Det ser ut som kvinner har begynt å hate menn....

[Rosakatt]

herzeleid skrev (4 timer siden):

Nei da er jeg redd poenget går deg over hodet igjen. Det er en forutsetning at personen befinner seg på stedet ranet fant sted, slik det er en forutsetning for trakasseringen at en befinner seg der den foregår. Det er milevis mellom dette og å si at det er offerets skyld. 

Kan du vise oss hvor han sier at det skjer fordi kvinner bruker rød leppestift og høye hæler? 

Igjen, kan du vise oss hvor han gir kvinner skylden? Jeg tror dette er en stråmann som står sentralt i misforståelsen din. 

Jeg tror på at du tror du har et poeng her, men det ser ut til å være bygget på at du angriper en stråmann, heller enn noens meninger. 

Igjen tror jeg noe av utfordringen er at en diskuterer på ulike nivå. Peterson ser ut til å forsøke å problematisere og diskutere hvordan vi skal få til å jobbe sammen best mulig, og hvordan vi håndterer den seksuelle spenningen som gjerne vil finnes når kvinner og menn er tett på hverandre. Når en da får "piggene ute" med en gang og går rett i angrep går en nok glipp av det poenget. Peterson er selvfølgelig klar over at kvinner og menn alltid har jobbet sammen, og det retoriske spørsmålet burde være helt åpenbart som nettopp det. 

 

Menn og kvinner kan da fint jobbe sammen.

Hvorfor var ikke heller samtalen, hvordan straffe seksuell trakkasering? Hvorfor er det noen som seksuelt trakkaserer og andre ikke? Hva skiller dem fra andre kvinner og menn? 

[herzeleid]

AnonymBruker skrev (13 minutter siden):

Det blir enda dummere når noen skal forsvare idolene sine til enhver pris. 

Anonymkode: 58a99...c21

Nå er du usaklig igjen. Jeg påpeker uriktige påstander fra din side om en person som på ingen måte er mitt idol. Se heller om du klarer å være voksen nok til å innrømme at du tok feil.

Rosakatt skrev (9 minutter siden):

Menn og kvinner kan da fint jobbe sammen.

 

Utvilsomt.

Sitat

Hvorfor var ikke heller samtalen, hvordan straffe seksuell trakkasering? Hvorfor er det noen som seksuelt trakkaserer og andre ikke? Hva skiller dem fra andre kvinner og menn? 

Det må nesten intervjueren svare for. 

[Rosakatt]

herzeleid skrev (15 minutter siden):

Nå er du usaklig igjen. Jeg påpeker uriktige påstander fra din side om en person som på ingen måte er mitt idol. Se heller om du klarer å være voksen nok til å innrømme at du tok feil.

Utvilsomt.

Det må nesten intervjueren svare for. 

Men de kunne ha dradd den dit selv. Jordan Peterson trengte ikke å lure på om alt det sminke styret, han kunne ha sakt at nå er det jo ikke sånn at alle trakkaserer på tross av utbredt sminkebruk. Han får det til å høres ut som om han er usikker på om menn kan styre segselv om en kvinne er attraktiv.

Men kanskje han sa det også? Har jo ikke notert alle samtaler han har hatt, husker heller ikke hele den for å være ærlig. Kverulere bare. 

[Lava Anne]

herzeleid skrev (2 timer siden):

Nei. Det stemmer rett og slett ikke. Du kan fint påpeke at noe henger sammen men si at den som har ansvaret for det er noen helt andre. Dette tror jeg de aller fleste ser, og det tror jeg du også ser gitt at du ikke enda har vist et eneste tilfelle av at han skylder på kvinner. 

Er dette enda et tilfelle av at du linker til noe du selv ikke har lest/sett, som forrige gang? Det er da ingen ting her som er å gå sterkt imot at kvinner skal jobbe, men han påpeker at vi i dagens samfunn gjerne er nødt til det, og at å kombinere 70 timers uker med familie er svært krevende. Ingen ting av dette burde være noe å hisse seg sånn opp for. 

Ja det virker gjennomgående, og ofte at en hisser seg opp over ting som egentlig aldri er sagt men som en har hørt fra andre at de angivelig mener. Det gjør dessverre diskusjonene litt dummere, fordi en i stede for å diskutere det de tar opp ender med å angripe standpunkt "ingen" har fremmet.

Henger sammen på hvilken måte? Jordan Peterson sier vel at han mener han vet grunnen til hvorfor kvinner maler lepper røde og kinn røde. Dette er en spekulativ teori. Dessuten har jeg blitt seksuelt trakassert, og jeg kler meg androgynt og bruker ikke sminke. Jeg vil tro mange kvinner som ligner på meg har opplevd det samme.Så hva er det som egentlig henger sammen?

Endret 8. august 2023 av Lava Anne

[herzeleid]

  

Rosakatt skrev (19 minutter siden):

Men de kunne ha dradd den dit selv. Jordan Peterson trengte ikke å lure på om alt det sminke styret, han kunne ha sakt at nå er det jo ikke sånn at alle trakkaserer på tross av utbredt sminkebruk. Han får det til å høres ut som om han er usikker på om menn kan styre segselv om en kvinne er attraktiv.

Men kanskje han sa det også? Har jo ikke notert alle samtaler han har hatt, husker heller ikke hele den for å være ærlig. Kverulere bare. 

Det er mye han kunne gjort, men det som virker temmelig klart er at han ikke har sagt at kvinner selv har skylden for trakasseringen de opplever, at kvinner skal være i bakgrunnen og ikke se eller høres, osv. som brukeren jeg svarer hevder. 

Lava Anne skrev (4 minutter siden):

Henger sammen på hvilken måte? Jordan Peterson sier vel at han mener han vet grunnen til hvorfor kvinner maler lepper røde og kinn røde. Dette er en spekulativ teori. Dessuten har jeg blitt seksuelt trakassert, og jeg kler meg androgynt og bruker ikke sminke. Jeg vil tro mange kvinner som ligner på meg har opplevd det samme.Så hva er det som egentlig henger sammen?

Seksualitet og uttrykk for eller konsekvenser for denne på arbeidsplassen, sex, relasjoner og seksuell trakassering på samme sted, skulle jeg tro. 

 

[AnonymBruker]

herzeleid skrev (3 minutter siden):

  

Det er mye han kunne gjort, men det som virker temmelig klart er at han ikke har sagt at kvinner selv har skylden for trakasseringen de opplever, at kvinner skal være i bakgrunnen og ikke se eller høres, osv. som brukeren jeg svarer hevder. 

Seksualitet og uttrykk for eller konsekvenser for denne på arbeidsplassen, sex, relasjoner og seksuell trakassering på samme sted, skulle jeg tro. 

 

Det skal ikke være seksualitet og sex på arbeidsplassen. Går du på jobb for å runke til kontordamene?

Anonymkode: 58a99...c21

[Lava Anne]

Rosakatt skrev (56 minutter siden):

Menn og kvinner kan da fint jobbe sammen.

Hvorfor var ikke heller samtalen, hvordan straffe seksuell trakkasering? Hvorfor er det noen som seksuelt trakkaserer og andre ikke? Hva skiller dem fra andre kvinner og menn? 

Jeg har jobbet i barbransjen i hundre år. Seksuell trakassering oppfatter jeg ofte som total mangel på sosiale antenner, eller aggressiv og/eller hensynsløs atferd. Eller det kan være et slags veddemål. I alle tilfeller er det snakk om mangel på empati i den aktuelle situasjonen. Engstelige og usikre menn trakasserer aldri kvinner. Det gjør heller ikke oppegående menn. Med andre ord oppfører de aller fleste seg fint mot andre mennesker. Likevel har de fleste kvinner opplevd seksuell trakassering. De fleste menn jeg har jobbet med også, fra eldre damer. Seksuell trakassering er hensynsløs atferd for spesielt interesserte, for å si det mildt, og jeg er enig. Man trenger ikke forstå det, når hele hovedpoenget er at det ikke skal forekomme. Jeg innbiller meg at mange atbeidsplasser fikk bedre regler etter metoo, men arbeidsplassen jeg jobbet kort på under metoo lo bare av hele greia, og sjefen tok meg i tillegg på ræva. Forståelse kan de få gratis av meg.

[herzeleid]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Det skal ikke være seksualitet og sex på arbeidsplassen. Går du på jobb for å runke til kontordamene?

Anonymkode: 58a99...c21

Jeg tror det kan være nyttig å ta innover seg at virkeligheten nok er litt mer nyansert og at seksualiteten vår kan ha noe mer sømmelige uttrykk enn du kanskje tenker over.

Folk forelsker seg og danner par også på arbeidsplasser, noen ganger også på tvers av hirearkier. Noen fatter også interesse for, og gjør tilnærmelser, uten at det er gjensidig eller blir gjengjeldt, mens andre igjen har flyktigere relasjoner. Jeg oppfatter Peterson dithen at han forsøkte å snakke om hvordan vi forholder oss til dette, "hva er reglene".

[Lava Anne]

herzeleid skrev (6 minutter siden):

Jeg tror det kan være nyttig å ta innover seg at virkeligheten nok er litt mer nyansert og at seksualiteten vår kan ha noe mer sømmelige uttrykk enn du kanskje tenker over.

Folk forelsker seg og danner par også på arbeidsplasser, noen ganger også på tvers av hirearkier. Noen fatter også interesse for, og gjør tilnærmelser, uten at det er gjensidig eller blir gjengjeldt, mens andre igjen har flyktigere relasjoner. Jeg oppfatter Peterson dithen at han forsøkte å snakke om hvordan vi forholder oss til dette, "hva er reglene".

«Vår» seksualitet innbefatter da ikke seksuell trakassering av andre mennesker. Hvis den gjorde det, hadde langt flere drevet med det. Seksuell trakassering har ingenting med kjærlighet og gjensidig interesse å gjøre.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Det blir enda dummere når noen skal forsvare idolene sine til enhver pris. 

Anonymkode: 58a99...c21

Hverken JP eller JK Rowling er idoler for meg. Men det virker som om noen av de argeste kritikerne deres reagerer på politisk refleks og hearsay heller enn å ha noe konkret å melde.

Litt som de som avskriver «kommunister» og ytre venstre for å være gal og ute etter å ødelegge samfunnet heller enn å ta tak i (og kritisere) ståstedene deres.

Anonymkode: 74f9b...ae0

[AnonymBruker]

Rosakatt skrev (1 time siden):

Menn og kvinner kan da fint jobbe sammen.

Enig.

Sitat

Hvorfor er det noen som seksuelt trakkaserer og andre ikke? Hva skiller dem fra andre kvinner og menn? 

Det er vel et vanskelig tema. Jeg tenker at når folk jobbet 10-12 timer hver ukedag så må det være rom for å finne kjærligheten på jobb. Noe annet ville være menneskefiendtlig. Når det er lov å sjekke opp noen på jobb så er det også mulighet for «crash & burn». De man ansetter må være tilstrekkelig sosialt kompetent og/eller ha retningslinjer som gjør at det kan skje uten for mye drama og ubehag.

Det er vanskelig å være mann og være forventet å ta initiativ og ha selvtillit, når disse egenskapene blir verdsatt hos noen, og er creepy hos andre. Det krever mye sosial fin-navigering, og noen av oss lærer det aldri.

Anonymkode: 74f9b...ae0

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (9 minutter siden):

Enig.

Det er vel et vanskelig tema. Jeg tenker at når folk jobbet 10-12 timer hver ukedag så må det være rom for å finne kjærligheten på jobb. Noe annet ville være menneskefiendtlig. Når det er lov å sjekke opp noen på jobb så er det også mulighet for «crash & burn». De man ansetter må være tilstrekkelig sosialt kompetent og/eller ha retningslinjer som gjør at det kan skje uten for mye drama og ubehag.

Det er vanskelig å være mann og være forventet å ta initiativ og ha selvtillit, når disse egenskapene blir verdsatt hos noen, og er creepy hos andre. Det krever mye sosial fin-navigering, og noen av oss lærer det aldri.

Anonymkode: 74f9b...ae0

Å ha initiativ og selvtillit uttrykkes enkelt uten å trakassere. Hva mener du med at noen finner selvtillit og initiativ creepy? Og hva har dette med seksuell trakassering å gjøre?

Anonymkode: 696f1...c8d

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (17 minutter siden):

Hverken JP eller JK Rowling er idoler for meg. Men det virker som om noen av de argeste kritikerne deres reagerer på politisk refleks og hearsay heller enn å ha noe konkret å melde.

Litt som de som avskriver «kommunister» og ytre venstre for å være gal og ute etter å ødelegge samfunnet heller enn å ta tak i (og kritisere) ståstedene deres.

Anonymkode: 74f9b...ae0

Hadde du noe annet enn en metarefleksjon og bothsideism? Tråden handler om konkrete ting. 

Anonymkode: 696f1...c8d

[AnonymBruker]

herzeleid skrev (43 minutter siden):

Jeg tror det kan være nyttig å ta innover seg at virkeligheten nok er litt mer nyansert og at seksualiteten vår kan ha noe mer sømmelige uttrykk enn du kanskje tenker over.

Folk forelsker seg og danner par også på arbeidsplasser, noen ganger også på tvers av hirearkier. Noen fatter også interesse for, og gjør tilnærmelser, uten at det er gjensidig eller blir gjengjeldt, mens andre igjen har flyktigere relasjoner. Jeg oppfatter Peterson dithen at han forsøkte å snakke om hvordan vi forholder oss til dette, "hva er reglene".

Du forstår ikke forskjell mellom forelskelse og trakassering? 

Anonymkode: 58a99...c21

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (17 minutter siden):

Å ha initiativ og selvtillit uttrykkes enkelt uten å trakassere. Hva mener du med at noen finner selvtillit og initiativ creepy? Og hva har dette med seksuell trakassering å gjøre?

Anonymkode: 696f1...c8d

Nettopp! Hvordan klarer enkelte å misforstå?

Eksempel:

Sjekking/OK: Skal vi ta en kaffe etter jobb?

Trakassering/ikke OK: Du har fine pupper.

Sjekking/OK: Berøre hånden lett når man gir en saksmappe til den man liker, smile.

Trakassering/ikke OK: Glane kollegaen i skrittet eller på puppene. 

Er det virkelig så vanskelig å forstå for enkelte? 

Anonymkode: 58a99...c21

[AnonymBruker]

Lava Anne skrev (37 minutter siden):

«Vår» seksualitet innbefatter da ikke seksuell trakassering av andre mennesker. Hvis den gjorde det, hadde langt flere drevet med det. Seksuell trakassering har ingenting med kjærlighet og gjensidig interesse å gjøre.

Nettopp. Vår seksualitet er vår private sfære. De andre har ikke bedt om å bli utsatt for den. 

Anonymkode: 58a99...c21

[herzeleid]

Lava Anne skrev (1 time siden):

«Vår» seksualitet innbefatter da ikke seksuell trakassering av andre mennesker. Hvis den gjorde det, hadde langt flere drevet med det. Seksuell trakassering har ingenting med kjærlighet og gjensidig interesse å gjøre.

Jeg tror det kan være nyttig å reflektere litt over at det finnes nyanser, der eksempelvis forelskelse og klønete forsøk på flørt kan oppfattes som uønsket seksuell oppmerksomhet. En bør nok ha i bakhodet at det her er et spekter, fra det klønete til det grove og overlagte. Jeg oppfatter at det er dette Peterson forsøker å belyse. 

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Du forstår ikke forskjell mellom forelskelse og trakassering? 

Anonymkode: 58a99...c21

Igjen lander du på noen litt rare konklusjoner som det er vanskelig å se logikken bak men som kanskje bidrar til å sette en del av de andre påstandene dine i kontekst. 

[Lava Anne]

herzeleid skrev (2 minutter siden):

Jeg tror det kan være nyttig å reflektere litt over at det finnes nyanser, der eksempelvis forelskelse og klønete forsøk på flørt kan oppfattes som uønsket seksuell oppmerksomhet. En bør nok ha i bakhodet at det her er et spekter, fra det klønete til det grove og overlagte. Jeg oppfatter at det er dette Peterson forsøker å belyse. 

Igjen lander du på noen litt rare konklusjoner som det er vanskelig å se logikken bak men som kanskje bidrar til å sette en del av de andre påstandene dine i kontekst. 

Det er vanskelig å oppfatte hva det er Jordan mener, siden han ikke rammer det inn selv og retorisk problematiserer det at kvinner og menn i det hele tatt jobber sammen. Noe av det han sier er bent ut latterlig, og utgjør grunnen til at intervjueren ler, i hvert fall i den videoen jeg har sett. Jeg har blitt utsatt for klønete forsøk på flørting, men er aldri blitt trakassert av noen av dem. Hvis denne klønete sjekkingen skulle inneholde seksuell trakassering, så er det ikke mindre seksuell trakassering for det. Selv om intensjonen bak kan variere, er seksuell trakassering nettopp det, og det finnes ingen vei utenom grader av sosiale sanksjoner. Jeg vet ikke hva du legger i «det kan være lurt å reflektere over». Jeg reflekterte ofte på dette under metoo, og forstår nyansene, men setter de samme grensene - å reflektere betyr ikke at jeg skal synes synd på eller tenke masse på menn som eventuelt trakasserer meg fordi de ikke forstår bedre.

[herzeleid]

Lava Anne skrev (På 8.8.2023 den 20.13):

Det er vanskelig å oppfatte hva det er Jordan mener, siden han ikke rammer det inn selv og retorisk problematiserer det at kvinner og menn i det hele tatt jobber sammen. Noe av det han sier er bent ut latterlig, og utgjør grunnen til at intervjueren ler, i hvert fall i den videoen jeg har sett. Jeg har blitt utsatt for klønete forsøk på flørting, men er aldri blitt trakassert av noen av dem. Hvis denne klønete sjekkingen skulle inneholde seksuell trakassering, så er det ikke mindre seksuell trakassering for det. Selv om intensjonen bak kan variere, er seksuell trakassering nettopp det, og det finnes ingen vei utenom grader av sosiale sanksjoner. Jeg vet ikke hva du legger i «det kan være lurt å reflektere over». Jeg reflekterte ofte på dette under metoo, og forstår nyansene, men setter de samme grensene - å reflektere betyr ikke at jeg skal synes synd på eller tenke masse på menn som eventuelt trakasserer meg fordi de ikke forstår bedre.

Det var nok ikke et spesielt godt intervju nei. Seksuell trakassering er vel per definisjon noe som oppfattes som seksuelt og er uønsket, så hvorvidt klønete sjekking inkluderer det vil nok avhenge av både avsender og mottaker. 

[Rosakatt]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Enig.

Det er vel et vanskelig tema. Jeg tenker at når folk jobbet 10-12 timer hver ukedag så må det være rom for å finne kjærligheten på jobb. Noe annet ville være menneskefiendtlig. Når det er lov å sjekke opp noen på jobb så er det også mulighet for «crash & burn». De man ansetter må være tilstrekkelig sosialt kompetent og/eller ha retningslinjer som gjør at det kan skje uten for mye drama og ubehag.

Det er vanskelig å være mann og være forventet å ta initiativ og ha selvtillit, når disse egenskapene blir verdsatt hos noen, og er creepy hos andre. Det krever mye sosial fin-navigering, og noen av oss lærer det aldri.

Anonymkode: 74f9b...ae0

Ja det er klart, tenker også at det nok er tilfeller hvor det var ikke ment som trakkasering, men flørt. Å noen finner, som du sier, kjærlighet eller bare ligg på jobb. Er det ønsket, så er jo det fint

Men så er det jo alvorlige tilfeller også, som ei her inne en gang snakket om at en ansatt la hånden på rumpa hennes, det er rein seksuell trakkasering. Det handler om sosiale antenner ja, å se gjensidig tiltrekking, annerkejenne og trekke seg tilbake ved avslag.

Det er vel litt sannt det at noen ganger er det større rom for aksept om man liker vedkommende, men samtidig må jo det være lov, for hvem vi tillater nær oss er jo opp til hver enkelt. Men det er ikke greit å være den personen som blir sett på som creepy av å prøve å flørte, det forstår jeg.