Barneloven - et 2-egget sverd

[Gjest *Fiona*]

Det virker som om du ikke har forstått regnestykket jeg har satt opp.

:o

Igjen; det at noen stiller spørsmål ved det du sier, sier ikke at de ikke FORSTÅR deg. SÅ avansert er du faktisk ikke ;-)

Om vi skal gå dypere i matematikkens verden tror jeg det bør foregå i et annet forum.

Husk å velge et som ikke er så nøye på feilmarginer, unøyaktigheter og subjektive tolkninger, da.

For noen er slik misbruk av makt ovenfor 28.000 barn bare et tall. Men for de barna som utsettes for dette er det en tragsik virkelighet. Jeg forstår ikke hvorfor det er foreldre som ikke ønsker disse barna en bedre hverdag. Kan det være fordi noen er redd for å vise kortene de har på hånda ?

Her er du på viddene igjen. Hva snakker du om her? Hva skal du frem til her? Dette er å ro så vannet fosser rundt årene for å fortsatt slippe å svare.

Ord du bruker for å villede:

Frata

Sabotere

Utsettes for (brukes ofte om mødres avgjørelser, uansett bakgrunn)

Dette er verb du konsekvent bruker, uansett relevans eller ikke. Det er misvisende og manipulerende i forhold til hva vi snakker om.

Jeg skjønner at du hater tanken på at en mor skal ha rett i noe som helst i samværssaker. Det gjør det ikke riktig, det du føler. Tro det eller ei, men verken dine følelser eller dine omgivelser er noen universal rettesnor for alle foreldre i dette land.

Ingen av oss her er redde for å vise "kortene" vi har på hånda. Men dessverre har du sett deg blind på dem, jeg beklager at ikke skriften på veggen er stor nok, men det gjenstår for flere av oss å få noen fullgod forklaring på hvorfor du mener deg enestående nok til å utsette oss for (!) dine ytringer gjentatt i det uendelige.

------------------------ <--(laget plass til din "jeg gjør dette for alle barns skyld"-tale; klipp og lim fra en hvilken som helst tråd de siste årene)

[Varja]

Og her kommer fortsettelsen

_____________________________________

Skrevet: Lør Mai 07, 2005 11:23 Tittel:

Jeg tok ingenting som en selvfølge far til 2. Dette var et konstruert eksempel som var ment å illustrere et poeng. Nemlig at uansett hvordan man utformer lover regler, anmodninger, meglingspraksis, barnevernets rutiner eller hva som helst så vil det slå feil ut for noen. Takk til Frustina som forstod at det var et eksempel

Jeg kunne selvfølgelig utbrodert eksempelt videre så det ble lettere å forstå at det var et tenkt spesialtilfelle.

-Eksempelet fortsetter-

Etter fødselen viste faren liten interesse for barnet. Han hang nede på den lokale puben med kameratene sine mens moren tok alt av bleieskift, barnepass. Etter en stund fikk hun seg en jobb som assistent på pleiehjemmet så hun kunne betale husleien og kjøpe det nødvendigste til familien. Livet var hardt, økonomien skral og hun følte seg veldig alene der. Etter et par år fikk hun nok og ønsket å gjøre noe med sin og BARNETS situasjon. Hun så at dette stedet, der hun ikke hadde noe nettverk og fritidsaktivitetene bestod i å gå på bedehuset eller stå bak busskuret og røyke, bestemte hun seg for å søke på NTNU i Trondheim. Hun fikk plass på Byggteknisk linje, studentleilighet og barnehageplass til den nå to år gamle sønnen. Samboer ønsker imidlertid ikke å flytte med.

-Eksempelet slutt-

Som sagt, dette er purt oppspinn. Jeg mener ikke at alle menn neglisjerer kone og barn. Jeg mener ikke at bedehus og røyking er eneste aktivitet i bygdeNorge. Jeg mener ikke at det er noe galt å være pleieassistent. Hva jeg mente var kun å vise at det finnes tilfeller der en ny ordning, slik du ønsker, vil slå helt feil ut. Jeg tror ikke det er ferre slike situasjoner som den jeg har beskrevet over enn det er situasjoner der bostedsforeldre reiser til andre siden av landet fordi de ønsker å hindre samværsforelders kontakt med barnet.

_______________________________________________

[Gjest Violetta]

Far til to: Jeg henvender meg til deg fordi du er så ivrig i disse debattene. At du velger å ignorere meg får bli din sak, men jeg håper likevel på svar.

Jeg lurer på en ting til: Mener du at bostedsforelder plikter å fullstendig ofre seg for sitt/sine barn og oppgi alle sine drømmer og ønsker fordi det på noen måte kan gå ut over barnet, uavhengig av om det er i stor eller liten grad?

[Far til 2]

Her er du på viddene igjen. Hva snakker du om her? Hva skal du frem til her? Dette er å ro så vannet fosser rundt årene for å fortsatt slippe å svare.

Jeg har jo svart. Du sa jo selv at du forstod regnestykket . Jeg antar derfor at du også forstod svaret. Men jeg kan godt ta det en gang til:

Altså. Om vi tar utgangspunkt i de rettsavgjørelser som skjer ved Norske domstoler................

(Nei jeg gidder ikke likevel)

Ord du bruker for å villede:

Frata

Sabotere

Utsettes for (brukes ofte om mødres avgjørelser, uansett bakgrunn)

Dette er verb du konsekvent bruker, uansett relevans eller ikke. Det er misvisende og manipulerende i forhold til hva vi snakker om.

Jeg skjønner at du hater tanken på at en mor skal ha rett i noe som helst i samværssaker. Det gjør det ikke riktig, det du føler. Tro det eller ei, men verken dine følelser eller dine omgivelser er noen universal rettesnor for alle foreldre i dette land.

Ingen av oss her er redde for å vise "kortene" vi har på hånda. Men dessverre har du sett deg blind på dem, jeg beklager at ikke skriften på veggen er stor nok, men det gjenstår for flere av oss å få noen fullgod forklaring på hvorfor du mener deg enestående nok til å utsette oss for (!) dine ytringer gjentatt i det uendelige.

------------------------ <--(laget plass til din "jeg gjør dette for alle barns skyld"-tale; klipp og lim fra en hvilken som helst tråd de siste årene)

:-) Jeg begynner faktisk å sette pris på dine former for morsomheter. Du argumeterer hele tiden som om du har lest feil eller ikke forstått noe av det jeg har skrevet. Og dette har ingenting med debatteknikk eller laterliggjøring av mine motdebatanter å gjøre. Jeg synes faktsik det er litt fornøyelig.

Det er klart mor skal ha rett til en hel masse avgjørelser i samværssaker. Også de dyptgripende avgjørelsene. Men om mor tar en slik avgjørelse over hodet på barnet og samværsforelder må det dokumenteres at det er til "barets beste". det synes som om det er denne kontrollen du er imot. Hvis ikke det er det må det være et snev av usikkerhet mht om den aktuelle avgjørelsen virkelig er til barnets beste.

Mor eller far (avhengig av hvem som er bostedsforelder/samværsforelder) kan altså ta hvilken som helst avgjørelse så lenge det kan forsvares av et godt norsk lovverk. Men det vil kunne få konsekvenser. Det samme gjelder som sagt samværsforelders avgjørelse (også nevnt tidligere). Jeg kan ikke forstå at en oppegående mor som beviselig tar avgjørelsene til barnets beste har noe som helst å tape. Enhver forelder som er trygg på sine avgjørelser vil akseptere dette slik jeg ser det.

[Far til 2]

Og her kommer fortsettelsen

_____________________________________

Skrevet: Lør Mai 07, 2005 11:23 Tittel:

Jeg tok ingenting som en selvfølge far til 2. Dette var et konstruert eksempel som var ment å illustrere et poeng. Nemlig at uansett hvordan man utformer lover regler, anmodninger, meglingspraksis, barnevernets rutiner eller hva som helst så vil det slå feil ut for noen. Takk til Frustina som forstod at det var et eksempel

Jeg kunne selvfølgelig utbrodert eksempelt videre så det ble lettere å forstå at det var et tenkt spesialtilfelle.

-Eksempelet fortsetter-

Etter fødselen viste faren liten interesse for barnet. Han hang nede på den lokale puben med kameratene sine mens moren tok alt av bleieskift, barnepass. Etter en stund fikk hun seg en jobb som assistent på pleiehjemmet så hun kunne betale husleien og kjøpe det nødvendigste til familien. Livet var hardt, økonomien skral og hun følte seg veldig alene der. Etter et par år fikk hun nok og ønsket å gjøre noe med sin og BARNETS situasjon. Hun så at dette stedet, der hun ikke hadde noe nettverk og fritidsaktivitetene bestod i å gå på bedehuset eller stå bak busskuret og røyke, bestemte hun seg for å søke på NTNU i Trondheim. Hun fikk plass på Byggteknisk linje, studentleilighet og barnehageplass til den nå to år gamle sønnen. Samboer ønsker imidlertid ikke å flytte med.

-Eksempelet slutt-

Som sagt, dette er purt oppspinn. Jeg mener ikke at alle menn neglisjerer kone og barn. Jeg mener ikke at bedehus og røyking er eneste aktivitet i bygdeNorge. Jeg mener ikke at det er noe galt å være pleieassistent. Hva jeg mente var kun å vise at det finnes tilfeller der en ny ordning, slik du ønsker, vil slå helt feil ut. Jeg tror ikke det er ferre slike situasjoner som den jeg har beskrevet over enn det er situasjoner der bostedsforeldre reiser til andre siden av landet fordi de ønsker å hindre samværsforelders kontakt med barnet.

_______________________________________________

Basert på min subjektive vurdering mener jeg at denne bostedsforelderen gjør rett i å flytte. Og i all hovedsak mener jeg dette basert på at faren ikke var mer hjemme og tok sin del av stellet slik at han faktisk fikk et nært forhold til barnet.

Men jeg mener likevel at det ikke er opptil bostedsforelder å ta en slik avgjørelse uten å kvalitetssikkre den og påse at alt er gjort for å ivareta barnets beste.

[Gjest Violetta]

Far til to: Jeg henvender meg til deg fordi du er så ivrig i disse debattene. At du velger å ignorere meg får bli din sak, men jeg håper likevel på svar.

Jeg lurer på en ting til: Mener du at bostedsforelder plikter å fullstendig ofre seg for sitt/sine barn og oppgi alle sine drømmer og ønsker fordi det på noen måte kan gå ut over barnet, uavhengig av om det er i stor eller liten grad?

Halloo! Er jeg laget av glass eller? :-?

[Gjest *Fiona*]

Jeg begynner faktisk å sette pris på dine former for morsomheter. Du argumeterer hele tiden som om du har lest feil eller ikke forstått noe av det jeg har skrevet. Og dette har ingenting med debatteknikk eller laterliggjøring av mine motdebatanter å gjøre. Jeg synes faktsik det er litt fornøyelig.

Nå snur du det hele på hodet igjen...

Og, ja, jeg vet dette er din form for moro. Du nyter å gjøre det du mener er å provosere og å være uenig, det er gått litt sport i det, for du vet dine tråder får en del oppmerksomhet. Du bryr deg ikke om hvorvidt det er positiv eller negativ oppmerksomhet, og i hvert fall ikke hva folk mener om det, så lenge du mener du har rett.

Oj, dette minner meg litt om på barneskolen, når noen av jentene ble plaget helt i senk av noen av guttene - for det var deres mangelfulle måte å kommunisere at de likte dem.

By the way - det er ikke mulig å føle seg latterliggjort av noe du sier, så nei, det skal jeg absolutt ikke beskylde deg for.

Og jeg mener fortsatt, selv om du er ekspert på å unngå å svare når du blir konfrontert med ting direkte, at du sjelden holder deg til tema eller bidrar til tråder som i utgangspunktet tar en annen retning.

det synes som om det er denne kontrollen du er imot

Aldri uttalt meg om det. Jeg har stilt spørsmål ved det, i din fremstilling av det.

[Far til 2]

Far til to: Jeg henvender meg til deg fordi du er så ivrig i disse debattene. At du velger å ignorere meg får bli din sak, men jeg håper likevel på svar.

Jeg lurer på en ting til: Mener du at bostedsforelder plikter å fullstendig ofre seg for sitt/sine barn og oppgi alle sine drømmer og ønsker fordi det på noen måte kan gå ut over barnet, uavhengig av om det er i stor eller liten grad?

Bekalger at jeg har ignorert deg. Det var ikke bevisst. Om det beviselig er barnets beste å bli boende en peride sammen med samværsforelder mener jeg det ja. Men det er jo et stykke fra å "fullstendig ofre seg for sitt/sine barn og oppgi alle sine drømmer og ønsker" og det å gjennomføre noen av drømmene om det kan forenes med barnets beste. Ofte kan dette forenes på en god måte. Det har vært en del fokus på flytting i disse sakene. Men drømmene kan jo relatere seg til helt andre saker også, som uten tvil kan gå innunder paraplyen "barnets beste".

La oss anta at bostedsforelder ønsker mer personlig fritid. Ofte kan dette kombineres med at barnet får mer tid sammen med samværsforelder (f.eks. 45-50% samvær).

Om bostedsforelder ønsker en karriere kan hun få dette om barnet får mer samvær med samværsforelder.

det finnes et utall av kombinasjoner som viser at bostedsforelder faktisk kan gjennomføre mesteparten av sine drømmer og likevel ivareta barnets beste.

[Gjest *Fiona*]

Bekalger at jeg har ignorert deg. Det var ikke bevisst.

Nei, og snøballene ruller oppover.

det finnes et utall av kombinasjoner som viser at bostedsforelder faktisk kan gjennomføre mesteparten av sine drømmer og likevel ivareta barnets beste.

Sier du det? Det var da litt på tvers av det du forfekter vanligvis? Du mener selvsagt dette uansett grad av samvær med den andre forelderen, eller forutsetter du 50-50 her eller deromkring?

Det finnes for øvrig "et utall av kombinasjoner" som viser at et barns oppvekst ikke står og faller med tilstedeværelsen av en forelder som ikke tar ansvar. Enten det er mor eller far.

[Far til 2]

Da er vi minst to som stiller spørsmål. Kansje er det også noen som etterhvert vil gi oss svar.

[Gjest Violetta]

Bekalger at jeg har ignorert deg. Det var ikke bevisst. Om det beviselig er barnets beste å bli boende en peride sammen med samværsforelder mener jeg det ja. Men det er jo et stykke fra å "fullstendig ofre seg for sitt/sine barn og oppgi alle sine drømmer og ønsker" og det å gjennomføre noen av drømmene om det kan forenes med barnets beste. Ofte kan dette forenes på en god måte. Det har vært en del fokus på flytting i disse sakene. Men drømmene kan jo relatere seg til helt andre saker også, som uten tvil kan gå innunder paraplyen "barnets beste".

La oss anta at bostedsforelder ønsker mer personlig fritid. Ofte kan dette kombineres med at barnet får mer tid sammen med samværsforelder (f.eks. 45-50% samvær).

Om bostedsforelder ønsker en karriere kan hun få dette om barnet får mer samvær med samværsforelder.

det finnes et utall av kombinasjoner som viser at bostedsforelder faktisk kan gjennomføre mesteparten av sine drømmer og likevel ivareta barnets beste.

Men du har FREMDELES ikke svart på mitt spørsmål. Eller kan jeg anta at du bekrefter det jeg tror du mener?

Tenk om bostedsforelders drømmer om å bo sammen med sin egen familie, få seg en spennende jobb, starte utdanning eller lignende ikke faller sammen med din oppfatning av såkalt "barnets beste". Da bør hun/han altså gi opp disse drømmene sine eller flytte fra barnet sitt. Det er det du sier, om man så må lete med lupe for å finne svaret innimellom dine fraser og svulstige formuleringer?

Ja jeg vet at du nå svarer at da bør barnet bli boende hos samværsforelder fordi han/hun blir boende. Men hva da om han også flytter? Hva skjer da?

Og hva om barnet har et nærere forhold til sine besteforeldre, foreldrene til bostedsforelder, enn til samværsforelder? Hvordan blir problemstillingen da?

Verden er ikke hverken sort/hvit eller firkantet, Far til to. Den er veldig komplisert. Og dine fraser høres veldig flotte ut en gang eller to, men når man har lest dem noen ganger så blir de egentlig bare ubetydelige fraser og intetsigende gjentakelser.

Det hadde faktisk vært interessant å se hva du virkelig mener, og ikke bare disse gjentakelsene. Inntil da velger jeg å overse dine svar.

Korreksjon: Ups, glemte spillereglene. Skrev far i stedet for samværsforelder, for det føltes mest naturlig. Skal aldri aldri gjøre det igjen. Trur eg....

[Far til 2]

...

Det finnes for øvrig "et utall av kombinasjoner" som viser at et barns oppvekst ikke står og faller med tilstedeværelsen av en forelder som ikke tar ansvar. Enten det er mor eller far.

Enig. Derfor har jeg også f.eks. sagt at bostedforelder i mange tilfeller kan forsvare en flytteprosess eller andre dyptgripende avgjørelser i barnets liv. Men vi bør ikke la det være automatikk i at slike avgjørelser altid er til barnets beste. Til det kan det få for store konsekvenser for de små vi er satt til å ivareta.

[Far til 2]

Men du har FREMDELES ikke svart på mitt spørsmål. Eller kan jeg anta at du bekrefter det jeg tror du mener?

Tenk om bostedsforelders drømmer om å bo sammen med sin egen familie, få seg en spennende jobb, starte utdanning eller lignende ikke faller sammen med din oppfatning av såkalt "barnets beste". Da bør hun/han altså gi opp disse drømmene sine eller flytte fra barnet sitt. Det er det du sier, om man så må lete med lupe for å finne svaret innimellom dine fraser og svulstige formuleringer?

Ja jeg vet at du nå svarer at da bør barnet bli boende hos samværsforelder fordi han blir boende. Men hva da om han også flytter? Hva skjer da?

Og hva om barnet har et nærere forhold til sine besteforeldre, foreldrene til bostedsforelder, enn til sin far? Hvordan blir problemstillingen da?

Verden er ikke hverken sort/hvit eller firkantet, Far til to. Den er veldig komplisert. Og dine fraser høres veldig flotte ut en gang eller to, men når man har lest dem noen ganger så blir de egentlig bare ubetydelige fraser og intetsigende gjentakelser.

Det hadde faktisk vært interessant å se hva du virkelig mener, og ikke bare disse gjentakelsene. Inntil da velger jeg å overse dine svar.

Om barnet har en normalt oppegående far som ønsker å ivareta barnet på best mulig måte.

Om barnet har et etablert nærmiljø med barnehage/skole og venner.

Om barnet blir boende i et miljø forøvrig som det føler seg trygt i.

Ja da mener jeg at bostedsforelder kansje bør flytte uten å ta barnet med seg.

Du kommer med en god del variable som skal med i vurderingen. Dette er de samme variablene (i hovedsak) som legges til grunn når det skal bestemmes hvem som er beste egnet til å være bostedsforelder i utgangspunktet. Jeg kan ikke se at det bør være noe vanskeligere for en oppegående mekler å komme med forslag til løsning i slike situasjoner sammenliknet med utgangspunktet.

Vanskeligere kan det kansje være om foreldrene "bare" har vært samboere. Kansje far ikke engang har hatt foreldreansvar. Da har det frem til nå ikke vært noen vurdering av hvem som er beste egnet til å ivareta barnets behov. I slike tilfeller har det vært en automatikk som ikke på noen måte sikrer "barnets beste". Dette kan nok skremme noen, men bør i grunnen ikke det. Om foreldrene prioriterer barnet fremfor personlige behov, f.eks. å flytte til ny kjæreste uten ytterligere omtanke for barnets behov og tilknytning til den andre forelderen og nærmiljøet forøvrig, vil det imidlertid være litt anderledes.

[Far til 2]

Nå tar forøvrig jeg også natta.

Som alle andre skal jeg på jobb i morgen.

Dessuten har ett av barna spurt meg om jeg kan kjøre/være tilstede ved et idrettsarrangement, noe jeg naturligvis setter stor pris på.

Tidligere tok bostedsforelder den avgjørelsen at jeg var uønsket på slike tilstellninger

Må derfor benytte sjansen når jeg har den.

[Gjest Violetta]

For å komme med et svar bør man ha utgangspunkt i spørsmålet.

God natt.

[Gjest Violetta]

Nå tar forøvrig jeg også natta.

Som alle andre skal jeg på jobb i morgen.

Dessuten har ett av barna spurt meg om jeg kan kjøre/være tilstede ved et idrettsarrangement, noe jeg naturligvis setter stor pris på.

Tidligere tok bostedsforelder den avgjørelsen at jeg var uønsket på slike tilstellninger

Må derfor benytte sjansen når jeg har den.

Bare EN ting til. Bostedsforelder er formodentlig mor?

[Gjest Gjestehest]

Jeg antar dette er en problemstilling som vil komme på dagsordenen den dagen det er omtrent like mange kvinner som ender opp som samværsforeldre.

Eller synes dere det er greit å leve etter farens forgodtbefinnende? Spesielt når man hører hvordan enkelte av deres ekser oppfører seg - at dere må flytte land og strand rundt for å få treffe barna deres...

[Gjest *Fiona*]

Eller synes dere det er greit å leve etter farens forgodtbefinnende?

Vi snakker ikke om å få noen til å leve etter andres "forgodtbefinnende" - da antydes det at det handler ompoeng eller "makt"? Poenget er at barna bør ha en trygg tilværelse, og det har veldig lite med poengsanking og stillingskrig å gjøre.

At en forelder har en mening om oppdragelse MÅ ikke nødvendigvis dreie seg om behovet for å ha rett - det kan være et innspill med grunnlag i realitetene.

Men det er nokså populært å beleilig utelukke det faktum at det OGSÅ hender at en mor HAR rett.

De fleste slike debatter har en kvalm smak for mødre som er så "dumme, grådige og slemme" at de av en eller annen grunn er bostedforelder. Det er blitt til at man da per definisjon er en person som av natur er ute etter å snyte staten, utnytte alle rundt seg, hevne seg på far og lage trøbbel for fars nye partner. Det er blitt en klisjé.

For all del, la oss se bort fra at vi lever i 2005, at ting tar tid før de forandrer seg, men at de fleste nå langt på vei faktisk tenker på barna når de er kommet til at de bør gå fra hverandre. Det er bare de mest ekstreme tilfellene der vi får idiot-problemstillinger, heldigvis.

Dessverre ser det ut til ut fra dette forumet, ikke minst takket være enkelt-deltakere som konsekvent gjør en fjær til en hel hønsefarm, som om flertallet mødre er noen stusslige vesener uten tanke for andre enn seg selv.

De fleste kvinner som føler på kroppen hverdagen med forsøk på å få en far til å ta ansvar, må da se på dette som en hårreisende fornærmelse...?

Fatter ikke at ikke flere reagerer på det. Ikke at det nytter å prøve å nyansere fordommer er fordommer...

[Gjest Mannen]

Vi snakker ikke om å få noen til å leve etter andres "forgodtbefinnende" - da antydes det at det handler ompoeng eller "makt"? Poenget er at barna bør ha en trygg tilværelse, og det har veldig lite med poengsanking og stillingskrig å gjøre.

At en forelder har en mening om oppdragelse MÅ ikke nødvendigvis dreie seg om behovet for å ha rett - det kan være et innspill med grunnlag i realitetene.

Men det er nokså populært å beleilig utelukke det faktum at det OGSÅ hender at en mor HAR rett.

Det finnes masse mødre som har et nøkternt, realitisk forhold til det å gjøre det beste ut av situasjonen for sine barn. Du har også en haug med fedre som er noen slasker, og verken har interesse eller baller til å følge opp sine egne barn - og herunder nærmest må "oppdras" av mødrene.

Men så har du også de som faktisk ser på omsorgen for for barna som et maktspill. Og den som har hovedomsorgen for barna sitter på et veldig sterkt maktkort i forhold til flytting.

Om det nå så blir slik at man etterhvert får en utjevning i forhold til andelen fedre og mødre som er bosteds/samværsforeldre vil det også være enklere å se hverandres synspunkt klarere.

Jeg tror egentlig dette har svært lite med kjønn å gjøre - for du har "psykopat-foreldre" av både han- og hunkjønn.

[Gjest *Fiona*]

Mener du at det er ingen forfordeling verken den ene eller andre veien, med opphav i de ulike kjønnsrollene, men også ulikheter mellom kjønnene?