Hijab

[Paradokset]

Om man stiller spørsmålstegn ved religiøse hodeplagg, og hvorvidt de bæres frivillig, kan man like godt stille spørsmål ved religionen som konsept.

Har man valgt å bli religøs selv - om man vokser opp med religiøse foreldre i ett religiøst samfunn?

Kan du regnes som et rasjonelt menneske når du underkaster deg irrasjonelle påbud?

[Gjest Blondie65]

Man har religionsfrihet når man frivillig kan bevege seg inn og ut av religionen. Akkurat som man har stemmefrihet og valgfrihet til å stemme på det politiske partiet man vil. I det øyeblikket man trues med sanksjoner i dette livet (må visst understreke at jeg selvsagt aksepterer at folk frivillig tror på helvete eller evig fortapelse i neste liv) er det ikke religionsfrihet lenger.

Når man av hygieniske eller estetiske grunner velger å forby enkelte klesplagg, eller rettere påby andre bør dette være en regel som gjelder alle de ansatte uansett religiøs eller politisk tilknytning. Når man kommer dit hen at man mener at ens religion er så viktig at man absolutt må - også på en arbeidsplass - ha religiøse symboler på en uniform som dette ikke passer sammen med så er det noe galt. Dette fordi at man signaliserer for all verden at man f.eks. er muslim eller kristen og hvorfor skal man det overfor bedriftens kunder? Hvorfor er religion så viktig at alt annet må vike for disse personenes religionsfrihet?

[Paradokset]

Man har religionsfrihet når man frivillig kan bevege seg inn og ut av religionen. Akkurat som man har stemmefrihet og valgfrihet til å stemme på det politiske partiet man vil. I det øyeblikket man trues med sanksjoner i dette livet (må visst understreke at jeg selvsagt aksepterer at folk frivillig tror på helvete eller evig fortapelse i neste liv) er det ikke religionsfrihet lenger.

Selvfølgelig. Det gjelder da også alle religioner(med unntak av sekter etc).

Når man av hygieniske eller estetiske grunner velger å forby enkelte klesplagg, eller rettere påby andre bør dette være en regel som gjelder alle de ansatte uansett religiøs eller politisk tilknytning. Når man kommer dit hen at man mener at ens religion er så viktig at man absolutt må - også på en arbeidsplass - ha religiøse symboler på en uniform som dette ikke passer sammen med så er det noe galt. Dette fordi at man signaliserer for all verden at man f.eks. er muslim eller kristen og hvorfor skal man det overfor bedriftens kunder? Hvorfor er religion så viktig at alt annet må vike for disse personenes religionsfrihet?

Hygiene er en grunnlag for å nekte ansatte å bruke eksempelvis religiøse hovedplagg.

Jeg tror de religiøse oppfatter hodeplagg e.l som en del av sin religiøse identitet.

Og når du skriver "alt annet må vike" for disse personenes religionsfrihet så synes det for meg som bakstreversk holdning. Skader det kunder/andre ansatte at vedkommende bruker dette hodpelagget?

Det er ganske komisk at til og med den britiske hæren, ultrakonservativ som den er, tillot soldater med sikh-bakgrunn å bære turban for over 100 år siden.

[Gjest Blondie65]

Og når du skriver "alt annet må vike" for disse personenes religionsfrihet så synes det for meg som bakstreversk holdning. Skader det kunder/andre ansatte at vedkommende bruker dette hodpelagget?

Nei men jeg forstår bare ikke hvorfor jeg ikke kan få gå med noe jeg vil bare fordi jeg ikke kan begrunne det religiøst.

Hvis jeg velger å ha dreads i håret f.eks. fordi jeg synes det er fint, eller fordi jeg har hår som er umulig ellers, hvorfor skal jeg ikke det pga uniformsreglementet når en annen da kommer og vifter med sin personlige religiøse overbevisning?

Hvis kunder reagerer på mine dreads reagerer de jo akkurat like mye på hennes hijab?

[Gjest Gjest]

Jeg tror det er veldig individuelt hvor du kommer fra, hvor religiøse familien din er osv.

Mange bærer hijab med stolthet.

Jeg har spurt de jeg kjenner som bærer det, og de sier de gjør det fordi de vil, men de må ikke gjøre det.

Jeg kjenner to søstre, den ene bærer hijab og skjørt, og den andre går i trange og har kort hår. Begge er troende muslimer, og de sier man kan velge selv.

Hun med vanlige klær sier hun vil kle seg "norsk" fordi hun bor her. Hun andre sier at hun vil bruke hijab for å vise hvem hun er.

Burka derimot er jeg ytterst skeptisk til.

...selv om det hadde vært digg når man har lagt på seg og kvisene popper ut..

Jeg synes ikke du er særlig konsekvent. Enten er du for hijab og burka, eller så er du imot.

Min personlige oppfatning er at kvinnebevegelsen i dette landet grovt svikter sine muslimske søstre, ved å innbille seg at hijab er så "verdifullt". Hijab er noe forbannet tull, påtvunget disse damene av imamer og andre mørkemenn. Tar de av seg hijaben, får de bank.

[amles]

Hva mener du med at de dikterer andre? De tvinger ikke deg til å gå med hijab?

Dette gjelder forøvrig ikke bare muslimer, men også andre religiøse grupperinger som eksempelvis sikher som bærer turban.

Progressive arbeidsgivere som eksempelvis IKEA har inkorporert religiøse hodeplagg som en del av uniformen.

Jeg synes ikke du er særlig konsekvent. Enten er du for hijab og burka, eller så er du imot.

Min personlige oppfatning er at kvinnebevegelsen i dette landet grovt svikter sine muslimske søstre, ved å innbille seg at hijab er så "verdifullt". Hijab er noe forbannet tull, påtvunget disse damene av imamer og andre mørkemenn. Tar de av seg hijaben, får de bank.

Nei, jeg synes det blir feil å sammenligne hijab og burka..

Og på det siste du skriver tar du nok feil. Du bør du nok ta deg en tur ut i samfunnet å snakke litt med muslimske kvinner.Kjenner flere muslimske kvinner som er meget selvstendige i ekteskapet sitt, har høy utdannelse og bærer hijab med stolthet.

[Lurvina]

Hvilke steder må man ta av seg smykker?

Jeg trodde at man alltid kunne ha giftering på? Noe som symboliserer at man er en gift kvinne/mann. Og hva med de som ikke får den av.. hehe! I noen yrker bør man ikke bruke smykker, på sykehus feks. Men dette er pga. hygiene. På jobben min bør jeg ikke bruke smykker, pga smittefare, men ifølge sjefen min kan de ikke nekte meg å bruke giftering.

Har også lagt merke til de som bærer hijab i samme farge som uniformen.

Da er sjefen din veldig treig, og du er vanskelig. En giftering er like farlig mht smitte som en vanlig ring.

[Gjest Gjest]

Nei, jeg synes det blir feil å sammenligne hijab og burka..

Og på det siste du skriver tar du nok feil. Du bør du nok ta deg en tur ut i samfunnet å snakke litt med muslimske kvinner.Kjenner flere muslimske kvinner som er meget selvstendige i ekteskapet sitt, har høy utdannelse og bærer hijab med stolthet.

Dette er bare en illusjon. De er undertrykket, og det burde norske kvinner forstå. Kan muslimske kvinner fritt velge ektemann eller skille seg fra ham, f.eks ?

Krisesentrene her i landet er fylt opp med kvinner og barn fra Afrika og midt-østen.

[Gjest Blondie65]

Dette er bare en illusjon. De er undertrykket, og det burde norske kvinner forstå. Kan muslimske kvinner fritt velge ektemann eller skille seg fra ham, f.eks ?

Krisesentrene her i landet er fylt opp med kvinner og barn fra Afrika og midt-østen.

... og Thailand, Russland, Baltikum og lignende. Ikke bare muslimer altså ...

Hm ... kan det være at norske menn på jakt etter en "huslig" en er like ekle som muslimske undertrykkere? Gosj for en tanke ...

[Gjest Gjest_Enig_*]

... og Thailand, Russland, Baltikum og lignende. Ikke bare muslimer altså ...

Hm ... kan det være at norske menn på jakt etter en "huslig" en er like ekle som muslimske undertrykkere? Gosj for en tanke ...

Enig. Hijab, burka, talibanere og bin Laden - hva som helst bare ikke en norsk mann. Det er verre enn alt.

[amles]

Da er sjefen din veldig treig, og du er vanskelig. En giftering er like farlig mht smitte som en vanlig ring.

Jeg har ikke sagt at jeg ikke tar den av meg..

Vi diskuterte det på jobb, og gifteringen er et symbol de ikke kan bestemme at skal taes av.

Selvsagt er den like smittesamlende som en hvilken som helst ring.

Dette er bare en illusjon. De er undertrykket, og det burde norske kvinner forstå. Kan muslimske kvinner fritt velge ektemann eller skille seg fra ham, f.eks ?

Krisesentrene her i landet er fylt opp med kvinner og barn fra Afrika og midt-østen.

Mange av de kan, de som er unge i dag har mye mer de skulle sagt i forhold til valg av ektemann enn tidligere. Det skjer en utvikling i denne religionen også..

Og ja flere og flere muslimske kvinner blir skilt..

[Paradokset]

Nei men jeg forstår bare ikke hvorfor jeg ikke kan få gå med noe jeg vil bare fordi jeg ikke kan begrunne det religiøst.

Som agnostiker er jeg enig med deg i at dette kan være en form for særbehandling av religiøse.

[Gjest Gjest]

... og Thailand, Russland, Baltikum og lignende. Ikke bare muslimer altså ...

Hm ... kan det være at norske menn på jakt etter en "huslig" en er like ekle som muslimske undertrykkere? Gosj for en tanke ...

Norske menn ser ikke på kvinner som bikkjer. Norske menn skriker heller ikke "hore" etter jenter på byen. Stort sett, men det finnes alltid unntak.

Sterkt av deg å sette å sette norske menn i samme bås som Taliban-folk og andre galninger....at det går an.

[Gjest Gjest_Gjest Baardsen_*]

Det er forbudt å nekte folk å gå i hijab. Man kan altså ha de mest rigide uniformsregler på en arbeidplass der man ikke har lov å gå i egne bluser, ha store øredobber eller sin egen lue. Bortsett fra når det kommer til religiøse symboler som hijab, da må man plutselig tillate det. Veldig interessant egentlig om man hadde hatt lov å forby et kjempe bling bling kors ...

Arbeidsmiljøloven § 13-1. Forbud mot diskriminering

Er det egentlig det? Ledd 5 er det eneste i den paragrafen som omhandler religion, og den gjør ikke annet enn å henvise til diskrimineringsloven. I den loven finner vi følgende:

§ 4. Forbud mot diskriminering

Direkte og indirekte diskriminering på grunn av etnisitet, nasjonal opprinnelse, avstamning, hudfarge, språk, religion eller livssyn er forbudt.

Med direkte diskriminering menes at en handling eller unnlatelse har som formål eller virkning at personer eller foretak på grunnlag som nevnt i første ledd blir behandlet dårligere enn andre blir, er blitt eller ville blitt behandlet i en tilsvarende situasjon.

Med indirekte diskriminering menes enhver tilsynelatende nøytral bestemmelse, betingelse, praksis, handling eller unnlatelse som fører til at personer på grunn av forhold som nevnt i første ledd blir stilt særlig ufordelaktig sammenliknet med andre. Med indirekte diskriminering i arbeidslivet menes enhver tilsynelatende nøytral bestemmelse, betingelse, praksis, handling eller unnlatelse som faktisk virker slik at en arbeidssøker eller arbeidstaker stilles dårligere enn andre arbeidssøkere eller arbeidstakere på grunn av forhold som nevnt i første ledd.

Forskjellsbehandling som er nødvendig for å oppnå et saklig formål, og som ikke er uforholdsmessig inngripende overfor den eller de som forskjellsbehandles, anses ikke som diskriminering etter loven her.

Det er forbudt å medvirke til brudd på diskrimineringsforbudet i paragrafen her.

En arbeidstaker som nektes å omgå en uniformsplikt som ALLE ANDRE må følge, kan vanskelig påstå at hun på noen måte stilles dårligere enn andre arbeidstakere, og det er faktisk et krav for å kunne påberope seg å bli diskriminert.

Å gi en arbeidstaker eller søker dårligere behandling på grunnlag av religion, ved f.eks. å tildele henne mer nedverdigende arbeidsoppgaver, er helt klart ulovlig. Men et påbud om for eksempel kleskode til alle arbeidstakere kan vanskelig sies å gjøre dette. Snarere er dette det stikk motsatte, for alle arbeidstakere stiller jo helt likt uansett religion (derimot kan kleskoder sies å være kjønnsdiskriminerende, for kjønn BLIR forskjellsbehandlet, samt diskriminerende mht. seksuell legning - transer).

I tillegg kan ofte rettigheter beskyttet av lovverk tilsidesettes ved inngåtte avtaler, og en arbeidsavtale som inkluderer uniformsplikt kan godt tenkes står sterkere. Såvidt jeg vet er dette ikke prøvd i norsk rett; det kunne være interessant å se.

I sum: Retten til å fritt velge egen religion beskyttes helt klart av lovverket; retten til å bære identitetsmerker tilknyttet den enkeltes religion derimot kan det synes som faller utenfor dagens lovverk.

[Gjest Blondie65]

Dessverre tar du feil når det gjelder rettspraksis og hijab:

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article295865.ece

[Gjest Gjest]

Er det egentlig det? Ledd 5 er det eneste i den paragrafen som omhandler religion, og den gjør ikke annet enn å henvise til diskrimineringsloven.

Hvis du først skal henvise til den, kan du godt ta med skyggesidene også, for eksempel de paragrafene som handler om omvendt bevisbyrde (§ 10), og forbud mot ytringer(§ 5).

It's beside the point, ja, men det sier noe at vi har fått på plass en såpass udemokratisk lov, i ett tilsynelatende demokratisk land ?

Hvem trenger egentlig bekymre seg over blasfemiparagraf eller ei, når vi har fått på plass en slik lov ? Hva er egentlig ytringsfriheten verdt etter 01.01.2006 ? Trenger vi en lov som bryter ned rettsikkerheten ?

Loven finner du på lovdata, bruk google !

[Paradokset]

Hvis du først skal henvise til den, kan du godt ta med skyggesidene også, for eksempel de paragrafene som handler om omvendt bevisbyrde (§ 10), og forbud mot ytringer(§ 5).

Hallo i luken? Vedkommende viste til Arbeidsmiljøloven.

[Gjest Blondie65]

Hvis du først skal henvise til den, kan du godt ta med skyggesidene også, for eksempel de paragrafene som handler om omvendt bevisbyrde (§ 10), og forbud mot ytringer(§ 5).

It's beside the point, ja, men det sier noe at vi har fått på plass en såpass udemokratisk lov, i ett tilsynelatende demokratisk land ?

Hvem trenger egentlig bekymre seg over blasfemiparagraf eller ei, når vi har fått på plass en slik lov ? Hva er egentlig ytringsfriheten verdt etter 01.01.2006 ? Trenger vi en lov som bryter ned rettsikkerheten ?

Loven finner du på lovdata, bruk google !

Dette er ikke den eneste loven der man antar at en anklage er riktig og at den parten man antar har begått lovbrudd må bevise at vedkommende ikke gjorde det. Det har vi også i arbeidsmiljøloven i bestemmelse om oppsigelse i forbindelse med sykemelding og svangerskap. Det er fordi man i loven og forarbeidene til den antar at man har to parter med ulik tyngde og der man velger å gi den antatt svakeste part medhold og den sterkeste bevisbyrde.

Det er vanskelig å bli dømt for diskriminerende utsagn i Norge - både heldigvis og dessverre.

[Gjest Gjest]

Hijab er ikke kvinneundertrykkende med mindre kvinnene tvinges til å gå med det mot sin vilje. For de fleste kvinner som bruker hijab er den en del av deres identitet, og markerer at de er stolte av sin kultur og religion.

Dette er bare pisspreik. Det var ikek kvinnene som i utgangspunktet valgte dette plagget, hijab er et påtvunget fenomen. Og hijaben ble skapt KUN for at kvinnen ikke skulel tiltrekke seg andre menn. Det var for å holde kvinnen nede, for at ikek hun skulel friste menn. For hun er jo lavere enn et dyr på rangstigen, så hun er jo ikke i stand til å si nei om noen skulle prøve seg på henne, som den hora hun er - hun er jo kvinne!

Endret 26. oktober 2007 av lillebøll

[Gjest Badiane]

Dette er bare pisspreik. Det var ikek kvinnene som i utgangspunktet valgte dette plagget, hijab er et påtvunget fenomen. Og hijaben ble skapt KUN for at kvinnen ikke skulel tiltrekke seg andre menn. Det var for å holde kvinnen nede, for at ikek hun skulel friste menn. For hun er jo lavere enn et dyr på rangstigen, så hun er jo ikke i stand til å si nei om noen skulle prøve seg på henne, som den hora hun er - hun er jo kvinne!

Det er godt mulig (og veldig sannsynlig i mine øyne) at hijaben ble introdusert som et middel for å dempe menns begjær. På den annen side symboliserer tradisjonen med at far følger bruden opp kirkegulvet, og "overleverer" henne til brudgommen, at bruden og hennes seksualitet er mannens eiendom. Mange norske bruder velger å overse denne symbolikken. I mine øyne er det sammenlignbart med at mange muslimske kvinner velger å overse det faktum at bruk av hijab også er et symbol på mannens eiendomsrett over kvinners seksualitet.

Endret 26. oktober 2007 av lillebøll