Moria - Hvor mange er nok?

[Gjest In absentia]

1 time siden, Rosa blomst skrev:

Det kommer jo an på hvilket land de kommer fra. 

Norge kan heller ikke løse problemet, så jeg ser ikke helt at det skal være et argument. At Norge nå tar inn 50 stk løser ingenting! Det gjenstår 12950 stk som ikke får komme til Norge. Og la oss si alle de 13,000 ble plassert i Europa da. Hva hjelper det? Helt konkret? Det kommer bare 20,000 nye relativt raskt. Hva da? Skal de også bare plasseres rundt om? Hva skjer da? Da kommer det 30,000 nye. Og sånn fortsetter det. Har du sett youtube-klippet som ligger tidligere i tråden? 

Lagt til: det er 66 millioner mennesker på flukt i verden. Skal alle disse komme til Europa? Hvordan tenker du i så fall det skal foregå? Hvor skal de bo? Hvor skal de få skolegang, helsetjenester og alt annet et menneske trenger? Vi har ikke infrastrukturen i orden. Det er også begrenset med landareal hvor det er forenelig med å bosette folk. I tillegg skal de ha mat. Vi er ikke nesten selvforsynt med mat slik det er nå engang!

Pluss 2 milliarder som kunne tenke seg å emigrere av økonomiske årsaker.

[Gjest In absentia]

20 minutter siden, streveren skrev:

Hvem er 'de'? Vil du utvise mange tusen mennesker, inkludert barn, fordi du mener å vite at noen av dem har tent på med vilje? Realitetsorientering...

Vi kan ikke sende signaler om at den som ødelegger mest får den beste behandlingen.

De som ikke har begått lovbrudd skal ikke utvises, men i og med at mange i leiren er fra Pakistan og andre land uten krig, så er rask tilbakesending det beste vi kan gjøre for en stor andel av dem.

[Rosa blomst]

35 minutter siden, streveren skrev:

Du kunne ikke bare nevnt noen få konkrete land i Midtøsten og Afrika som er realistiske alternativer? Kanskje lagt ved noen lenker som viser at dette har vært fremlagt som konkrete og seriøse alternativer?

Har det vært konkrete samtaler mellom Norge, evt andre land, og USA om å gjøre dette? Eller starter vi helt på scratch her, liksom?

Hva gjør vi eventuelt i mellomtiden? Altså med de flere tusen i Moria, for eksempel, som fikk senga si brent ned i natt.

Alle land det ikke er krig/delvis krig i. Eksempelvis i Afghanistan, der trenger man ikke engang å huse folk utenfor landet, man kan etablere noe i de stabile delene av landet. At det er uroligheter i en del av et land betyr ikke at hele landet er en krigssone. Dersom det hadde vært krig i Norge og harde kamper fra Trondheim og sørover er det lite naturlig å kreve opphold i Egypt, når Hammerfest hadde gått helt fint.

Jeg vet ikke om det foregår noen samtaler angående dette, jeg presenterte bare en mulig løsning som er bedre for alle parter.

I mellomtiden sender vi dem, som sagt flere ganger tidligere, til det første trygge landet de kom til.

Endret 9. september 2020 av Rosa blomst

[streveren]

9 minutter siden, In absentia said:

Vi kan ikke sende signaler om at den som ødelegger mest får den beste behandlingen.

De som ikke har begått lovbrudd skal ikke utvises, men i og med at mange i leiren er fra Pakistan og andre land uten krig, så er rask tilbakesending det beste vi kan gjøre for en stor andel av dem.

Pakistan, ja. Hva med dem som er dømt til døden for blasfemi i Pakistan?

[streveren]

9 minutter siden, Rosa blomst said:

Alle land det ikke er krig/delvis krig i. Eksempelvis i Afghanistan, det trenger man ikke engang å huse folk utenfor landet, man kan etablere noe i de stabile delene av landet. At det er uroligheter i en del av et land betyr ikke at hele landet er en krigssone. Dersom det hadde vært krig i Norge og harde kamper fra Trondheim og sørover er det lite naturlig å kreve opphold i Egypt, når Hammerfest hadde gått helt fint.

Jeg vet ikke om det foregår noen samtaler angående dette, jeg presenterte bare en mulig løsning som er bedre for alle parter.

I mellomtiden sender vi dem, som sagt flere ganger tidligere, til det første trygge landet de kom til.

Altså nå spør jeg igjen. Hva er det første trygge landet de kom til? Aner du? For eksempel for dem fra Pakistan (inkludert Kashmir) og Syria? Hva er første trygge land? Hvilke deler av Afghanistan et trygge, mener du?

Skal vi bare droppe å forholde oss til flyktningkonvenskjonen og menneskerettigheter ved å ikke behandle sakene deres, og eventuelt sende dem.yilbake til land hvor de ikke er trygge og ender opp med dødsdommer og fengsel pga sin tro eller ytringer de har kommet med? Eller skal vi vente med å sende dem tilbake til de har fått en reell behandling? Hvis ja, hvor skal de være i mellomtiden? 

Det er jo en del avtaler som regulerer dette og det er nok ikke aktuelt for Norge å bryte disse sånn i første omgang. 

 

 

[Gjest In absentia]

13 minutter siden, streveren skrev:

Pakistan, ja. Hva med dem som er dømt til døden for blasfemi i Pakistan?

De kommer seg aldri hit for å få søkt. Det er stort sett mektige klaner fra majoritetsbefolkningen som har penger og ressurser til å komme seg hit ulovlig.

[Gjest In absentia]

8 minutter siden, streveren skrev:

Altså nå spør jeg igjen. Hva er det første trygge landet de kom til? Aner du? For eksempel for dem fra Pakistan (inkludert Kashmir) og Syria? Hva er første trygge land? Hvilke deler av Afghanistan et trygge, mener du?

Skal vi bare droppe å forholde oss til flyktningkonvenskjonen og menneskerettigheter ved å ikke behandle sakene deres, og eventuelt sende dem.yilbake til land hvor de ikke er trygge og ender opp med dødsdommer og fengsel pga sin tro eller ytringer de har kommet med? Eller skal vi vente med å sende dem tilbake til de har fått en reell behandling? Hvis ja, hvor skal de være i mellomtiden? 

Det er jo en del avtaler som regulerer dette og det er nok ikke aktuelt for Norge å bryte disse sånn i første omgang. 

 

 

Verden er farlig og voldelig. Drap, fattigdom og konflikt. Det er hovedregelen. Og så har vi utrolig nok klart å danne en fredelig liten boble her i vesten.

Denne bobla kommer en dag til å sprekke, og da blir vold, lynsjing, terror og gjengdrap dagligdags her også. 

At det er mer vold andre steder er ikke i seg selv grunn nok til å gi asyl. I så fall ville jo flere milliarder mennesker hatt rett på det. Dessuten forsvinner hele poenget med asyl dersom vi importerer den samme volden som de flykter fra hit.

Eks-muslimer og islamkritikere forfølges og drepes her også, ikke bare i Pakistan. Og hvis en stat absolutt vil ha en regimekritiker drept så klarer de helt fint å sende agenter hit for å drepe vedkommende. Asyl var aldri tiltenkt den moderne verden, og fungerer for det meste som et slags lotteri for verdens fattige. 

[Grandidosa83]

29 minutter siden, streveren skrev:

Bare å lage noen anbud???

Tidlig i tråden ble det postet den link til en sak hvor mange eksperter på migrasjon ble intervjuet. De forklarte ganske godt hvor kompleks problemstillingen er og at det er behov for både hjelp i nærområdene og å ta imot flyktninger. Det var såvidt jeg kunne se ingen som nevnte noe om å lage noen anbud slik at dette kunne bli en gullgruve for fattige land. Hva kan grunnen være til at de ikke foreslår dette, tror du?

De fleste «eksperter» på disse feltene mener dagens politikk bare skal videreføres. Hvordan løser det noe? 

Det er merkelig hvordan man kan forsvare en dårlig politikk ved å be de som påpeker idioien om å realitetsorientere seg. Realitetene er jo rett foran oss; store kostnader og sosiale problemer i våre land mens ingenting løses på makronivå. 

Hadde det vært opp til meg:

Moriamigrantene kan flyttes til en annen leir mens leiren bygges opp igjen. Dette koster sikkert mindre enn det vil gjøre å ta imot 50 mindreårige migranter, så det kan Norge spandere. Deretter kan de bli et eksempel på at båtmigrering ikke belønnes med opphold.

Reglene for asyl endres på sentrale punkt som i praksis struper muligheten til 0 hvis man tar seg illegalt til Europa. Reserver seg på nødvendige punkter i menneskerettighetene mv. Tilsvarende setter man bistandsmidler i sammenheng med u-lands vilje til å ta imot ogidentifisere egne borgere, huse flyktningeleirer osv. 

Tilby hardt pressede land fullfinansiering av flyktningeleirer i bytte mot at man godtar opprettelse av satelittleire. Blir det vanskelig å finne land til dette er det bare å sukre pillen fram til de starter å si ja.

Det er et knallhardt paradigmeskifte i politikken, men det eneste som vil kunne stoppe de stadig voksende utfordringene europeiske land har grunnet dagens asyl- og flyktningepolitikk. 

[streveren]

29 minutter siden, In absentia said:

Verden er farlig og voldelig. Drap, fattigdom og konflikt. Det er hovedregelen. Og så har vi utrolig nok klart å danne en fredelig liten boble her i vesten.

Denne bobla kommer en dag til å sprekke, og da blir vold, lynsjing, terror og gjengdrap dagligdags her også. 

At det er mer vold andre steder er ikke i seg selv grunn nok til å gi asyl. I så fall ville jo flere milliarder mennesker hatt rett på det. Dessuten forsvinner hele poenget med asyl dersom vi importerer den samme volden som de flykter fra hit.

Eks-muslimer og islamkritikere forfølges og drepes her også, ikke bare i Pakistan. Og hvis en stat absolutt vil ha en regimekritiker drept så klarer de helt fint å sende agenter hit for å drepe vedkommende. Asyl var aldri tiltenkt den moderne verden, og fungerer for det meste som et slags lotteri for verdens fattige. 

Altså nå opplever jeg at du bare overser spørsmålene og kommer med whataboutisme. Asylprinsippet bygger på menneskerettighetene og en plikt til å beskytte mennesker i akutt nød, fremfor å eksempelvis sende dem tilbake til menneskerettighetsbrudd, tortur og død. Argumenterer du for at du ikke støtter opp om gjeldende prinsipper for asyl?

Igjen så lar du være å bli konkret når jeg spør deg: hvilke land skal vi sende folk til, som i dag er i Moria, som kom fra Pakistan, Kashmir, Syria? 

[streveren]

37 minutter siden, Grandidosa83 said:

De fleste «eksperter» på disse feltene mener dagens politikk bare skal videreføres. Hvordan løser det noe? 

Det er merkelig hvordan man kan forsvare en dårlig politikk ved å be de som påpeker idioien om å realitetsorientere seg. Realitetene er jo rett foran oss; store kostnader og sosiale problemer i våre land mens ingenting løses på makronivå. 

Hadde det vært opp til meg:

Moriamigrantene kan flyttes til en annen leir mens leiren bygges opp igjen. Dette koster sikkert mindre enn det vil gjøre å ta imot 50 mindreårige migranter, så det kan Norge spandere. Deretter kan de bli et eksempel på at båtmigrering ikke belønnes med opphold.

Reglene for asyl endres på sentrale punkt som i praksis struper muligheten til 0 hvis man tar seg illegalt til Europa. Reserver seg på nødvendige punkter i menneskerettighetene mv. Tilsvarende setter man bistandsmidler i sammenheng med u-lands vilje til å ta imot ogidentifisere egne borgere, huse flyktningeleirer osv. 

Tilby hardt pressede land fullfinansiering av flyktningeleirer i bytte mot at man godtar opprettelse av satelittleire. Blir det vanskelig å finne land til dette er det bare å sukre pillen fram til de starter å si ja.

Det er et knallhardt paradigmeskifte i politikken, men det eneste som vil kunne stoppe de stadig voksende utfordringene europeiske land har grunnet dagens asyl- og flyktningepolitikk. 

Er du enig i at, realistisk sett, så blir Moria da stående til folk dauer der av alderdom (Og enda lenger gitt at nye kommer)? Eventuelt til alle er døde av sykdom eller til det bryter ut opprør? Eller hvordan skal Moria tømmes? Skal vi bare si at det er Hellas sitt ansvar?

Hvordan kan man nekte mennesker å flykte til Europa, mener du? Hva slags punkter i menneskerettighetene skal man reservere seg mot da? Mener du virkelig at Norge og andre land skal reservere seg mot punkter i menneskerettighetene?

Hva mener du med hardt pressede land. Problemer er jo ofte vanstyre og korrupsjon. Skal vi bare gi masse penger til et korrupt styre da så lenge de sier ja til å ta imot flyktninger? Det er jo altfor lett å tenke seg hva slags elendighet det fører med seg...

For å svare på ditt første spørsmål. Jeg tror at de som er eksperter og bruker all sin tid på dette foreslår det de gjør fordi det, gitt alternativene, er den minst verste løsningen.

Endret 9. september 2020 av streveren

[Gjest In absentia]

10 minutter siden, streveren skrev:

Altså nå opplever jeg at du bare overser spørsmålene og kommer med whataboutisme. Asylprinsippet bygger på menneskerettighetene og en plikt til å beskytte mennesker i akutt nød, fremfor å eksempelvis sende dem tilbake til menneskerettighetsbrudd, tortur og død. Argumenterer du for at du ikke støtter opp om gjeldende prinsipper for asyl?

Igjen så lar du være å bli konkret når jeg spør deg: hvilke land skal vi sende folk til, som i dag er i Moria, som kom fra Pakistan, Kashmir, Syria? 

Syrere får jo stort sett asyl i Europa. Folk fra Pakistan og India sendes som den store hovedregel tilbake. 

[Hudpleier]

Og de som har begått hærverk og brannpåstiftelse vil du ha som din nabo. 

[Gjest In absentia]

5 minutter siden, streveren skrev:

Er du enig i at, realistisk sett, så blir Moria da stående til folk dauer der av alderdom (Og enda lenger gitt at nye kommer)? Eventuelt til alle er døde av sykdom eller til det bryter ut opprør? Eller hvordan skal Moria tømmes? Skal vi bare si at det er Hellas sitt ansvar?

Hvordan kan man nekte mennesker å flykte til Europa, mener du? Hva slags punkter i menneskerettighetene skal man reservere seg mot da? Mener du virkelig at Norge og andre land skal reservere seg mot punkter i menneskerettighetene?

Det er en menneskerettiget å søke om asyl, men ikke å få det. Land velger helt selv hvem de ønsker å gi asyl til og ikke. 

[streveren]

2 minutter siden, In absentia said:

Syrere får jo stort sett asyl i Europa. Folk fra Pakistan og India sendes som den store hovedregel tilbake. 

Ok så da skal ikke syrere sendes tilbake, men få asyl? Det er jo en viktig nyansering. Er det da greit for deg at Norge gir syrere asyl?

Hva gjør vi med folk som hevder seg drapsdømt i Pakistan? 

Hvor skal alle være mens de venter på behandling? Vi kan jo ikke bare se på folk og så bestemme ja eller nei. 

[streveren]

4 minutter siden, Hudpleier said:

Og de som har begått hærverk og brannpåstiftelse vil du ha som din nabo. 

Hvem snakker du til? Ps, ikke si at det er til meg for da rapporterer jeg deg for brukerangrep. Ta og jekk opp nivået noen hakk og forhold deg til hva folk faktisk sier i tråden?

Endret 9. september 2020 av streveren

[Surikatt]

2 timer siden, streveren skrev:

Så da skal man ha leirer i mange land da? I og med at de da også har ulike naboland?

Hvilket land er gode kandidater til å ha flyktningleir de ikle trenger betale for selv? Nevn bare noen få? Hvem skal betale isteden?

Såpass konkret synes jeg faktisk du nå kunne være. Ellers ligner jo dette mer utopi enn virkelighet.

Dubai. Qatar, Abu Dhabi er stater som flyter over av penger. De må ta sin del av ansvaret. Hvorfor blir de aldri stilt til ansvar og får lov til å leve i sin egen boble. Dessuten er de muslimer så da har de religionen til felles. 

[Drizzt]

3 timer siden, streveren skrev:

Men nå er det sånn at det er ganske mange tusen som er kommet likevel. I og med at vi ikke kan reise tilbake i tid og stoppe disse, hva foreslår du å gjøre med dem?

Hvis de ikke kan sendes tilbake til trygge nok deler av eget hjemland (noe de aller fleste kan gjøres), så bør de sendes til første trygge landet de gikk transitt gjennom. Altså et av nabolandene. Europa har ingen fellesgrense på jord med hverken Midt-Østen eller Afrika. Så Europa er ikke et naturlig tilfluktssted for personer som flykter fra de landene. Hverken geografisk, kulturelt eller religiøst. 

Reelle flyktninger som personer som blir forfulgt for eksempel for sin religion (kristne i muslimske land) eller fordi de er homofile (ikke bare proforma), er et unntak. 

Endret 9. september 2020 av Drizzt

[NorthernLight]

Nå har msm tydligvis startet en kampanje for å prøve å få flest mulig migranter med tvilsomt beskyttelsesbehov fra Moria til Norge. De pengene kan vi heller bruke på utstyr til sykehus her og mange andre ting. Norge sløser utrolig mye penger bort på innvandring. 

[streveren]

4 minutter siden, In absentia said:

Det er en menneskerettiget å søke om asyl, men ikke å få det. Land velger helt selv hvem de ønsker å gi asyl til og ikke. 

Hvordan er dette svar på spørsmålene du kommenterte på?

Flyktninger har rett på beskyttelse etter flyktningkonvensjonen og den europeiske menneskerettighetskonvensjonen. Begge nedfelt i utlendingsloven. Utlendinger som har fått avslag på asylsøknad har også rett til å få vurdert opphold på humanitært grunnlag. Så nei, det er ikke så enkelt som at land velger helt selv. Det er regler, lover og konvensjoner som regulerer dette.

[likestilling]

3 minutter siden, streveren skrev:

Ok så da skal ikke syrere sendes tilbake, men få asyl? Det er jo en viktig nyansering. Er det da greit for deg at Norge gir syrere asyl?

Hva gjør vi med folk som hevder seg drapsdømt i Pakistan? 

Hvor skal alle være mens de venter på behandling? Vi kan jo ikke bare se på folk og så bestemme ja eller nei. 

 

Skal vi åpne grensene og slippe alle som vil inn i Norge?

Poenget med "asyl" er å beskytte folk som er forfulgt og i reell fare for å bli drept på grunn av hvem de er. Slik situasjonen er i verden nå er det ikke lenger snakk om en og annen forfulgt blasfemiker, og noe må gjøres.

Land som oversvømmes av asylsøkere må gå sammen om å få ordninger som gir dem hjelp der de er, f.eks. ved å sørge for at det finnes et trygt land i Afrika hvor afrikanere som faktisk blir forfulgt kan få midlertidig opphold. Målet må være å sørge for at mennesker ikke blir forfulgt og drept, samtidig som man legger til rette for snarlig retur, eventuelt opphold i et så likt land som mulig.

Vi kan ikke forsørge hele verden, og ikke er det ønskelig heller. For å sørge for at færrest mulig som IKKE trenger asyl søker om det er det åpenbart nødvendig at det ikke blir som å vinne en lottopremie, slik det er i dag.