Barneloven - et 2-egget sverd

[Gjest Sissi]

Jaja - men da er vi tilbake til stavnsbånd. Både for voksne og BARN.

Jeg har en helt konkret flyttesak:

For noen år siden bodde jeg og barnet midt i byen i en leid 2 roms leilighet. Faren bodde på en annen kant av byen. Barnet hadde litt mer enn "vanlig" samvær.

Av forskjellige årsaker kunne jeg endelig kjøpe et sted å bo (NB: i norge er det for de fleste et ønske om å eie sin bosted). Dette var utenfor byen, men i grei pendelavstand. Jeg gjorde det - og vi flyttet.

Skulle da far (eller noen annen) hatt myndighet til å si: "nei, dere får ikke lov å flytte, i såfall skal barnet flytte til far". SELV Om det også ville betydd skifte av skole og nærmiljø for barnet? Skulle barnet altså dømmes til å miste sin primære omsorgsperson OG samtidig måtte skifte skole/vennemiljø?

ER DET BARNETS BESTE?

(og nei, det var ikke da faren gikk til sak, så dum er nemlig ikke han heller......)

[Gjest Gjesten]

Det er en del praktisk ting som må løses om det oppstår situasjoner som har større betydning for barnet. Noen av dem er relatert til flyting. Sansynligvis kunne det vært løst ved at foreldrene pålegges å sende et rekomandert brev til den andre om det skjer flytting over en viss avstand. Deretter er det opptil mottaker av brevet å innkalle til mekling innen en viss tid. Om det ikke innkalles til mekling betyr det at parten er inneforstått med at flyttingen (i dette tilfellet) er i overenstemmelse med barnets beste.

Så det skal nedfelles i en ny lov da? At man må sende et rekomandert brev om man skal flytte? Da syns jeg faktisk vi skal dra den enda lenger og pålegge den som flytter til å ta en telefon å si ifra at vedkommende tenker på å flytte.

Toskete regel syns jeg, men sikkert greit for de som ikke har noe særlig kontakt...men, da kan man jo spørre seg om samværet med den andre parten er tilstede i utgangspunktet.

Kan man forresten tvinge noen til å ha samvær?

Om jeg blir gravid med en tilfeldig mann, kan jeg med loven i hånd "tvinge" han til å omgås barnet sitt...eller er det noe du også vil ha med i den nye loven?

[mockinbird]

Det er en del praktisk ting som må løses om det oppstår situasjoner som har større betydning for barnet. Noen av dem er relatert til flyting. Sansynligvis kunne det vært løst ved at foreldrene pålegges å sende et rekomandert brev til den andre om det skjer flytting over en viss avstand. Deretter er det opptil mottaker av brevet å innkalle til mekling innen en viss tid. Om det ikke innkalles til mekling betyr det at parten er inneforstått med at flyttingen (i dette tilfellet) er i overenstemmelse med barnets beste.

Jeg hadde ikke ventet å få svar på mitt innlegg, uansett ... Men, her reagerer jeg på noe. Hva mener du skal skje i de tilfellene bostedsforelder IKKE sender det rekomanderte brevet? Bot og fengsling? OG: Er ikke det til barnets beste at foreldrene kan samarbeide såpass at de kan holde kommunikasjon på annen måte enn ved rekomanderte brev?

[Far til 2]

Misforstår du med vilje, eller leser du bare ikke skikkelig? Les setningen min en gang til

Det vil - i klartekst - si at vi langt på vei er fullstendig U-enige. Jeg vil ikke legge begrenseninger på menneskers anledning til fritt å velge hvor de skal bo. Jeg mener de BØR bo i nærheten av barna sine, men det er bare synsing, ut fra situasjoner jeg kjenner til personlig, og ikke noe jeg vil generalisere til å gjelde alle, for deretter å lovfeste.

OK.

Hvis en mener at det fra tid til annen taes avgjørelser som nødvendigvis ikke er barnets beste synes jeg det bør gjøres noe med det. Du er tydligvis av den oppfatning at det ikke er bra at det skjer slike ting, men vi bør ikke gjøre noe for å forhindre det. Isteden skal vi akseptere et lovverk og en praksis som beviselig (i en del tilfeller) ikke er til barnets beste.

Dette synes jeg er en dobbeltmoral.

Dermed faller også Ole-Brumm henvisningen din bort, den var dessuten upassende, jeg er som oftest konsekvent, selv om jeg ikke alltid er enig med de jeg diskuterer med.

Konsekvent ???

Om jeg forstår deg rett sier du at det skjer ting som er galt og at lovverket ikke fungerer. Men du vil likevel ikke gjøre noe med dette lovverket.

For meg er ikke dette det samme som å være konsekvent.

Det er i enkelte miljøer ikke ønskelig å ta hensyn til andre enn seg selv.

Det kan vi være enige i. Men slike mennesker vil ikke bry seg om et nytt lovverk så lenge ingen følger det opp.

Tilbake til min standardfrase: Rettspraksis og gjennomføring av dagens ordninger. I dag kan slike mennesker gjøre som de vil.

Tvangstiltak er forøvrig hjemlet i dagens lov, jeg har gitt deg link til det før. Men brukes det? Nei. Rettspraksis.

[Far til 2]

Jeg reagerer på trådstarters måte å argumentere på, og kan ikke annet enn å tvile på at du  kan dokumentere de påstander du kommer med. Ei heller har du gitt meg noen som helst indikasjon på at du virkelig har lest §§ i BL. Kanskje har du lest OM loven, ja. Men har du lest lovteksten? De lovene jeg referte til gjaldt  barns rett til å bli hørt, og til å få ta egne avgjørelser imed hensyn til skolegang,osv. De var generelle lover som gikk på barns rettigheter. §§ 31, 32 og 33 gjelder barns rett til å være med på avgjørelser, til etter fylte 15 å velge utdanning og melde seg inn i foreninger, og barns selvråderett. §§ 42 og 46b går på barns rett til samvær, og samværsforelderens rett til å bli hørt før en avgjørelse angående barnets framtid blir tatt. Du avfeier det med at det gjelder rettssaker. Dette blir en av mange feil jeg har registrert i dine argumentasjoner, og det umuligjør en konstruktiv debatt.  

En annen ting som jeg savner svar på er på om du virkelg mener at barns beste sjelden eller aldri blir tatt hensyn til ved mekling? Det bryter jo isåfall med § 48 i BL, og vitner da om stor inkompetanse hos advokatene.  

At barnets der-og-da ønsker ikke alltid blir fulgt, er en helt annen sak. Alle som på en eller annen måte har med barn å gjøre, vet at de er impulsive, uten videre evne til å tenke langsiktig og  til å fatte konsekvenser. Så hva som er barnets beste er kanskje ikke alltid det samme som hva barnet i den ene samtalen ønsker seg. Jeg blir mer og  mer sikker på at du er ute etter å sikre samværsforeldrene, men barnets beste er kanskje ikke i alle saker å ha hyppig kontakt med samværsforelder.

Jammen det er ingenting ved dagens barnelov som sikrer at barnet blir hørt. Dermed overlates dette til påstander fra foreldrene at de virkelig har fulgt opp dette pålegget. Og resultatet kunne vært påstand mot påstand, men ettersom barnet i en konfliktsituasjon ikke vil motsi sin mor eller far blir det ikke engang en motpåstand. derimot blir det enkelt og glatt akseptert som en sannhet som praktiseres.

Jeg vil altså ha inn en meklingssitiasjon som i ettertid kan kvalitetssikkre og bevise at barnet faktisk er blitt hørt og fått sagt sitt om det er ønskelig.

Og mht mekling og §48 så blir ikke advokatene involvert på dette stadiet. De kan derfor ikke beskyldes for inkompetanse når retten til å bli hørt vurderes.

Og når det gjelder retten til å bli hørt i forbindelse med "dyptgripende avgjørelser" er dette også bare en floskel uten realitet. Om en samværsforelder ønsker å flytte, mens bostedsforelder ønsker å ivareta barnets behov for samvær med en person det er glad i, - ja da er det bare for samværsforelder å overse dette og flytte. Det er ingenting ved dagens lovverk som sikrer barn og bostedsforelder en reell rettighet til å påvirke en slik barnefiendtlig avgjørelse.

Så lenge lovverket er så gjennomhullet av foreldres rettigheter blir det ingenting igjen til barnet. Det er noe jeg skulle ønske politikerene kunne gjøre noe med så snart som mulig.

[Gjest Turi]

Hvis en mener at det fra tid til annen taes avgjørelser som nødvendigvis ikke er barnets beste synes jeg det bør gjøres noe med det.

OK

Du er tydligvis av den oppfatning at det ikke er bra at det skjer slike ting, men vi bør ikke gjøre noe for å forhindre det.

FEIL. Jeg mener det er hjemlet i dagens lov og at vi må endre rettspraksis.

Isteden skal vi akseptere et lovverk og en praksis som beviselig (i en del tilfeller) ikke er til barnets beste.

Ikke praksis. Jeg sier til det kjedsommelige at vi FØRST må endre praksis, SÅ se om det ETTER ENDRET PRAKSIS er nødvendig med lovendringer.

Dette synes jeg er en dobbeltmoral.

Det er fordi du ikke kan lese.

Om jeg forstår deg rett sier du at det skjer ting som er galt og at lovverket ikke fungerer. Men du vil likevel ikke gjøre noe med dette lovverket.  

For meg er ikke dette det samme som å være konsekvent.

Neivel. Da forstår du ikke hva konsekvent betyr.

Jeg er konsekvent på at jeg mener lovverket ikke er feil, og at vi derfor ikke skal endre det. Men vil du skrive om ordboka sammen med loven, så lykke til!

Mener du at flytting som beviselig ikke er til barnets beste er hjemlet på noen måte i lovverket ?

Ja.

I så tilfelle må det være hjemlet for å ivareta foreldrene fremfor barna.

Nei

I den motargumentasjonen jeg møter fra noen av de andre motdebatantene er det jo hele tiden "Skal JEG ikke få flytte ?", "Skal JEG nektes jobb eller skole ?", "Skal JEG nektes å bo med min nye kjæreste ?".

Ingenting, - INGENTING

Jeg leser tydeligvis en helt annen tråd enn deg. Jeg ser det omvendte. De fleste prøver å diskutere i generelle termer, mens du til stadighet er tydelig påvirket av din egen livssituasjon.

[Gjest Gjesten]

Dette finner jeg merkelig i denne tråden:

Det er 1 debattant med et helt annet syn enn de fleste andre...(ok, mannen var innom med et litt nyanserende syn.) Denne debattanten sier at så lenge ingen kan komme med argumenter som sier at han tar feil så endrer han ikke mening. Ok, men nå har det da visserlig kommet med et tonn av argumenter som burde nyansere litt av hvert, men vedkommende står fortsatt på sitt.

Det verste er at det virker som mange her egentlig er enig i mye av grunntankene bak alt, men det er ikke nok. Så lenge man ikke er enig i alt til punkt og prikke og som det står skrevet, så kjører vedkommende bare på enda en gang. Jeg syns nesten dette begynner å bli litt kjedelig, det er som å snakke til en vegg!

[Far til 2]

Hvis loven ikke kan praktiseres på en fornuftig måte må vi endre den slik at den er mulig å praktisere ihht intensjonene.

[Far til 2]

...

Det verste er at det virker som mange her egentlig er enig i mye av grunntankene bak alt, men det er ikke nok. Så lenge man ikke er enig i alt til punkt og prikke og som det står skrevet, så kjører vedkommende bare på enda en gang. Jeg syns nesten dette begynner å bli litt kjedelig, det er som å snakke til en vegg!

Det er klart vi kan avslutte diskusjonen fordi flere er enig i grunntanken og problemstillingen jeg har tatt opp. Men jeg skulle gjerne sett at vi også kom frem til en alternativ løsning på problemet. Ikke det at jeg tror vi hadde kommet vesentlig nærmere en bedre situasjon for de barna som utsettes for de overgrepene jeg beskriver. Men det er nå gjerne slik i diskusjonsfora som dette at det kan være ønskelig å komme frem til en felles løsning.

Om du har rett i at flertallet er enig i en slags felles plattform har vi naturligvis kommet et stykke på vei.

Vi menn er oftere slik at vi diskuterer for å komme frem til en løsning, mens kvinner i større grad "diskuterer for å diskutere". Dette skjer nok også blandt oss menn, men kansje ikke like ofte.

Jeg tar imidlertid hintet og trekker meg fra videre diskusjon ved denne anledning om det er ønskelig. Om du og de andre som fortsatt er med i diskusjonen ønsker en avslutning er det bare å si fra så tar jeg et hint

[Gjest Turi]

Jeg mener at loven er endret i den siste tid, men at oppfølgingen av den ikke henger med. Du mener loven i seg selv er problemet. Jeg tror det er enklere å endre praksis enn lov, og at dette kan snus raskt. Du driter i hva som er enkelt og maler på noe som ikke vil skje på leeeenge.

Vet du hva? Vi blir ikke enige på dette punktet.

Så du tror ikke holdningsskapende arbeid har noen hensikt? Alt skal gjøres på Høybråten-vis med forbud og påbud? Fri vilje og frihet til valg er bare tøys, alle skal gjøre som JEG mener? Lykke til i livet, du vil få mange frustrasjoner.

Rettspraksis.

[Gjest *Fiona*]

så tar jeg et hint

Trengte ti minutter for å hente meg inn igjen her, jeg ler så jeg griner...

24 sider senere; hvilken del ble uklar for deg?

*tørker lattertårer*

Og det er bare DENNE tråden, denne uken. Gosh. Som Gjesten sier, vi er sikkert enige i grunntankene, så får du heller fortelle deg selv at kvinner og menn har ulike måter å si ting på og at DET er grunnen til motstand mot deg... enda jeg kan ikke se det samme skje med noen av de andre, ganske mange etter hvert, mennene på forumet her... Det er utvilsomt kompliserte greier med mange hensyn å ta, og tidene og holdningene er faktisk i endring og utvikling. Så lenge det ikke eksisterer gjennomførbare "sanksjoner" på ulike lover, og så lenge mennesker har følelser (sic...) så vil faktisk barn i større eller mindre grad ALLTID være prisgitt de voksnes evne til å sette barn foran seg selv, i stedet for å ri prinsipper og statistikker. DET er realisme, og ikke Utopia produsert av brustne hjerter.

Så velger jeg å la være å kommentere de håpløse og atter en gang mangelfulle og selektive kommentarene jeg fikk av Far til 2 på mitt forrige innlegg, en eller annen gang for noen sider siden. Fortsatt ikke fått svar, men det er helt ok, er helt med på å runde av moroa for denne gang

[Gjest Anonymous]

Far til to:

Jeg kan ikke se at du skal kunne endre verden ved å diskutere her inne til du blir blå i ansiktet av å hevde de samme meningene uten stans.

Som andre har påpekt; du har ikke vist noen vilje til å myke opp standpunktene dine, til tross for at du har fått mange forskjellige synsvinkler på temaet. Du har hatt oppegående debattanter, om du ikke vil erkjenne det selv. Og du vil fortsatt ikke svare på konkrete spørsmål du blir stilt. Jeg synes det er barnslig av deg å ikke svare.

Mitt beste råd for deg er å bli politiker og bli valgt inn på Stortinget. Det er kanskje det eneste stedet du har en mulighet for å påvirke den urettferdige virkeligheten du lever i. Jeg ønsker deg virkelig lykke til. (Eller etablér nok en særinteressegruppe som skal bedrive lobbyvirksomhet - ikke bare klag over at en slik gruppe ikke finnes!!!)

Her på KG unngår jeg tråder du blander deg sterkt inn i, da jeg irriterer meg over dine bastante meninger som ikke gir noe rom for at virkeligheten kan ha flere sider.

For min del må du derfor gjerne avslutte diskusjonene her på KG.

[Gjest Gjesten]

Det er klart vi kan avslutte diskusjonen fordi flere er enig i grunntanken og problemstillingen jeg har tatt opp. Men jeg skulle gjerne sett at vi også kom frem til en alternativ løsning på problemet. Ikke det at jeg tror vi hadde kommet vesentlig nærmere en bedre situasjon for de barna som utsettes for de overgrepene jeg beskriver. Men det er nå gjerne slik i diskusjonsfora som dette at det kan være ønskelig å komme frem til en felles løsning.

Om du har rett i at flertallet er enig i en slags felles plattform har vi naturligvis kommet et stykke på vei.

Vi menn er oftere slik at vi diskuterer for å komme frem til en løsning, mens kvinner i større grad "diskuterer for å diskutere". Dette skjer nok også blandt oss menn, men kansje ikke like ofte.

Jeg tar imidlertid hintet og trekker meg fra videre diskusjon ved denne anledning om det er ønskelig. Om du og de andre som fortsatt er med i diskusjonen ønsker en avslutning er det bare å si fra så tar jeg et hint

Argh, kjenner jeg blir litt irritert på meg selv for at jeg gidder. Men, vi har vel kommet frem til en løsning? Eller kanskje ikke en løsning, men flertallet her er vel enig i at loven er grei, men at vi mangler mulighet til å håndheve den i praksis. Det er der vi må legge inn en innsats. Jeg orker ikke å gå inn i detalj på dette nå, men mange av Sissan sine innlegg omhandler akkurat det samme så du kan jo lese igjennom de en gang til.

[Gjest svada]

Vi menn er oftere slik at vi diskuterer for å komme frem til en løsning, mens kvinner i større grad "diskuterer for å diskutere". Dette skjer nok også blandt oss menn, men kansje ikke like ofte.

Far til to: Utifra denne påstanden din, må du være en kvinne. Om noen har diskutert bare for å diskutere her inne, er det vel deg??

[Gjest Turi]

Vet du hva? Vi andre er ganske enige.

Du skriver

Det er klart vi kan avslutte diskusjonen fordi flere er enig i grunntanken og problemstillingen jeg har tatt opp. Men jeg skulle gjerne sett at vi også kom frem til en alternativ løsning på problemet.

Jeg tror du mener det slik jeg:

"Det er klart vi kan avslutte diskusjonen fordi flere er enig i grunntanken og problemstillingen jeg har tatt opp. Men jeg skulle gjerne sett at vi også kom frem til at min løsning på problemet er den eneste rette."

Jeg tror du kommer til å male og male på de samme argumentene til ingen orker å motsi deg lenger. Men en ting skal du vite - vi blir aldri enige med deg. Vi har forsøkt å forklare hvorfor gjennom over 20 lange sider, men du hører ikke hva vi sier, du misforstår med vilje og tolker oss steder vi ikke visste at eksisterte.

Derfor skal jeg si det en siste gang:

Jeg mener barneloven ikke er et tveegget sverd. Jeg mener ikke det har noen hensikt å endre den. Jeg er uenig med deg.

Takk for meg!

[Far til 2]

Duverden hvor hektisk det ble her inne når jeg antydet en mulig avslutning på diskusjonen. 6 innlegg på 70 minutter. Det er ihvertfall godt å se at det engasjerer flere enn meg at barn ikke får opprettholdt de rettighetene de burde hatt.

En rask oppdatering av disse innlegge gir da følgende svar:

a) Sissan mener det ikke har noen hensikt å endre et lovverk som ikke lar seg praktisere utifra de forutsetninger loven har.

Hun mener også at jeg driter i de løsningene hun mener er enklest og at vi må satse på holdningsendringer, fordi det bare er tull å tøys å pålegge foreldrene å prioritere barna ved lov.

B) Svada mener jeg er kvinne.

c) Gjesten mener vi kansje/kansje ikke har kommet frem til en løsning som tilsier at vi har et lovverk som ikke lar seg praktisere.

d) ATA unngår å blande seg inn i tråder hvor jeg også har meninger og ber meg etablere interessegruppe som skal drive lobbyvirksomhet fremfor å klage over at det ikke finnes organisasjoner som ivaretar barna etter et samlivsbrudd.

e) Fiona ler så hun griner og mener barn ALTID er prisgitt de voksnes evner og mener det er realisme.

Selv ser jeg også problemer med få støtte for at vi må prioritere barna fremfor foreldrene. Tar det derfor opp ved en annen anledning isteden

[Gjest *Fiona*]

(velger å ikke kommentere imponerende mange feiltolkninger i et overraskende kort innlegg)

Det var rett og slett en veldig passende og veldig talende avslutning, helt i tråd med resten.

[mockinbird]

Jeg mener barneloven ikke er et tveegget sverd. Jeg mener ikke det har noen hensikt å endre den. Jeg er uenig med deg.

Takk for meg!

Slenger meg på denne, jeg.

[Gjest En som repsekterer barna]

Far til to: Jeg henvender meg til deg fordi du er så ivrig i disse debattene. At du velger å ignorere meg får bli din sak, men jeg håper likevel på svar.

Jeg lurer på en ting til: Mener du at bostedsforelder plikter å fullstendig ofre seg for sitt/sine barn og oppgi alle sine drømmer og ønsker fordi det på noen måte kan gå ut over barnet, uavhengig av om det er i stor eller liten grad?

Hei

det er jo rimelig når man har fått barn, dessuten kan man jo gi den andre omsorgen

[Gjest En som støtter barna]

Nå snur du det hele på hodet igjen...

Og, ja, jeg vet dette er din form for moro. Du nyter å gjøre det du mener er å provosere og å være uenig, det er gått litt sport i det, for du vet dine tråder får en del oppmerksomhet. Du bryr deg ikke om hvorvidt det er positiv eller negativ oppmerksomhet, og i hvert fall ikke hva folk mener om det, så lenge du mener du har rett.

Oj, dette minner meg litt om på barneskolen, når noen av jentene ble plaget helt i senk av noen av guttene - for det var deres mangelfulle måte å kommunisere at de likte dem.

hei

dette er på viddenen jentene brukte akkurat samme teknikk