Barneloven - et 2-egget sverd

[Far til 2]

[mockinbird]

[Gjest Sissi]

Ok - her er det så mye dumt (og jeg ser at moderator stadig fjerner ting) men bare for å ta en ting:

Når det har vært snakk om flytting i mitt/vårt liv så har barnet vært involvert. H*n har ikke hatt vetorett, det er tross alt jeg som er voksen og ser konsekvenser. Men SELVFØLGELIG har barnet blitt involvert!!! og dermed hørt.

Da det ble sak ble ungen også hørt av dommer/sakkyndig.

Et annet tilfelle jeg kjenner til, så ble ungen også hørt av megler. Så å si at barna ikke høres er (igjen) direkte feil (men fra en som ikke greier å lese barneloven er det vel neppe mer å vente).

jeg syns det er helt usedvanlig frekt og direkte ufint av far til 2 å hevde gang på gang på gang at barna ikke blir hørt. Det er noe med at på seg selv kjenner man andre. Han sier om og om og om igjen at bostedsforelder ikke hører barna..... Det er så feil!!!! SELVSAGT snakker vi med barna våre. SELVSAGT har vi en dialog. Hva iallverden er det han gjør mot sine barn??

En lovendring vil ikke medføre at VI snakker mer eller mindre med barna våre. Det vil ikke medføre at vi "tar mer hensyn" hit eller dit. OG DET VIL HELLER IKKE MEDFØRE AT SAMVÆRSFORELDER i større grad enn idag ikke flytter.

Og - som sagt, allerede i dag kan faktisk en samværsforelder HINDRE at bostedsforelder + barn flytter.

[mockinbird]

Nei nå kommer det igjen påstander som jeg ikke har kommet med.

Jeg sier at "ingen" barn blir hørt, men burde konkretisert dette til meklingssituasjonen som gifte foreldre er i etter samlivsbrudd. Når det gjelder samboere har det frem til nå ikke engang vært behov for mekling.

Samtidig skal jeg tilstå at jeg har vanskelig for å forsvare at INGEN barn blir hørt. Jeg antar at det er situasjoner hvor meklere faktisk snakker med barna og hører hvilke ønsker de har. Men jeg tror det er veldig VELDIG skjeldent.

Men hvis ikke barna blir hørt av mekler, eller tredje part, som du og kaller det enkelte plasser, hvorfor ønsker du da mekling hvis det er snakk om flytting?

[Gjest Turi]

Du mener med andre ord at vi skal akseptere at f.eks. samværsforeldre flytter langt bort uten god grunn, noe som medfører at bostedsforeldre kan få f.eks. 10.000 ekstra i reiseutgifter pr år for å gjennomføre samværsavtalen.

Nei, det mener jeg ikke, og du skal ikke bruke andre ord til å tolke meg når resultatet ikke blir i nærheten, det er ufint. Slike saker behandles i retten i dag, og vi har til og med en dame her inne som har vært med på det. Men ikke mange menn gidder anstrenge seg så mye (og ja - jeg setter det på spissen, for det gjør JAGGU du!!)

resultatet er urimlig høye reiseutgifter for bostedsforelder og barn som savner sim samværsforelder. Det siste mener du ikke skjer så ofte så derfor skal vi heller ikke ta hensyn til det ?

Ja jeg mener det ikke skjer så mye. Nei, jeg mener ikke at vi IKKE skal ta hensyn til det. Men jeg mener ikke vi skal endre en lov og tro at det vil rette på noe som helst.

F..n ta deg, jeg har ikke sagt at det er for dyrt å ivareta barns behov. Slutt å dytte ord ned i halsen på meg, ellers spyr jeg på deg!!

Jeg sa det er for kostbarnt å gå til rettsak i dag. Det betyr ikke at ikke flere allikevel burde prioritere det. Det betyr at man kanskje burde sett på fri rettshjelp ved barnesaker, f.eks. gjennom barneforsikring, slik man i dag har tilsvarende for husproblemer gjennom hjemforsikring.

Hvem er du ikke enig med det i da? For jeg har aldri sagt noe sånt ihvertfall. Jeg har sagt at det er feil sted å begynne. Jeg har gjenntatt til jeg blir KVALM at det ikke hjelper en dritt med lover om de ikke praktiseres. Det betyr ikke at jeg mener vi skal vente på at flere 100 000 barn (millioner kanskje) ikke sover men gråter hele natten fordi mor banker far så han stikker til kautokeino!

JEg uthevet et ord i sitatet mitt jeg. SÅ kan du lese det igjen. For du leser ikke hva jeg sier. DU leser det du vil høre. I dette tilfellet var det godt gjort å misforstå.

De antakelsene har du ikke derfra tror jeg. De sitter i hodet ditt og er noe du bruker fordi du ikke klarer å snakke uten å ha med tall som viser hvor ille det er. Jeg er enig i at er det en er det for ille. Er det tusen er det akkurat like ille for hver av dem. Men det skal være mange fler enn det før det er på sin plass at lovverket ivaretar det.

[Gjest sexysadie]

Det er et par ting i den her diskusjonen som jeg ikke helt fatter: Hvis vi nu snakker om flytting hvorfor draes det da inn megling i mellom de foreldrene?

[Far til 2]

Ok - her er det så mye dumt (og jeg ser at moderator stadig fjerner ting) men bare for å ta en ting:

Når det har vært snakk om flytting i mitt/vårt liv så har barnet vært involvert. H*n har ikke hatt vetorett, det er tross alt jeg som er voksen og ser konsekvenser. Men SELVFØLGELIG har barnet blitt involvert!!! og dermed hørt.

Da det ble sak ble ungen også hørt av dommer/sakkyndig.

Et annet tilfelle jeg kjenner til, så ble ungen også hørt av megler. Så å si at barna ikke høres er (igjen) direkte feil (men fra en som ikke greier å lese barneloven er det vel neppe mer å vente).

Problemet er at det ikke finnes påbud mht å høre barn alerede ved mekling. Derfor blir dette som oftest utsatt til evt rettsak. Med en slik praksis blir svært få barn hørt.

Samtidig vet vi at det frem til i dag ikke har vært noe påbud om mekling for samboere. disse barna har i enda mindre grad blitt hørt av en "objektiv" 3.part.

Men ettersom du kommer med spark til hvordan jeg leser barneloven er det vel ikke formye forlangt å få deg til å fortelle hvordan den er pålagt å bli brukt ved mekling ?

...

Og - som sagt, allerede i dag kan faktisk en samværsforelder HINDRE at bostedsforelder + barn flytter.

Da vil jeg gjerne at Sissi beskriver hvordan dette praktiseres i dag.

Vi vet at når det oppstår rettsak mht barnets bostedsadresse blir det i dag ca 50/50 fordeling i lagmannsretten, - på tross av et system som er preget av tradisjoner og gameldags tankegang.

Hvor finner jeg dokumentasjon på at tilsvarende skjer om bostesforelder flytter uten å involvere de andre involverte i saken.

Hvis jeg ikke husker helt feil tok NRK - Rikets tilstand opp noen situasjoner som kan sammenliknes med den problemstillingen jeg beskriver. I programmet "Far på mors måte" var det bl.a. en som ble tilkjennt samvær etter at mor flyttet. Men fordi mor trenerte samværet over lang tid og rettsakene tok tid endte hele saken med at domstolene sa det nå var så lenge siden barna hadde hatt samvær pga mors samværstrenering at det var best de ikke fikk samvær i fremtiden heller.

Det er resultatet av den praksis som Sissi henviser til og som hun mener er "Barnets beste".

[Far til 2]

Men hvis ikke barna blir hørt av mekler, eller tredje part, som du og kaller det enkelte plasser, hvorfor ønsker du da mekling hvis det er snakk om flytting?

Fordi det pr i dag ikke finnes noe apparat som skal ivareta barna. Meklingsapparatet er i dag lagt opp slik at foreldrene skal bli enig uansett hvilken løsning dette medfører dfor barna. I de mest ekstreme tilfellene kan det se ut til at desto mindre samvær barnet får desto mer fornøyd blir bostedsforelder (mødre OG ! fedre) samt enkelte udugelige meklere.

Likevel vil jeg påstå at dette er eneste praktiske alternativet vi kan tilby barn i dag om det er snakk om å sikre barn samvær og omsorgsmuligheter. Så får vil heller revurdere dagens ordning og se om vi kan få orden på dette systemet på sikt.

[Far til 2]

Det er et par ting i den her diskusjonen som jeg ikke helt fatter: Hvis vi nu snakker om flytting hvorfor draes det da inn megling i mellom de foreldrene?

Fordi det bør være en rutine som tilsier at foreldre og barn er involvert i slike dyptgripende avgjørelser og fordi det tross alt er en mulighet for at foreldrene kan komme frem til en løsning som kan praktiseres og som ivaretar barnets behov på tross av flytting.

[Far til 2]

Nei, det mener jeg ikke, og du skal ikke bruke andre ord til å tolke meg når resultatet ikke blir i nærheten, det er ufint. Slike saker behandles i retten i dag, og vi har til og med en dame her inne som har vært med på det. Men ikke mange menn gidder anstrenge seg så mye (og ja - jeg setter det på spissen, for det gjør JAGGU du!!)

Hva er det du mener da ?

Du vet at f.eks. flytting i dag ikke håndteres av barnevern eller PPTjenesten. Det finnes ingen tvangsmidler (slik du etterlyste i et annet innleg) som kan brukes. Og det er ingen krav om mekling. Det er heller ingen krav om at partene skal informeres før flytting, ei heller krav om dokumentasjon på at slik informasjon har funnet sted.

Hvis du ønsker å hindre problemer tilsvarende det jeg viste til; hvordan vil du da gjøre dette rent praktisk ?

resultatet er urimlig høye reiseutgifter for bostedsforelder og barn som savner sim samværsforelder. Det siste mener du ikke skjer så ofte så derfor skal vi heller ikke ta hensyn til det ?

Ja jeg mener det ikke skjer så mye. Nei, jeg mener ikke at vi IKKE skal ta hensyn til det. Men jeg mener ikke vi skal endre en lov og tro at det vil rette på noe som helst.

[Gjest Sissi]

Da vil jeg gjerne at Sissi beskriver hvordan dette praktiseres i dag.

Det har jeg allerede gjort på side et eller annet. Der finner du en grei gjennomgang av prosedyeren. Dette viser vel igjen hvor problematisk det er for noen å lese, men jeg har altså allerede skrevet det.

Hvis jeg ikke husker helt feil tok NRK - Rikets tilstand opp noen situasjoner som kan sammenliknes med den problemstillingen jeg beskriver. I programmet "Far på mors måte" var det bl.a. en som ble tilkjennt samvær etter at mor flyttet. Men fordi mor trenerte samværet over lang tid og rettsakene tok tid endte hele saken med at domstolene sa det nå var så lenge siden barna hadde hatt samvær pga mors samværstrenering at det var best de ikke fikk samvær i fremtiden heller.

Det er resultatet av den praksis som Sissi henviser til og som hun mener er "Barnets beste".

For det første: jeg henviser til det som kan skje allerede i dag med DAGENS LOVVERK. For det andre: jeg har enda ikke sett at du er på noe vis opptatt av hva som skjer når SAMVÆRSFORELDER flytter. Dette skjer jo like ofte og er like ofte grunn til at BARNET ikke får samvær. DETTE kan ikke dagens lovverk hindre overhode.

Programmet du refererer til var et makkverk. Det tok kun utgangspunkt i EN side av saken (og det var ikke barnets),. Å henge ut sine barn på den måten disse fedrene som stilte opp i det programmet gjorde, viser vel i bunn og grunn hvor ugenet de er som forelder.

Til slutt: med endringene av barneloven fra i fjor, hvor barn ned til 7 år skal høres samt innføringen av rettsmegling BLIR BARNET HØRT FØR DET BLIR RETTSSAK.

[Gjest Turi]

Det er litt vanskelig å svare deg nå Far til 2, for du blander sammen mine utsagn og meninger med andres, og ber meg forsvare påstander jeg ikke er kommet med. Men jeg prøver igjen jeg, selv om jeg har langt bedre ting å gjøre (oppgitt over meg selv som gidder...)

Hva er det du mener da ?

Jeg mener det jeg sa. Jeg siterer meg selv jeg:

...

Vi skal ikke overse overgrep, men håndtere dem i eksisterende meglingsapparat, barnevern mv.

Hvordan du kan tolke dette til at jeg mener vi skal akseptere at samværsforeldre flytter langt bort uten god grunn, skjønner ikke jeg. MEN NÅR DET ER SAGT, mener jeg heller ikke at vi IKKE skal akseptere at samværsforeldre flytter langt bort. Eller omsorgsforeldre MED barna for den saks skyld.

Jeg har ingen løsning for å vurdere hva som er "god grunn", og det trenger jeg heller ikke fordi det ikke er et argument jeg bruker. Men det er hovedutfordringen med hele din problemstilling. Hvem skal bestemme hva som er god nok grunn til å flytte? Det er umulig, fordi det er individuelt. Derfor mener jeg det er best at loven er som i dag.

Når dere kommer med ønske om at jeg skal fortelle hvordan problemet kan løses vil jeg tro at jeg kan spørre om det samme fra dere. Jeg skjønner nemlig ikke hvordan vi kan ivareta de barna som utsettes for dette.

For det første har jeg ikke bedt deg komme med løsning på noe som helst, jeg har kritisert ditt forslag til løsning i ditt første innlegg i denne debatten fordi jeg er dypt uenig med deg i hvilken ende du tar tak i saken. Videre har jeg foreslått at man ser på gjennomføring av den loven vi har i dag gjennom tvangsmidler og endring av rettspraksis som det første jeg mener man bør gjøre. Så har jeg åpnet for at man kanskje kan endre loven etterpå dersom dette ikke gir ønsket resultat.

Når det gjelder hvordan man skal ivareta barn som utsettes for trenering av samvær ved at samværsforelder flytter langt unna, har jeg som du og alle andre ikke noe godt svar. Disse samværsforeldrene prioriterer tydeligvis andre elementer i ditt liv høyere enn hyppig samvær med barna. Det kan det være gode og mindre gode grunner til etter vårt syn, men det er ikke opp til oss å bedømme. Jeg er faktisk ikke så sikker på om barna tjener noe på at vi presser voksne mennesker til å bo et sted de ikke ønsker å bo fordi de pent SKAL se barna sine ofte.

Av hvilken grunn mener du det er for dyrt å gå til sak i dag da. Du mener at årsaken til kostnadene ikke er at det er for dyrt for å ivareta barnas behov for samvær. Hvilken årsak legger du da til grunn ?

For jeg mener rettspraksis er feil' date=' at det er for kostbart å gå til rettsak og at dommene ikke er kjønnsnøytrale. Blant annet.[/quote']

Hvis du leser mitt utsagn en gang til, ser du at det rommer tre elementer. 1. Rettspraksis er gammeldags mange steder 2. Det er for kostbart å endre den fordi vi ikke har gode forsikringsordninger som sikrer fri rettshjelp for begge parter i barnefordelingsspørsmål 3. Dommerne er p.t ikke kjønnsnøytrale.

Jeg mener det generelt er for dyrt å gå til rettsak i dag fordi advokatsalærene er høye. Det gjelder alle slags rettsaker. Om du kjøper et hus, og finner en feil, som selgeren ikke mener er feil og du må gå til rettsak, dekker i de fleste tilfeller hjemforsikringen din advokatsalærene. Noe som gjør at du KAN gå til rettsak. I slike tilfeller er det altså IKKE for dyrt å gå til retten. SJKønner? Ikke? Da kan du la være å kommentere, for klarere kan jeg ikke være tror jeg.

[Far til 2]

Problemet med dagens lovverk er jo at f.eks. flytting ikke kan overprøves før det skjer fordi det ikke finnes krav til slik kvalitetssikring av barnets beste. Og etter at flyttingen er trumfet gjennom uten at den som flytter har informert andre involverte parter er det slik at "bordet fanger" og barnet har svært liten mulighet til å overprøve overgrepet om det har skjedd.

Ja, det går an å gå til rettsak i ettertid, men enhver med 10 minutters lesing av slike saker på nettet vet at den av foreldrene som gjennomfører flyttingen ikke behøver å forsvare det som barnets beste og det er heller ikke mulig (EKSTREMT skjeldent) å endre slik avgjørelser i ettertid.

Slik jeg ser det er årsaken til dette at foreldre i dag kan gjøre det meste uten å vurdere det opp mot barnets beste. Lovverket er med andre ord laget for å ivareta foreldrene og ikke barnet.

Det er fordi du ikke har fulgt med i diskusjonen. Beklager at jeg ikke kan drive høytlesning for deg.

[Far til 2]

...

Vi skal ikke overse overgrep, men håndtere dem i eksisterende meglingsapparat, barnevern mv.

Hvordan du kan tolke dette til at jeg mener vi skal akseptere at samværsforeldre flytter langt bort uten god grunn, skjønner ikke jeg. MEN NÅR DET ER SAGT, mener jeg heller ikke at vi IKKE skal akseptere at samværsforeldre flytter langt bort. Eller omsorgsforeldre MED barna for den saks skyld.

[Gjest Gjesten]

Jeg er (enten du tror det eller ikke ) enig i det du skriver her. Derfor mener jeg at jeg også har et argument i at det bør gjennomføres en mekling i forkant slik at barnets beste kan bli ivaretatt med et minimum av objektivitet, - uten rettsak. Men det er naturligvis (som du også har antydet tidligere) liten grunn for en mekler å påpeke problemet om det ikke finnes tvangsmidler som kan sikre barnet på en bedre måte enn i dag. Derfor må lovverket skrives om.

Det ser jo ut her som du faktisk er enig i at det er håndhevingen av loven det er noe galt med og ikke loven i seg selv.

Jeg er litt nysgjerrig, hvordan tenker du at denne meglingen skal foregå? Altså, hvordan skal det fanges opp at det har oppstått en situasjon som trenger en megler?

[Far til 2]

Jeg er enig i følgende 3 utsagn:

1. Rettspraksis er gammeldags mange steder

2. Det er for kostbart å endre den fordi vi ikke har gode forsikringsordninger som sikrer fri rettshjelp for begge parter i barnefordelingsspørsmål

3. Dommerne er p.t ikke kjønnsnøytrale.

Men det betyr ikke at lovverket ikke er galt. For det mener jeg det er. Det er desverre VELDIG LITE (mildt sagt) som faktisk sikrer barns behov (f.eks. samvær) om foreldrene motarbeider det. Og når det er så enkelt som f.eks. å flytte for å gjennomføre en samværstrenering med loven i hånd mener jeg lovverket har spilt falitt. Eneste måten å bedre situasjonen for de som berøres er å skrive om lovene.

[Gjest Gjesten]

Jeg er enig i følgende 3 utsagn:

1. Rettspraksis er gammeldags mange steder

2. Det er for kostbart å endre den fordi vi ikke har gode forsikringsordninger som sikrer fri rettshjelp for begge parter i barnefordelingsspørsmål

3. Dommerne er p.t ikke kjønnsnøytrale.

Men det betyr ikke at lovverket ikke er galt. For det mener jeg det er. Det er desverre VELDIG LITE (mildt sagt) som faktisk sikrer barns behov (f.eks. samvær) om foreldrene motarbeider det. Og når det er så enkelt som f.eks. å flytte for å gjennomføre en samværstrenering med loven i hånd mener jeg lovverket har spilt falitt. Eneste måten å bedre situasjonen for de som berøres er å skrive om lovene.

Jeg reagerer virkelig på måten du skriver på! "Flytte for å gjennomføre en samværstrenering"? Man kan ihvertfall ikke ha dette utgangspunktet om man evt. skulle omskrive en lov. Da ville det blitt en "nazi-lov". De er de færreste som flytter for å trenere samvær!

Du har enda ikke svart på andre del av svaret mitt:

Jeg er litt nysgjerrig, hvordan tenker du at denne meglingen skal foregå? Altså, hvordan skal det fanges opp at det har oppstått en situasjon som trenger en megler?

[Gjest Turi]

Misforstår du med vilje, eller leser du bare ikke skikkelig? Les setningen min en gang til

MEN NÅR DET ER SAGT' date=' mener jeg heller ikke at vi IKKE skal akseptere at samværsforeldre flytter langt bort. Eller omsorgsforeldre MED barna for den saks skyld.[/quote']

Det vil - i klartekst - si at vi langt på vei er fullstendig U-enige. Jeg vil ikke legge begrenseninger på menneskers anledning til fritt å velge hvor de skal bo. Jeg mener de BØR bo i nærheten av barna sine, men det er bare synsing, ut fra situasjoner jeg kjenner til personlig, og ikke noe jeg vil generalisere til å gjelde alle, for deretter å lovfeste.

Dermed faller også Ole-Brumm henvisningen din bort, den var dessuten upassende, jeg er som oftest konsekvent, selv om jeg ikke alltid er enig med de jeg diskuterer med.

Det kan vi være enige i. Men slike mennesker vil ikke bry seg om et nytt lovverk så lenge ingen følger det opp.

Tilbake til min standardfrase: Rettspraksis og gjennomføring av dagens ordninger. I dag kan slike mennesker gjøre som de vil.

Tvangstiltak er forøvrig hjemlet i dagens lov, jeg har gitt deg link til det før. Men brukes det? Nei. Rettspraksis.

[mockinbird]

Jeg reagerer på trådstarters måte å argumentere på, og kan ikke annet enn å tvile på at du kan dokumentere de påstander du kommer med. Ei heller har du gitt meg noen som helst indikasjon på at du virkelig har lest §§ i BL. Kanskje har du lest OM loven, ja. Men har du lest lovteksten? De lovene jeg referte til gjaldt barns rett til å bli hørt, og til å få ta egne avgjørelser imed hensyn til skolegang,osv. De var generelle lover som gikk på barns rettigheter. §§ 31, 32 og 33 gjelder barns rett til å være med på avgjørelser, til etter fylte 15 å velge utdanning og melde seg inn i foreninger, og barns selvråderett. §§ 42 og 46b går på barns rett til samvær, og samværsforelderens rett til å bli hørt før en avgjørelse angående barnets framtid blir tatt. Du avfeier det med at det gjelder rettssaker. Dette blir en av mange feil jeg har registrert i dine argumentasjoner, og det umuligjør en konstruktiv debatt.

En annen ting som jeg savner svar på er på om du virkelg mener at barns beste sjelden eller aldri blir tatt hensyn til ved mekling? Det bryter jo isåfall med § 48 i BL, og vitner da om stor inkompetanse hos advokatene.

At barnets der-og-da ønsker ikke alltid blir fulgt, er en helt annen sak. Alle som på en eller annen måte har med barn å gjøre, vet at de er impulsive, uten videre evne til å tenke langsiktig og til å fatte konsekvenser. Så hva som er barnets beste er kanskje ikke alltid det samme som hva barnet i den ene samtalen ønsker seg. Jeg blir mer og mer sikker på at du er ute etter å sikre samværsforeldrene, men barnets beste er kanskje ikke i alle saker å ha hyppig kontakt med samværsforelder.

[Far til 2]

Du har enda ikke svart på andre del av svaret mitt:

Det er en del praktisk ting som må løses om det oppstår situasjoner som har større betydning for barnet. Noen av dem er relatert til flyting. Sansynligvis kunne det vært løst ved at foreldrene pålegges å sende et rekomandert brev til den andre om det skjer flytting over en viss avstand. Deretter er det opptil mottaker av brevet å innkalle til mekling innen en viss tid. Om det ikke innkalles til mekling betyr det at parten er inneforstått med at flyttingen (i dette tilfellet) er i overenstemmelse med barnets beste.