Moria - Hvor mange er nok?

[Drizzt]

1 minutt siden, lillehavfruen skrev:

De aller fleste i Norge havner på et minus-regnskap igjennom livet. Man er ganske kald hvis man mener at menneskeverd kan måles i penger. 

Nei, ikke menneskeverd. Men midlene man trenger for å mer enn overleve. For å leve. Det er ikke gratis for hverken av oss. Dessverre. 

[lillehavfruen]

1 minutt siden, velociraptor skrev:

Jeg er ikke analfabet, har allerede en utdannelse som kan gi meg jobb hvor aom helst i verden, og er heller ikke traumatisert etter en barndom i krig. Jeg ser ikke helt hvordan mine mulighet for å skaffe meg betalt arbeid i et fremmed land kan sammenlignes med gruppen det var snakk om. Ingen av disse foreldreløsa barna er utdannet ingeniører i hvert fall...

 

Nei men de kan komme hit, vi kan tilby de skole, også kan de bli ingeniører.. Det er mange flykninger i Europa med høye utdanninger. Det er disse som har RÅD til å flykte. De er ikke analfabeter. Man lærer seg å lese og skrive i andre land også. Og hvis de er analfabeter så er det fordi de har bodd i en flykningleir alt for lenge.

[streveren]

1 minutt siden, lillehavfruen said:

De aller fleste i Norge havner på et minus-regnskap igjennom livet. Man er ganske kald hvis man mener at menneskeverd kan måles i penger. 

Enig. Da har alle som sliter med noe, for eksempel er uføre eller er kommet utenfor arbeidslivet, diskvalifisert seg selv fra diskusjonen. 

Bare så det er sagt i klartekst, jeg tar avstand fra en slik tankegang og ser det som en grunnpilar i vårt samfunn at man yter etter evne og får etter behov, takket være felles ordninger og en stat som fordeler goder ut fra et minimumsprinsipp. 

[lillehavfruen]

2 minutter siden, Drizzt skrev:

Nei, ikke menneskeverd. Men midlene man trenger for å mer enn overleve. For å leve. Det er ikke gratis for hverken av oss. Dessverre. 

Så du mener vi skal la de dø i flyktningleirer i stedet? 

[velociraptor]

1 minutt siden, lillehavfruen skrev:

De aller fleste i Norge havner på et minus-regnskap igjennom livet. Man er ganske kald hvis man mener at menneskeverd kan måles i penger. 

Men det må man faktisk. Selv oljefondet tømmes fort hvis vi skal gi alle i verden alt de trenger. Vi gjør vurderinger av økonomi mot menneskeliv eller mennesklige behov hele tiden. Innen skole, innen helse, hvem skal få stønad ril det ene og det andre, hvilken bemanning skal vi ha i hjemmesykepleien eller i barnehagen, hvilke medisiner skal man få dekket, hvilke type behandlinger må man dekke selv. Vi har visstnok brukt 200 milliarder på corona-tiltakene allerede (lest det her inne, så garanterer ikke at tallet er korrekt). Vi har faktisk ikke råd å øse ut mer, og spesielt ikke på andre enn nordmenn. 

 

[ItchyBitchySpider]

9 timer siden, streveren skrev:

Hva prøver du å si her? Jeg håper ikke du prøver å antyde at disse barna er, basert på din spåing inn i fremtiden og forhåndsdømming ut fra deres kjønn og nasjonalitet, fremtidige voldtektstmenn og derfor ikke skal hjelpes? 

Jeg lurer på hvorfor det er ingen jenter i leire. Blir de etterlatt i krig, mens gutter kommer seg til bedre liv i vesten? Jeg ønsker ikke å støtte familier som kaster jentene over bord og lar dem råtne. Alle de mindreårige asylsøkere som har kommet til vår kommune de siste årene, er gutter. Kvalmt. 

[velociraptor]

3 minutter siden, lillehavfruen skrev:

Nei men de kan komme hit, vi kan tilby de skole, også kan de bli ingeniører.. Det er mange flykninger i Europa med høye utdanninger. Det er disse som har RÅD til å flykte. De er ikke analfabeter. Man lærer seg å lese og skrive i andre land også. Og hvis de er analfabeter så er det fordi de har bodd i en flykningleir alt for lenge.

Men denne diskusjonen handler om de 50 foreldreløse fra Moria, ikke om andre hypotetiske høyt utdannede flyktninger. 

[lillehavfruen]

2 minutter siden, velociraptor skrev:

Men det må man faktisk. Selv oljefondet tømmes fort hvis vi skal gi alle i verden alt de trenger. Vi gjør vurderinger av økonomi mot menneskeliv eller mennesklige behov hele tiden. Innen skole, innen helse, hvem skal få stønad ril det ene og det andre, hvilken bemanning skal vi ha i hjemmesykepleien eller i barnehagen, hvilke medisiner skal man få dekket, hvilke type behandlinger må man dekke selv. Vi har visstnok brukt 200 milliarder på corona-tiltakene allerede (lest det her inne, så garanterer ikke at tallet er korrekt). Vi har faktisk ikke råd å øse ut mer, og spesielt ikke på andre enn nordmenn. 

 

Ja, det er viktigere å sponse oss slik at vi kan beholde alle tre bilene våres, og huset til 6 million, enn at andre skal ha en trygg seng og sove i. 

Endret 9. september 2020 av lillehavfruen

[lillehavfruen]

Akkurat nå, velociraptor skrev:

Men denne diskusjonen handler om de 50 foreldreløse fra Moria, ikke om andre hypotetiske høyt utdannede flyktninger. 

Disse barna kan da bli akkurat hva de vil! 

[Grandidosa83]

2 timer siden, lillehavfruen skrev:

De aller fleste i Norge havner på et minus-regnskap igjennom livet. Man er ganske kald hvis man mener at menneskeverd kan måles i penger. 

Ressurser er begrenset. Penger er et annet ord for ressurser. Ergo må ethvert samfunn styrt etter rasjonelle prinsipper prioritere hvordan de begrensede ressursene man har tilgjengelig blir brukt.

Menneskeverd er et moralsk begrep som ikke kan gis en monetær verdi. Derfor er det, som du sier, umulig uansett om man er "kald eller varm" å måle menneskeverd i penger.

Forholder man seg til realitetene vet vi at alle partiene i Norge setter en verdi på mennesker, da det egentlig bare er ulik grad man ønsker å ta imot innvandring av ulikt slag. Selv de "varmeste" skjønner at det må begrenses, så de velger bare å bruker mer ressurser på det enn de "kalde".

 

Endret 9. september 2020 av Grandidosa83

[velociraptor]

Akkurat nå, lillehavfruen skrev:

Ja, det er viktigere å sponse oss slik at vi kan beholde alle tre bilene våres, og huset til 6 milion, enn at andre skal ha en trygg seng og sove i. 

De færreste nordmenn har hus til 6 millioner og tre biler, og de som har det har nok i stor grad jobbet og tjent pengene til det selv (eller arvet), i hvert fall ikke fått dem fra staten.

[Madame Butterfly]

4 hours ago, streveren said:

Den er og blir i alle fall veldig høy for flyktningene. Men det var kanskje ikke disse enkeltmenneskene du hadde i tankene? 

Jeg har sympati for menneskene på Lesvos. Jeg mener at det må mobiliseres, feltsykehus må settes opp. Militæret må settes inn, ettersom det ikke er andre som har kapasitet til å få organisert alt som må plass, like hurtig som det må på plass. 

Mat og rent vann haster like mye som medisiner og helsehjelp.

Man må gjennomføre riktig triage både for helse behov og søknader om asyl. Hele situasjonen må ryddes opp i. 

Man må ha på plass rikelig med mennesker med tilstrekkelig språkkunnskap til å identifisere opprinnelsesland og få returnert alle individer til sine hjemland som er på trygg liste, eventuelt til internflukt der det er en mulighet. De må også få med seg startpakke og penger til å betale seg ut sv gjeldssituasjonen.

Dette må det være internasjonalt samarbeid for å få til. 

Mange av menneskene i leiren har der møtt et større helvette, enn hva de reiste fra, og mindre håp og utsikter for bedre fremtid. 

Hele galskspen må avvikles. Vi kan ikke ha slike oppssmlinger av mennesker som er blitt truet og lurt til å foreta en slik vanvittig flukt til et liv med kriminalitet og elendighet. 

De tror lykken er å komne til Europa, realiteten er en helt annen. 

[Drizzt]

6 minutter siden, lillehavfruen skrev:

Nei men de kan komme hit, vi kan tilby de skole, også kan de bli ingeniører.. Det er mange flykninger i Europa med høye utdanninger. Det er disse som har RÅD til å flykte. De er ikke analfabeter. Man lærer seg å lese og skrive i andre land også. Og hvis de er analfabeter så er det fordi de har bodd i en flykningleir alt for lenge.

Fin ønsketenkning. Flukten betales med dyre lån familien tar for at 1 - den med høyest sjanse å overleve den lange turen, dvs den unge mannen - kan smugles. Mange analfabeter dessverre. Jeg har hatt litt inside info fra et opplegg i Norge hvor et godt antall godt voksne personer som skulle lære norsk hadde aldri skrevet en bokstav i sitt liv før. Hvor mange år skolegang mener du en voksen person som er analfabet må ha i Norge før de kan beherske alt som er nødvendig for å ha fullført ungdomsskole? 

3 minutter siden, lillehavfruen skrev:

Så du mener vi skal la de dø i flyktningleirer i stedet? 

Jeg har allerede skrevet i tråden hva jeg mener bør gjøres.

[Grandidosa83]

10 minutter siden, lillehavfruen skrev:

Ja, det er viktigere å sponse oss slik at vi kan beholde alle tre bilene våres, og huset til 6 million, enn at andre skal ha en trygg seng og sove i. 

De som har tre biler og hus til 6 mill er ikke de som lider under høy innvandring. Den gruppen du skisserer er de som flytter vekk fra herligheten.

De som merker at det blir mindre ressurser er de svake gruppene i samfunnet som er avhengig av statlige overføringer. Kriminaliteten blomstrer ikke i de dyre områdene, de ressurssterke merker ikke at det blir lavere trygder og stønader, de godt utdannede merker ikke kampen om lav terskel arbeidsplassene, de ressurssterke har private helseforsikringer og slipper og stå i månedsvis med kø når de blir syke osv..

Endret 9. september 2020 av Grandidosa83

[Drizzt]

10 minutter siden, lillehavfruen skrev:

Ja, det er viktigere å sponse oss slik at vi kan beholde alle tre bilene våres, og huset til 6 million, enn at andre skal ha en trygg seng og sove i. 

Hvor mange har råd til 3 biler og et hus til 6 mil i Norge? De færreste i veldig begrenset områder i landet. 

Mener du at alle skal jobbe seg ihjel for at alle uten seng i verden skal komme hit og få en seng? Hva kommer etterpå da? Er det bare en seng de skal ha? 

Uten en god dose realisme og sunn fornuft er idealismen din ubrukelig. Norge kan ikke redde hele verden. Hvor skal grensen gå? Er du villig å ofre din pensjon for at 10 personer fra andre verdensdel skal få et bedre liv i det dyre landet Norge istedet for et fattigere liv et annet sted? 

[streveren]

1 hour ago, likestilling said:

Jada, jeg vet godt hvor Syria ligger, men de har fungerende land i nærheten der også, i tillegg til at det meste av Syria der det bor folk faktisk er frigjort nå. Jeg kjenner litt en som bor i Tartus. Latakia, Tartus, Damaskus etc. er frigjort. Idlib er fortsatt under terroristkontroll dessverre.

Han har sagt i mange mange år at det er trygt der, gitt at man ikke er Al-Qaida eller IS og at man holder seg unna konfliktområdene i nord. De som er igjen i Idlib nå er der stort sett frivillig. Tragisk hele greia med Syria, men de har naboland som f.eks. Libanon hvor de hadde passet bedre inn enn her.

 

Libanon tok imot 1,4 mill flyltninger bare i fjor. Det er totalt krise der, kapasiteten er sprengt. Se lenke på side 1 postet av annen bruker for bakgrunn. Norge tok til sammenligning imot ca 55 000. Kilde https://www.fn.no/Statistikk/flyktninger-flyktet-til?country=306&country2=275

Libanon har under 7 mill innbyggere totalt. Det er helt vilt.

Skjønner fremdeles ikke greia med Afrika?

Fint at du kjenner noen som har det ok i Syria, men det er jo ikke fredelig der sånn jevnt over. Leste at nesten 5 mill er drevet på flukt til enten Libanon, Jordan, Irak, Egypt eller Tyrkia. Disse landene gjør mye for flyktningene, i alle fall noen av dem, men de føler at andre land også bør bidra.

Endel Syrere føler seg ikke trygge i Libanon pga Libanon har valgt side i krigen, og de er også utsatt i andre muslimske land pga sin etnisitet, tro eller legning. De har heller ingen reelle muligheter til å skape et liv i noen av de andre nevnte landene fordi strømmen rett og slett er helt massiv og vanskelig å håndtere. Derfor er det politisk motivasjon for å øke inntak av kvoteflyktninger, for å bidra til at færre blir sittende uvirksomme i dårlige mottak med de negative konsekvensene det medfører.

Endret 9. september 2020 av streveren
Skrivefeil

[streveren]

1 hour ago, Drizzt said:

Mange kommer fra Tyrkia, ja. Så de bør sendes tilbake dit. Så er det opp til Tyrkia å stenge grensen mot Syria hvis de ikke vil ha folket derfra. 

 

OK, 21.000 registrerte. En god del ikke-registrerte. Det var for et par år siden en stor artikkel i britisk media om trafficking av migranter gjennom Bulgaria og videre til Serbia og Vesten. I semi-trailere. Det ble avslørt et stort nettverk som begynte i Tyrkia og fortsatte i Bulgaria slik at semi-trailerne kunne kjøre tvers gjennom Bulgaria og videre til Serbia og nordvestover. Det er bare 1 nettverk som ble avslørt. Det er naivt å tro at det ikke er større business i dette der nede. Hvorfor ville ikke disse migrantene søke asyl i Bulgaria? Hvis jeg husker riktig, så endte turen i Tyskland og Belgia.  

Poenget er at (i) Tyrkia faktisk ikke makter alt, og de bruker også flyktningene i et skittent maktspill med Hellas og andre europeiske land. Så de slipper eller kjører rett og slett flyktningene rett ut igjen. Hvis andre land i Europa setter hardt mot hardt kan det bli krig med menneskelige skjold. What to do?

Dette med Bulgaria blir litt på siden av poenget i og med at de ikke er naboland til Syria.

Tidligere skrev du at "Hva Tyrkia vil gjøre er irrelevant. De styrer ikke europeisk politikk. De bør iallefall ikke få lov til det."

Vil bare dobbeltsjekke at du vet at Tyrkia er et europeisk land?

Endret 9. september 2020 av streveren
Presisering

[Gjest In absentia]

1 time siden, ItchyBitchySpider skrev:

Jeg lurer på hvorfor det er ingen jenter i leire. Blir de etterlatt i krig, mens gutter kommer seg til bedre liv i vesten? Jeg ønsker ikke å støtte familier som kaster jentene over bord og lar dem råtne. Alle de mindreårige asylsøkere som har kommet til vår kommune de siste årene, er gutter. Kvalmt. 

De mindreårige er sendt av klanen hjemme for å kunne sende penger tilbake og gjøre klanen rik. De kommer ikke fra krig, men fra relativ fattigdom. 

[Gjest In absentia]

42 minutter siden, streveren skrev:

Libanon tok imot 1,4 mill flyltninger bare i fjor. Det er totalt krise der, kapasiteten er sprengt. Se lenke på side 1 postet av annen bruker for bakgrunn. Norge tok til sammenligning imot ca 55 000. Kilde https://www.fn.no/Statistikk/flyktninger-flyktet-til?country=306&country2=275

Libanon har under 7 mill innbyggere totalt. Det er helt vilt.

Skjønner fremdeles ikke greia med Afrika?

Fint at du kjenner noen som har det ok i Syria, men det er jo ikke fredelig der sånn jevnt over. Leste at nesten 5 mill er drevet på flukt til enten Libanon, Jordan, Irak, Egypt eller Tyrkia. Disse landene gjør mye for flyktningene, i alle fall noen av dem, men de føler at andre land også bør bidra.

Endel Syrere føler seg ikke trygge i Libanon pga Libanon har valgt side i krigen, og de er også utsatt i andre muslimske land pga sin etnisitet, tro eller legning. De har heller ingen reelle muligheter til å skape et liv i noen av de andre nevnte landene fordi strømmen rett og slett er helt massiv og vanskelig å håndtere. Derfor er det politisk motivasjon for å øke inntak av kvoteflyktninger, for å bidra til at færre blir sittende uvirksomme i dårlige mottak med de negative konsekvensene det medfører.

«Tok imot» er relativt.
 

Flyktningene i Libanon får ikke permanent opphold, statsborgerskap eller arbeidstillatelse (selv ikke barn som er født der av flyktninger). Det får ingen støtte, skole eller helsehjelp fra staten. De bor i gigantiske teltleire utenfor byene, og det er FN og hjelpeorganisasjoner som drifter disse og gir dem mat. 

[streveren]

7 minutter siden, In absentia said:

«Tok imot» er relativt.
 

Flyktningene i Libanon får ikke permanent opphold, statsborgerskap eller arbeidstillatelse (selv ikke barn som er født der av flyktninger). Det får ingen støtte, skole eller helsehjelp fra staten. De bor i gigantiske teltleire utenfor byene, og det er FN og hjelpeorganisasjoner som drifter disse og gir dem mat. 

Takk for presisering, det er riktig at Libanon er ekstremt hardt presset og at de ikke greier å få til god integrering av de mer enn 1 million syriske flyktningene de har mottatt de siste årene. Det viser hvor viktig det er at andre land også bidrar, ellers skaper vi bare større problemer på sikt.

Kan du gi en kilde på det du skriver om arbeidstillatelse?

Jeg finner dette, og ut fra det tolker jeg at det gis arbeidstillatelse og at mange flyktninger også arbeider.

Borgerkrigen i Syria har siden 2011 bremset veksten i Libanons økonomi, og frykt for at konflikten skulle spre seg til Libanon skremte vekk mange utenlandske investorer og turister. I tillegg har strømmen av syriske flyktninger satt stort press på arbeidsmarkedet i Libanon. Rundt 30 prosent av de syriske flyktningene i landet er arbeidsledige. Presset på arbeidsmarkedet førte også til at andelen fattige libanesere økte kraftig. I dag har situasjonen stabilisert seg noe, men fremdeles lever rundt 27 prosent av befolkningen under den nasjonale fattigdomsgrensen.

kilde: https://www.fn.no/Land/libanon

Endret 9. september 2020 av streveren