. Mitt utgangspunkt er hvorfor tillater vi at enkelte religiøse MÅ bære et bestemt hodeplagg eller smykke på jobb når de selv hevder at det er frivillig?

Fordi vi er et liberalt samfunn hvor vi går langt i å tillate folk å praktisere deres religion?

[Gjest Blondie65]

Jeg tror ikke dette har noe med at de mener deres hodeplagg er viktigere enn andres.

Nei men deres rett til å FREMVISE sin religion er bedre enn alle andres.

Om du har en ansatt som er jøde og vil ha kosher-mat - betyr det at han mener hans matsmak er viktigere enn de andre ansattes?

Vet du hva kosher mat egentlig innebærer? Vet du hva de mest religiøse jødene faktisk mener bør skje dersom maten skal være korrekt tilberedt iht kosher skikker? Det de mener i denne saken er RENDYRKET rassisme - fordi de mener at vi ekle hedninger som ikke er omskårete jøder gjør deres mat uren. Mener du for alvor at du skal pålegge en arbeidsgiver denne typen forskjellsbehandling når det gjelder mat de serverer til sine ansatte? Dvs. at maten må tilberedes med behanskede hender, dersom steikeovnen skal brukes må den velsignes osv.

Det er både en del av hans religion og frivillig.

Fordi vi er et liberalt samfunn hvor vi går langt i å tillate folk å praktisere deres religion?

Det disse religiøse har pålagt seg selv frivillig får konsekvenser for en hel haug med folk rundt. Man må ha en 50-siders manual for hvordan uniformsreglementet skal tolkes slik at ingen kan komme og si at det ikke var klart nok når de får tilsnakk.

Og ja vi er dessverre belemret med en statskirke som gjør at vi tror at vi må tillate religionsutøvelse i skoleverk og på arbeidsplass.

Og denne religionsfriheten er forbeholdt dem som faktisk ER religiøse, at en del av oss er ateister og ikke har noe ønske om å få andres religiøse syn, klesplagg, kosthold, bønnestunder, etc. opp i fleisen når vi er på jobb, hvordan berører det VÅR religionsFRIHET?

[Paradokset]

Nei men deres rett til å FREMVISE sin religion er bedre enn alle andres.

Vet du hva kosher mat egentlig innebærer? Vet du hva de mest religiøse jødene faktisk mener bør skje dersom maten skal være korrekt tilberedt iht kosher skikker? Det de mener i denne saken er RENDYRKET rassisme - fordi de mener at vi ekle hedninger som ikke er omskårete jøder gjør deres mat uren. Mener du for alvor at du skal pålegge en arbeidsgiver denne typen forskjellsbehandling når det gjelder mat de serverer til sine ansatte? Dvs. at maten må tilberedes med behanskede hender, dersom steikeovnen skal brukes må den velsignes osv.

Dette er bare dine antagelser. Altså at de mener deres rett er bedre enn andres, at de ser ned på andre etc.

Det disse religiøse har pålagt seg selv frivillig får konsekvenser for en hel haug med folk rundt. Man må ha en 50-siders manual for hvordan uniformsreglementet skal tolkes slik at ingen kan komme og si at det ikke var klart nok når de får tilsnakk.

Enkelte steder fungerer dette utmerket uten en 50-siders manual. Det kommer helt sikkert an på hvilken innstilling man har i forhold til å få det til å fungere.

Og denne religionsfriheten er forbeholdt dem som faktisk ER religiøse, at en del av oss er ateister og ikke har noe ønske om å få andres religiøse syn, klesplagg, kosthold, bønnestunder, etc. opp i fleisen når vi er på jobb, hvordan berører det VÅR religionsFRIHET?

Det krever en viss toleranse for å få til.

[Gjest Blondie65]

Nei Paradokset det er IKKE antagelser hvordan jødene ser på uomskjærte hedninger og hvordan maten deres skal behandles dersom det er kosher mat det er snakk om.

La meg illustrere dette for deg: Hver sommer kommer en gruppe personer til et hotell. På forhånd har disse definert og sagt klart fra om at det er viktig at maten de inntar er tilberedt av ariske. For å få dette til skal denne maten selvsagt ALDRI berøres av mennesker som ikke er ariske, og de forlanger å få inspisere at så er tilfellet. Når hotellet svarer at dette er garantier de ikke kan gi siden en del av kjøkkenpersonalet og servitørene kommer både herfra og derfra sier gruppen at de som ikke er arisk da må bruke plasthansker når de tar i maten så er det greit.

Synes du at et hotell skal finne seg i og ta i mot denne typen gjester? Dette er vel i aller høyeste grad rasistisk?

Og nå venter jeg bare på en haug med kommentarer på at dette jo var et tenkt tilfelle som overhodet ikke kan skje i virkeligheten.

FEIL: Hver sommer blir Norge besøkt av diverse bussturister. Noen av disse er kosher jøder fra Israel. Hvis du bytter alt som står om arisk med omskåret jøde så er det en beskrivelse av de faktiske forhold ved et typisk hotell i Norge anno 2007. Hvordan kan jødenes forlangen av at uomskårede hedninger ikke skal ta i maten være mindre rasistisk enn arisk i eksempelet over?

Jeg kan også fortelle at en del hoteller velger å si "beklager vi har fullt" når det ringer jøder med disse kravene. Man har jo ikke lov å diskriminere må vite, ikke en gang overfor de som diskriminerer selv.

[Paradokset]

Du finner sikkert særinger innenfor de fleste grupperinger. Poenget mitt var at uansett hvor picky disse måtte være i forhold til sin egen mat så betyr ikke det at de ser ned på andre. Det er antagelser fra din side når du antyder at jøder ser ned på alle "uomskjærte hedninger".

Jeg har fortsatt vanskelig for å se hvordan det skulle være en belastning for andre ansatte at enkelte vil bære sin turban, hijab eller kalott. Jeg antar vi bare er grunnleggende uenig på det punktet.

[Tabris]

Nei Paradokset det er IKKE antagelser hvordan jødene ser på uomskjærte hedninger og hvordan maten deres skal behandles dersom det er kosher mat det er snakk om.

Når det gjelder f.eks jøder som kommer til norske hotell så vil jeg sidestille det med vegetarianere og veganere - hvis jeg er veganer (ikke spiser noe animalsk, heller ikke egg og melk), så kan jeg ikke forvente/forlange at kjøkkenet skal ta hensyn til det. Men det ville veldig flott og god service av kjøkkenet om de lagde en spesialrett til meg.

Jeg faktisk om et reelt tilfelle hvor et veganerpar sa at de var veganere og derfor bare ville ha en salat - mens kokken tok det som en utfordring og disket opp med en vegansk treretter til dem. Superservice!

Poenget mitt med dette er at det går litt på velvilje fra begge parter - ikke bare krav og forventninger fra den ene parten og blank motvilje fra den andre.

[Gjest Blondie65]

Du finner sikkert særinger innenfor de fleste grupperinger. Poenget mitt var at uansett hvor picky disse måtte være i forhold til sin egen mat så betyr ikke det at de ser ned på andre. Det er antagelser fra din side når du antyder at jøder ser ned på alle "uomskjærte hedninger".

Jeg har fortsatt vanskelig for å se hvordan det skulle være en belastning for andre ansatte at enkelte vil bære sin turban, hijab eller kalott. Jeg antar vi bare er grunnleggende uenig på det punktet.

Tror både du og Tabris må lese Moseloven. Det er her ikke snakk om å være picky det er snakk om at de eneste verdige menneskene er omskjærte jøder og alle andre er vannhellige (la meg understreke at dette gjelder religiøse fanatikere innenfor jødedommen). Det er totalt misvisende å sammenligne det med å være veganer/vegatar fordi de ikke krever verken renselsesprosess eller at maten ikke skal være berørt av kjøttetere.

Dere sier jeg tror og antar - jeg har ERFART dette da jeg har arbeidet i hotellbransjen.

Jeg kan overhodet ikke forstå hvorfor dere fortsetter å forsvare den forskjellsbehandlingen enkelte religiøse krever. Dere TROR dere forsvarer religionsfrihet, men i virkeligheten forsvarer dere det motsatte.

[Gjest Blondie65]

Når det gjelder f.eks jøder som kommer til norske hotell så vil jeg sidestille det med vegetarianere og veganere - hvis jeg er veganer (ikke spiser noe animalsk, heller ikke egg og melk), så kan jeg ikke forvente/forlange at kjøkkenet skal ta hensyn til det. Men det ville veldig flott og god service av kjøkkenet om de lagde en spesialrett til meg.

Men det er da et poeng at disse kosher jødene FORLANGER det du ikke en gang forventer. Det du ikke en gang forventer - nemlig at det finnes vegetar/veganer mat på menyen til enhver anstendig oppegående restaurant - er noe helt annet enn f.eks. å kalle alle kjøttetere for urene.