Barneloven - et 2-egget sverd

[Gjest Mannen]

Jeg vil tro at de tilfellene hvor dette faktisk er et problem er ytterst få.

Om man faktisk har en eller annen fungerende form for samvær bør man ha tungtveiende grunner for å flytte.

I teorien vil dette stort sett gjelde bostedsforelder som flytter med barnet.

Ser ikke at det skulle være problematisk å kunne få en objektiv vurdering av hvorvidt dette faktisk er nødvendig.

[Gjest Turi]

22% bostedsforeldre flytter etter samlivsbrudd. Tallet for samværsforeldre er det samme. Så dette gjelder ikke "stort sett" noen av partene.

Og jeg ser STORE utfordringer ved at noen "objektivt" skal vurdere hvorvidt en flytting er nødvendig.

[Gjest Formosiss]

Ser ikke at det skulle være problematisk å kunne få en objektiv vurdering av hvorvidt dette faktisk er nødvendig.

Og hvem skal vurdere om dette er nødvendig?

Hvem skal høre på alt begge parter har å si; grunner for å flytte, grunner for å ikke flytte, personlige og mindre personlige ting osv - og så avgjøre "objektivt" hvem som skal flytte?

"Nei, dessverre, du kan ikke flytte, selv om din eks har truet deg på livet og dengt deg både gul og blå - vi må tenke på barnas beste, vet du", "Nei, dessverre, du kan ikke flytte, selv om du da vil få en jobb og kunne ta bedre vare på deg selv og ditt barn, vi må tenke på at far står på sitt og vil ha samvær hver helg, uansett" osv. Jeg ser det for meg.

Makan til sprøyt.

[Gjest Mannen]

22% bostedsforeldre flytter etter samlivsbrudd. Tallet for samværsforeldre er det samme. Så dette gjelder ikke "stort sett" noen av partene.

Og jeg ser STORE utfordringer ved at noen "objektivt" skal vurdere hvorvidt en flytting er nødvendig.

For det første forsøker foreldre som har en form for samværsordning å flytte i nærheten av hverandre. Og om det virkelig skulle være påkrevet så klarer man også å løse dette seg imellom om man må flytte langt avgårde.

Tror denne vurderingen vill være forbeholdt den lille andelen svært vanskelige/urimelige foreldre som faktisk finnes der ute.

Som sagt kan kan man ikke "tvinge noen til samvær", men man kan derimot forhindre "sabotering" av samvær.

Som det faktisk er om bostedsforelder flytter langt pokkerivold, eksempelvis bare for å straffe den annen part.

[Gjest Mannen]

Og hvem skal vurdere om dette er nødvendig?  

Hvem skal høre på alt begge parter har å si; grunner for å flytte, grunner for å ikke flytte, personlige og mindre personlige ting osv - og så avgjøre "objektivt" hvem som skal flytte?  

"Nei, dessverre, du kan ikke flytte, selv om din eks har truet deg på livet og dengt deg både gul og blå - vi må tenke på barnas beste, vet du", "Nei, dessverre, du kan ikke flytte, selv om du da vil få en jobb og kunne ta bedre vare på deg selv og ditt barn, vi må tenke på at far står på sitt og vil ha samvær hver helg, uansett" osv. Jeg ser det for meg.

Makan til sprøyt.

Jeg ser du heller ikke klarer å debattere på saklig nivå.

Når du kaller andres meningr for "sprøyt" så sier det litt om innstillingen din.

For det første bør du lære å lese.

Jeg skrev "fungerende samvær". Om den ene parten denger den andre parten eller barna vil jeg ikke beskrive det som fungerende samvær.

Forøvrig er mulighet for å få jobb en objektiv grunn for å flytte. Det samme er trusler/vold etc.

Derimot er det ikke noen objektiv grunn om man bare "har lyst", eller om man kan få bedre jobb eller billigere hus.

[Gjest ikke innlogget Sissi]

Dette blir for dumt. Det er en forsvinnende liten andel foreldre som flytter for å straffe den andre forelder.

Skal man - pga det - innføre et generelt flytteforbud? Det er nemlig det det dreier seg om, hvis noen "objektivt" skal vurdere flytting eller ei.

Forøvrig: Allerede i dag er det slik at samværsforelder kan gå til rettssak om vedkommende ønsker å hindre hovedomsorgsforelder å flytte, dersom en slik flytting vil vanskeliggjøre en gjeldende samværsavtale. Sistnevnte kan imidlertid ingenging gjøre om samværsforelder flytter - selv om det innebærer at en samværsavtale brytes.

Dersom det skal innføres flytteforbud - så MÅ det være rettsvesenet som tar den avgjørelsen. Den kan ikke, om vi da er enige om at Norge fortsatt skal være et land som følger div menneskerettigheteskonvensjoner og sånt, være en annen instans som griper så alvorlig inn i et menneskets liv.

[Gjest flytta]

Så hvis det skal legges begrensninger på foreldre som ikke bor sammen sine muligheter til å flytte fordi det ikke nødvendigvis er til barnas beste, bør ikke den gjelde for foreldre som bor sammen også?? Når et foreldrepar bestemmer seg for å flytte til andre kanten av landet og rive barna vekk fra etablerte bomiljøer, venner og familie, bør det ikke komme en inn en offentlig instans og sjekke at foreldrene har edle og noble grunnen til å gjøre noen som er så helt imot barnas beste?? For lover og regler om hva som er barnas beste bør jo gjelde alle barn? ikke sant?

[Gjest Mannen]

Dette blir for dumt. Det er en forsvinnende liten andel foreldre som flytter for å straffe den andre forelder.  

Skal man - pga det - innføre et generelt flytteforbud? Det er nemlig det det dreier seg om, hvis noen "objektivt" skal vurdere flytting eller ei.  

Forøvrig: Allerede i dag er det slik at samværsforelder kan gå til rettssak om vedkommende ønsker å hindre hovedomsorgsforelder å flytte, dersom en slik flytting vil vanskeliggjøre en gjeldende samværsavtale. Sistnevnte kan imidlertid ingenging gjøre om samværsforelder flytter - selv om det innebærer at en samværsavtale brytes.  

Dersom det skal innføres flytteforbud - så MÅ det være rettsvesenet som tar den avgjørelsen. Den kan ikke, om vi da er enige om at Norge fortsatt skal være et land som følger div menneskerettigheteskonvensjoner og sånt, være en annen instans som griper så alvorlig inn i et menneskets liv.

Jeg argumenterer ikke for noe generelt flytteforbud. Jeg mener det bør finnes en eller annen form for mulighet til å klage en flytting inn for å få en objektiv vurdering av denne. Det er en forsvinnende andel foreldre som er i denne situasjonen - men til gjengjeld er disse mer eller mindre rettsløse - og for disse så er det selvfølgelig viktig. At det ikke gjelder så mange, betyr det at problemstillingen er uvesentlig?

Jeg mener heller ikke at en slik instans skal levere noen form for rettskraftig "flytteforbud", men snarere en vurdering av hvorvidt de mener en flytting er nødvendig.

Tror de fleste av disse sakene vil være relativt "opplagte" - da enten den eller den andre av foreldrene faller i kategorien "urimelig".

Selvsagt så kan samværsforeldre gå til rettssak - men dette er en kostnadskrevedne, opprivende og slitsom prosess. Det tror jeg alle som har vært gjennom slikt kan skrive under på.

Om samværsforelder flytter så blir det en annen sak - som sagt kan man ikke tvinge noen til samvær, men man kan forhindre sabotasje av samvær.

[Gjest Mannen]

Så hvis det skal legges begrensninger på foreldre som ikke bor sammen sine muligheter til å flytte fordi det ikke nødvendigvis er til barnas beste, bør ikke den gjelde for foreldre som bor sammen også?? Når et foreldrepar bestemmer seg for å flytte til andre kanten av landet og rive barna vekk fra etablerte bomiljøer, venner og familie, bør det ikke komme en inn en offentlig instans og sjekke at foreldrene har edle og noble grunnen til å gjøre noen som er så helt imot barnas beste?? For lover og regler om hva som er barnas beste bør jo gjelde alle barn? ikke sant?

To foreldre som bor sammen vil i de aller fleste tilfeller gjøre en totalvurdering av hva som er best for barnet, uhindret av andre følelser.

Etter et brudd er det dog slik at enkelte foreldre har en tendens til å bruke barnet som en brekkstang for hevn og få utløp for gammel bitterhet.

Og det er faktisk slik at enkelte bruker taktikken med å si "Om ikke du gjør slik og slik, tar jeg med meg barnet og flytter til xxxx".

[Gjest *Fiona*]

Nå har vel aldri jeg sagt at barn altid får problemer når de mister kontakten med sine samværsforeldre.

Eh, neivel. Men du går, hva skal vi si, forholdsvis langt i å antyde det...

Og det er faktisk slik at enkelte bruker taktikken med å si "Om ikke du gjør slik og slik, tar jeg med meg barnet og flytter til xxxx".

Jeg tror the key word er "enkelte". Noe som ikke alle andre her er i stand til å se ;-) er at flertallet vel ville kvie seg for å ty til så drastiske beslutninger, med de konsekvensene det har, utelukkende med det for øye å irritere den andre parten.

Så hvem rammer en lovgivning mest? Flertallet som faktisk klarer å få ting til å funke på et vis som ikke er skadelig, eller de som burde rammes? Og de få som er så "sprø" at de bruker sånne midler, vil de ikke uansett finne måter å sabotere hverandre på, på barnets (stadig økende) bekostning, hvis det å terrorisere den andre parten er hovedmålet?

[Far til 2]

Dette blir for dumt. Det er en forsvinnende liten andel foreldre som flytter for å straffe den andre forelder.

Tallene som Sissan beskriver er sansynligvis tall som er riktige utifra det jeg har lest.

Samtidig mener jeg å huske at 280.000 barn er berørt av samlivsbrudd.

Om vi tar det værste tilfelle betyr dette 123.000 barn opplever å miste mye av kontakten med den ene forelderen. Om vi skjærer til et minimum er det MINST 61.600 barn som mister mye av kontakten med den ene forelderen.

Dette er tall mine motdebatanter ønsker å feie under teppet. Det er altså minimum SEKSTIEN TUSEN BARN som kan få noe mer rettsikkerhet. Det er det mine motdebatanter motarbeider.

Skal man - pga det - innføre et generelt flytteforbud? Det er nemlig det det dreier seg om' date=' hvis noen "objektivt" skal vurdere flytting eller ei. [/quote']

Det er IKKE snakk om flytteforbud (jeg har sikkert sagt dette 10 ganger nå. Der det kan forsvares at det er barnets beste å flytte vil det ikke være noen som vil kunne gjøre noe for å hindre slik flytting.

Dessuten vil bostedsforelder eller samværsforelder kunne flytte uansett hva en objektiv vurdering kommer frem til. Men i noen situasjoner kan det medføre at bostedsforelder flytter uten barnet, dvs at barnet får samværsforelder som omsorgsforelder.

Jeg tviler sterkt på at alle barn som opplever en forelder som velger å flytte (som nevnt over 60.000 barn), egentlig flytter til barnets beste.

Jeg har da aldri antydet at det er andre enn rettsvesenet som skal ha siste ord i en slik sak. Derimot ønsker jeg at foreldrene skal bli oppmerksomme på hva de gjør mot barna når de flytter. Sansynligvis vil det medføre at langt færre foreldre utsetter sine barn for en slik påkjenning.

Og det med at vi ikke skal gjøre noe for de barn som utsettes for at samværsforelder flytter faller på sin egen urimlighet.

Et slikt argument sier at vi ikke skal gjøre noe for 30.000 barn (minimum) fordi vi ikke kan gjøre noe for de andre 30.000.

Dessuten vet vi at ca 40% av alle samlivsbrudd som berører barn skjer hos samboere. I mange tilfeller har ikke fedrene til de barna som blir berørt engang foreldreansvar, og mor blir automatisk bostedsforelder. Har ikke disse barna rett til samvær med sine fedre. Hvor i all verden er det blitt av likeverdet mellom foreldrene ? Hvor i all verden er det blitt av den objektive vurderingen av "barnets beste". I disse tilfellene kan vi oppleve at mor tar barnet under armen og reiser, - LANGT bort. Og ingen vurderer om dette er til det beste for barnet.

Da er vi tilbake til utgangspunktet. Barneloven (og andre lover) ivaretar foreldrene. Barnet er blitt uinteresant og deres behov for nær kontakt med samværsforelder blir akseptert av et handlingslammet Storting.

[Gjest Violetta]

Jeg håper du Far til to kan svare meg på ett helt konkret spørsmål uten svulstige formuleringer og løse henvisninger. Det er lov å svare kort.

Mener du at bostedsforelder som oftest ikke klarer å se sitt barns beste og ta hensyn til dette i viktige beslutninger?

[Far til 2]

Jeg håper du Far til to kan svare meg på ett helt konkret spørsmål uten svulstige formuleringer og løse henvisninger. Det er lov å svare kort.

Mener du at bostedsforelder som oftest ikke klarer å se sitt barns beste og ta hensyn til dette i viktige beslutninger?

I en del sitiasjoner mener jeg at bostedsforelder tar feil avgjørelse om "barnets beste" er fokuset. Hvor ofte det skjer er vanskelig å ha eksakte tall på fordi bostedsforeldre motsetter seg en evaluering av egne avgjørelser som er gjort med basis i uttrykket "barets beste". Spesielt gjelder dette i situasjoner hvor bostedsforelder får ny kjæreste som bor langt borte. Men det skjer også i andre situasjoner.

[Gjest Violetta]

I en del sitiasjoner mener jeg at bostedsforelder tar feil avgjørelse om "barnets beste" er fokuset. Hvor ofte det skjer er vanskelig å ha eksakte tall på fordi bostedsforeldre motsetter seg en evaluering av egne avgjørelser som er gjort med basis i uttrykket "barets beste". Spesielt gjelder dette i situasjoner hvor bostedsforelder får ny kjæreste som bor langt borte. Men det skjer også i andre situasjoner.

Du svarte ikke på spørsmålet mitt. Jeg lurte på din oppfatning av bostedsforeldre generelt. Hvor mange er "en del"? Jeg ber deg ikke om eksakte tall, bare om din oppfatning av problemstillingen.

At du kverulerer videre på din problemstilling fra flere andre tråder synes jeg ikke vedrører saken i det hele tatt.

[Far til 2]

Du svarte ikke på spørsmålet mitt. Jeg lurte på din oppfatning av bostedsforeldre generelt. Hvor mange er "en del"? Jeg ber deg ikke om eksakte tall, bare om din oppfatning av problemstillingen.

At du kverulerer videre på din problemstilling fra flere andre tråder synes jeg ikke vedrører saken i det hele tatt.

Du forsøker å lure meg ut på tynn is forstår jeg

Dette blir naturligvis spekulasjoner ettersom "noen" motsetter seg at det gjøres slike evalueringer.

Men la oss ta utgangspunkt i omsorgsproblematikken generelt.

Vi vet at det blir en del rettsaker rundt dette, i hovedsak fordi samværsforelder (som oftest far ?) ikke aksepterer at mor er den beste omsorgsforelderen. I disse tilfellene får far rett i ca 50% av tilfellene, noe som kan tilsi at mødre tar feil i 50% av de situasjonene som vurderes.

Men så må vi trekke fra de 22% fedrene som velger å flytte etter et samlivsbrudd. Jeg mener disse fedrene ikke tenker på barnets beste slik de sansynligvis bør gjøre. Da sitter vi igjen med ca 30% av bostedsforeldrene. 10% av disse praktiserer felles omsorg. Det medfører en viss grad av kontroll. Da sitter vi igjen med ca 20% av bostedsforeldrenes viktige avgjørelser. Sansynligvis kan dette tallet reduseres enda mer, men det er likevel usikkert hvor mye. La oss anta 50% av disse aleneforeldrene tar avgjørelser som ikke burde vært tatt.

Resultatet er da at 10% tar avgjørelser som ikke er i overenstemmelse med "barnets beste". Dermed berøres 28.000 barn av slike avgjørelser. Muligens mer ettersom en del av de kvinner og menn som får omsorgen i rettsalene kan gjøre nye feil etter at de har blitt tildelt omsorgen for barnet.

Men igjen; når du ber om en spekulasjon så får du en spekulasjon.

[Gjest *Fiona*]

Du forsøker å lure meg ut på tynn is forstår jeg

Nei, det klarer du aldeles glitrende selv - når ble det å være på tynn is å svare konkret på et spørsmål!?

Du trenger ikke svare; set er selvforklarende.

Ojda, har du sett på maken. En avsporing :o

Men igjen; når du ber om en spekulasjon så får du en spekulasjon.

Hun ba ikke om det. Hun ba om din mening på følgende:

Mener du at bostedsforelder som oftest ikke klarer å se sitt barns beste og ta hensyn til dette i viktige beslutninger?

Det er ikke å spekulere. Det er å be om din mening. Eller har du druknet deg selv i argumentasjon og fragmenter av lovgivning og mistolkninger av den også, sammen med oss andre? I den grad at du faktisk ikke kan svare kort og konsist på et spørsmål om hva som er din mening?

Kom igjen nå. La oss få høre hva du EGENTLIG føler.

HVOR gale er flesteparten av landets mødre EGENTLIG, slik DU ser det? ;-)

[Gjest Violetta]

[Varja]

Fant ut at jeg har svart ganske utfyllende på din problemstilling i en tråd du hadde for et par uker siden, så jeg limer like godt inn svaret mitt her en gang til jeg:

___________________________________________

Skrevet: Lør Mai 07, 2005 00:02

Du har sikkert rett i at enkelte bostedsforeldre kan utnytte dagens lovverk til, ved for eksempel å flytte, å hindre barna i å få kontakt med samværsforeldren. Dette er selvfølgelig feil. Men å forhindre bostedsforeldre å flytte blir vel å gå litt langt?

Tenk deg motsatt tilfelle. At det ble forbudt for bostedforelder å flytte etter et samlivsbrudd. Dette ville legge helt urimelige begrensninger på bostedsforeldre som i samme grad åpnet for maktmisbruk. La meg lage et eksempel. En kvinne på 19 år reiser på folkehøyskole i en liten bygd, blir gravid med en gutt fra lokalmiljøet og de flytter sammen. Etter et par år blir det brudd mellom dem. Skal hun da enten måtte la far overta omsorgen eller måtte bli i den lille bygda resten av livet? Hun kan ikke flytte til hjemstedet der foreldrene bor, hun kan ikke dra til en større by for å ta utdanning eller forsøke å finne en bedre jobb?

Dette var kanskje et ekstremt eksempel, men jeg forsøkte bare å vise at uansett hvordan lovverket er så blir det feil i noen tilfeller.

Så til sist så må jeg bare nevne at det faktisk er mulig for samværsforelder å flytte nærmere bostedsforelder.

_____________________________________________

[Far til 2]

Nei, det klarer du aldeles glitrende selv - når ble det å være på tynn is å svare konkret på et spørsmål!?

Du trenger ikke svare; set er selvforklarende.

Ojda, har du sett på maken. En avsporing :o

Hun ba ikke om det. Hun ba om din mening på følgende:

Det virker som om du ikke har forstått regnestykket jeg har satt opp.

Uansett gir det en antydning om at 10% av "dyptgripende" avgjørelser ikke gjøres med basis i barnets beste. Det tilsier at ca 1/10 av avgjørelsene og er altså under 50% som er grensen for beskrivelsen "som oftest". Om vi skal gå dypere i matematikkens verden tror jeg det bør foregå i et annet forum.

For noen er slik misbruk av makt ovenfor 28.000 barn bare et tall. Men for de barna som utsettes for dette er det en tragsik virkelighet. Jeg forstår ikke hvorfor det er foreldre som ikke ønsker disse barna en bedre hverdag. Kan det være fordi noen er redd for å vise kortene de har på hånda ?

[Far til 2]

Fant ut at jeg har svart ganske utfyllende på din problemstilling i en tråd du hadde for et par uker siden, så jeg limer like godt inn svaret mitt her en gang til jeg:

___________________________________________

Skrevet: Lør Mai 07, 2005 00:02

Du har sikkert rett i at enkelte bostedsforeldre kan utnytte dagens lovverk til, ved for eksempel å flytte, å hindre barna i å få kontakt med samværsforeldren. Dette er selvfølgelig feil. Men å forhindre bostedsforeldre å flytte blir vel å gå litt langt?

Jammen Varja, - jeg sier jo ikke at det er snakk om å forby flytting. Bostedsforelder må få flytte så mye hun eller han vil. Men ikke uten en evaluering av objektive utenforstående som kan fortelle partene om dette er ihht lovens bokstav om "barnets beste"

Tenk deg motsatt tilfelle. At det ble forbudt for bostedforelder å flytte etter et samlivsbrudd. Dette ville legge helt urimelige begrensninger på bostedsforeldre som i samme grad åpnet for maktmisbruk. La meg lage et eksempel. En kvinne på 19 år reiser på folkehøyskole i en liten bygd, blir gravid med en gutt fra lokalmiljøet og de flytter sammen. Etter et par år blir det brudd mellom dem. Skal hun da enten måtte la far overta omsorgen eller måtte bli i den lille bygda resten av livet? Hun kan ikke flytte til hjemstedet der foreldrene bor, hun kan ikke dra til en større by for å ta utdanning eller forsøke å finne en bedre jobb?

Dette var kanskje et ekstremt eksempel, men jeg forsøkte bare å vise at uansett hvordan lovverket er så blir det feil i noen tilfeller.

Så til sist så må jeg bare nevne at det faktisk er mulig for samværsforelder å flytte nærmere bostedsforelder.

_____________________________________________

Jeg husker ikke eksakt hva jeg svarte deg forrige gang, men jeg mener du tar feil når du automatisk definerer denne jenta som bostedsforelder. Det kan like gjerne være gutten. Jeg valgte bare å presisere dette fordi du går i samme fella som så mange andre når du automatisk definerer HENNE som bostedsforelder.

Men om det er jente eller gutt, kvinne eller mann som er bostedsforelder er problemet like stort for barnet.

Nå har du heller ikke sagt noe om du mener far har foreldreansvar i denne saken, men la oss anta at han har det.

I dette tilfellet mener jeg at meklingskontoret bør trå til og fortelle partene hva de gjør mot barnet i en slik situasjon. Og meklingskontoret bør kansje også inneha såpass mye juridisk kompetanse at de kan fortelle partene hva de antar vil være utfallet av en evt rettsak for å ivareta "barnets beste".

I dette tilfellet vil det kansje kunne forsvares som "barets beste". Kansje ikke. Til det trenges det langt mer informasjon, noe som kun vil komme frem i en meklingssituasjon eller en rettsak.