Trude vant over Norge i Strasbourg.

[AnonymBruker]

At det klages på adopsjon og samvær er helt greit og forandrer ingenting på mitt syn på (de manglende) foreldreferdighetene til eksemelvis T Lobben

Anonymkode: 18e28...246

[AnonymBruker]

6 timer siden, AnonymBruker skrev:

Jeg prøvde å skrive litt ironisk. Det er litt snodig at Reikerås som har gått så knallhardt ut om reperasjonsplikt plutselig blir helt stille rundt Lobbensaken.

Anonymkode: 51370...210

Ah, sorry. Ironi er vanskelig å skjønne i disse barnevernstrådene.

Ja, han har kanskje skjønt loven, og forstått at det ikke er slik det fungerer. 

Anonymkode: 31e69...e41

[AnonymBruker]

På 3.12.2019 den 22.37, AnonymBruker skrev:

Det er jo en grunn til at barnevernet kom på banen. Sikkert en god en også. Alt kommer jo ikke frem. Det som kommer frem i media er jo bare EN side av saken. Barnevernet har taushetsplikt og kan ikke uttale seg. 

Anonymkode: 20318...7c0

Ingen har sagt at BV kom inn i bildet uten grunn. Det enkelte reagerer på er tvangsadopsjonen, jeg for min del synes ikke måten det ble gjort på var riktig. Å kutte alle bånd til biologiske slektninger på den måten der. 

Anonymkode: 2914a...09a

[AnonymBruker]

8 timer siden, AnonymBruker skrev:

Ingen har sagt at BV kom inn i bildet uten grunn. Det enkelte reagerer på er tvangsadopsjonen, jeg for min del synes ikke måten det ble gjort på var riktig. Å kutte alle bånd til biologiske slektninger på den måten der. 

Anonymkode: 2914a...09a

Adopsjon foregår ved å kutte bånd til biologiske slektninger. Det er det en adopsjon er. Jeg synes adopsjonen skjedde alt for tidlig. Tre år er ingenting. Burde vært i hvert fall ti år, eller f.eks. at adopsjon kan skje når barnet skal ha mye å si selv ved 12 års alder. 

Anonymkode: 31e69...e41

[utenlandsk]

22 hours ago, AnonymBruker said:

Hvorfor tror du at det er en selvfølge? De har kritisert adopsjonen, men den er ikke opphevet. Hvis den hadde vært opphevet, hadde likevel omsorgsovertakelsen stått, og dermed er det ingen grunn for at barnet skal «hjem». Hjem er veldig rart å si i denne kontekst, siden barnet aldri har vært der i sitt 11 år lange liv. Hjem er hos adopsjonsforeldrene. 

Anonymkode: 31e69...e41

Hvis du også sammenligne saken med den nyeste saken med EMD dom på samvær, blir bildet ganske klare.
Det er ingen vilje til noe forsøk på samvær eller familiegjenforening i Lobben-saken fra de offentlige myndigheters side som ser ut til å ville sabotere eventuelle forsøk på samvær.
Hvis du imidlertid sjekker EMDs rettspraksis, er dette den typiske veien å gå hvis det hadde vært en akuttplassering: gradvis øke samværet for å forberede familiegjenforening.
For å ivareta menneskerettighetene (også av barnet, retten til familie og for en rettferdig prosess osv.) Må det være spesielle argumenter, bevis og dokumentasjon for ikke å forberede seg til familiegjenforening (i tilfelle det foreligger bevis på seksuelt misbruk eller alvorlig vold for eksempel).
Dette er også viktig fordi det også er mennesker som jobber i barnevernet og at mennesker er kjent for å gjøre feil noen ganger.

Jeg tror at adopsjonen må gå ut på nytt hvis Trude Lobben ber om det (og som det er mot avgjørelsen om adotpion, bør også domstolene akseptere henne som en verge for vernet for barnet i selve saken).

Basert på EMD-dommen i saken Caldararu mot Italia: nettopp tid brukt i fosterfamilien i seg selv er ikke en akseptabel grunn til å avskjære samværet eller for å forlate muligheten for familiegjenforening.

"Retten gjentar imidlertid det veletablerte prinsippet i sin rettspraksis om at hensikten med konvensjonen er å beskytte rettigheter som ikke er teoretiske eller illusoriske, men konkrete og effektive. I denne logikken vurderer den at en effektiv respekt for familielivet krever at fremtidige relasjoner mellom foreldre og barn bare avgjøres på grunnlag av alle relevante elementer, og ikke bare med tidens gang." (https://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-174445 -- se punkt 86. oversatt fra fransk)

Ettersom samværet var blitt avbrutt på grunn av en feil fra de offentlige myndighetene - som nå er res iudicata med Grand Chamber-dommen i Strasbourg - kan bare tidsbruk ikke være et tilstrekkelig grunnlag for å avskjære besøket eller muligheten for fremtidig biologisk familiegjenforening. Et slikt argument vil være tydelig at det offentliggjøres i dårlig tro av de offentlige myndighetene å dekke over sine egne tidligere feil.

Med mindre det kan foreligge langt flere bevis enn presentert for Strasbourg, skal adopsjonen erklæres ugyldig ex tunc og samvær må tillates og gradvis økes, og da må alle lytte til hva som skjer uten viljen til å forledde hard forandring (forkynnelse av retur eller avtagende samvær under en halv dag per uke)

Endret 7. desember 2019 av utenlandsk
lagt 3 flere avsnitt

[AnonymBruker]

Det er ikke slik det foregår. Ja, myndighetene burde ha lagt bedre til rette for samvær, men det var strengt talt Trude selv som saboterte ved å ikke bruke tiden med barnet.

I ettertid av Lobben-dommen må barnevernet og domstolene innvilge mer samvær og legge bedre til rette, men når biomor selv ikke ønsker å tilbringe tid med barnet, så er det ikke så mye de får gjort. 

Anonymkode: 31e69...e41

[AnonymBruker]

7 timer siden, utenlandsk skrev:

Hvis du også sammenligne saken med den nyeste saken med EMD dom på samvær, blir bildet ganske klare.
Det er ingen vilje til noe forsøk på samvær eller familiegjenforening i Lobben-saken fra de offentlige myndigheters side som ser ut til å ville sabotere eventuelle forsøk på samvær.
Hvis du imidlertid sjekker EMDs rettspraksis, er dette den typiske veien å gå hvis det hadde vært en akuttplassering: gradvis øke samværet for å forberede familiegjenforening.
For å ivareta menneskerettighetene (også av barnet, retten til familie og for en rettferdig prosess osv.) Må det være spesielle argumenter, bevis og dokumentasjon for ikke å forberede seg til familiegjenforening (i tilfelle det foreligger bevis på seksuelt misbruk eller alvorlig vold for eksempel).
Dette er også viktig fordi det også er mennesker som jobber i barnevernet og at mennesker er kjent for å gjøre feil noen ganger.

Jeg tror at adopsjonen må gå ut på nytt hvis Trude Lobben ber om det (og som det er mot avgjørelsen om adotpion, bør også domstolene akseptere henne som en verge for vernet for barnet i selve saken).

Basert på EMD-dommen i saken Caldararu mot Italia: nettopp tid brukt i fosterfamilien i seg selv er ikke en akseptabel grunn til å avskjære samværet eller for å forlate muligheten for familiegjenforening.

"Retten gjentar imidlertid det veletablerte prinsippet i sin rettspraksis om at hensikten med konvensjonen er å beskytte rettigheter som ikke er teoretiske eller illusoriske, men konkrete og effektive. I denne logikken vurderer den at en effektiv respekt for familielivet krever at fremtidige relasjoner mellom foreldre og barn bare avgjøres på grunnlag av alle relevante elementer, og ikke bare med tidens gang." (https://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-174445 -- se punkt 86. oversatt fra fransk)

Ettersom samværet var blitt avbrutt på grunn av en feil fra de offentlige myndighetene - som nå er res iudicata med Grand Chamber-dommen i Strasbourg - kan bare tidsbruk ikke være et tilstrekkelig grunnlag for å avskjære besøket eller muligheten for fremtidig biologisk familiegjenforening. Et slikt argument vil være tydelig at det offentliggjøres i dårlig tro av de offentlige myndighetene å dekke over sine egne tidligere feil.

Med mindre det kan foreligge langt flere bevis enn presentert for Strasbourg, skal adopsjonen erklæres ugyldig ex tunc og samvær må tillates og gradvis økes, og da må alle lytte til hva som skjer uten viljen til å forledde hard forandring (forkynnelse av retur eller avtagende samvær under en halv dag per uke)

Det er ingen som er interessert i din latinske jusrunking her på forumet. 

Anonymkode: 18e28...246

[utenlandsk]

1 hour ago, AnonymBruker said:

Det er ingen som er interessert i din latinske jusrunking her på forumet. 

Anonymkode: 18e28...246

Jeg antar at du ikke har forstått formålet med min bruk av latin.

For det første er jeg i tvil om at maskinoversettelsen min vil være riktig. Latin er et vanlig språk i Europa i flere hundre år, slik at jeg kan håpe at jeg ikke blir misforstått eller trenger å forklare hva jeg mente. Spesielt på grunn av vilkårene i den juridiske tekniske sjargongen er det stor risiko for feil maskinoversettelse.

For det andre er hovedbudskapet at kravet om banebrytende arbeid for å beskytte barn bedre enn resten av verden er absolutt uforenlig med et bredt rom for krav fra offentlige myndigheter som kan være i dårlig tro.
Dessverre antyder det vi vet om den ferske dommen fra tingretten om samvær, et krav fra offentlige myndigheter i dårlig tro: bare en strategi for å kaste bort tid med så lite kontakt til biologisk som mulig, slik at barnet kan adopteres uansett selv om det var alvorlige feil i saksbehandlingen.

[utenlandsk]

5 hours ago, AnonymBruker said:

Det er ikke slik det foregår. Ja, myndighetene burde ha lagt bedre til rette for samvær, men det var strengt talt Trude selv som saboterte ved å ikke bruke tiden med barnet.

I ettertid av Lobben-dommen må barnevernet og domstolene innvilge mer samvær og legge bedre til rette, men når biomor selv ikke ønsker å tilbringe tid med barnet, så er det ikke så mye de får gjort. 

Anonymkode: 31e69...e41

Kan du henvise til kildene dine?
Det ville være det mest velkomne å henvise til et punkt i EMDs kammer eller storkammer om det er dokumentert der. Men jeg godtar andre kilder også.
Det jeg ser på http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-178877 er at de offentlige myndighetene, særlig fylkesnemnda og lagmannsretten, har bestemt seg for ekstremt redusert samvær (se punkt 8., 15 ., 18., 20., 22., 24. i dommen av flertallet av den ikke-endelige kammerdommen og punkt 9. i den uenige uttalelsen for kammerdommen)

Endret 7. desember 2019 av utenlandsk
lenke til dom

[AnonymBruker]

1 time siden, utenlandsk skrev:

Jeg antar at du ikke har forstått formålet med min bruk av latin.

For det første er jeg i tvil om at maskinoversettelsen min vil være riktig. Latin er et vanlig språk i Europa i flere hundre år, slik at jeg kan håpe at jeg ikke blir misforstått eller trenger å forklare hva jeg mente. Spesielt på grunn av vilkårene i den juridiske tekniske sjargongen er det stor risiko for feil maskinoversettelse.

For det andre er hovedbudskapet at kravet om banebrytende arbeid for å beskytte barn bedre enn resten av verden er absolutt uforenlig med et bredt rom for krav fra offentlige myndigheter som kan være i dårlig tro.
Dessverre antyder det vi vet om den ferske dommen fra tingretten om samvær, et krav fra offentlige myndigheter i dårlig tro: bare en strategi for å kaste bort tid med så lite kontakt til biologisk som mulig, slik at barnet kan adopteres uansett selv om det var alvorlige feil i saksbehandlingen.

Det jeg lurer på etter alle innleggene dine, er hva du mener er barnets beste i denne saken nå? 

Anonymkode: 18e28...246

[utenlandsk]

13 minutter siden, AnonymBruker said:

Det jeg lurer på etter alle innleggene dine, er hva du mener er barnets beste i denne saken nå? 

Anonymkode: 18e28...246

Basert på hvilken informasjon som er tilgjengelig i offentligheten (mest via dommer i Strasbourg) er jeg tydelig imot
- enten adopsjon
- eller å holde samværet på et symbolsk nivå
- eller en plutselig familiegjenforening
men jeg er for en gradvis, men klar økning i samvær og la oss se hvor det vil føre.
I tilfelle det ikke går bra, kan det være flere årsaker til det. Det kan være vanskelig å ta farvel med moren (både biologisk og fostermor). Et nært samarbeid mellom dem kan være nøkkelen til barnets beste!

Husk at barnet før fødselen allerede har kjent moren for cca. 9 måneder i livmoren og vil sannsynligvis fremdeles gjenkjenne hjerteslaget hennes ubevisst i det minste!
 

[AnonymBruker]

8 timer siden, utenlandsk skrev:

Kan du henvise til kildene dine?
Det ville være det mest velkomne å henvise til et punkt i EMDs kammer eller storkammer om det er dokumentert der. Men jeg godtar andre kilder også.
Det jeg ser på http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-178877 er at de offentlige myndighetene, særlig fylkesnemnda og lagmannsretten, har bestemt seg for ekstremt redusert samvær (se punkt 8., 15 ., 18., 20., 22., 24. i dommen av flertallet av den ikke-endelige kammerdommen og punkt 9. i den uenige uttalelsen for kammerdommen)

Oversetter du fra fransk? Det er vanskelig å forstå hva du mener når du bruker latin, siden det er et språk som knapt blir brukt i norsk rettspraksis og det daglige liv.

Jeg er enig i at fylkesnemda og lagmannsretten bestemte seg for veldig lavt fravær. Det var det en grunn til. Lobben benyttet tiden til å skrike og kjefte på biomor, og forlot samvær i raseri etter 40 min. Selv når det var flere måneder siden hun så barnet sist, og det var flere måneder til neste gang. Det er forståelig at det er vanskelig å legge opp til mer samvær når det til så grader går ut over barnet på en negativ måte, og hvor det ikke virker som biomor har lyst til å være med barnet. Alt dette står i dommen. Jeg har ikke tid eller ork til å henvise til konkrete punkter, men alt er funnet i dommen under forklaringene om hvordan samvær opplevdes. 

Som sagt, jeg er enig i at samvær har blitt redusert for mye. Jeg er også enig i at adopsjon skjedde for tidlig. Jeg kan likevel, ut fra faktum i saken, forstå hvorfor det ble sånn. Det er bra at man i fremtiden må prøve hardere på å gi mer samvær, men jeg er usikker på hvordan det blir i praksis i en sak som dette.

 

 

Anonymkode: 31e69...e41

[AnonymBruker]

9 timer siden, utenlandsk skrev:

Basert på hvilken informasjon som er tilgjengelig i offentligheten (mest via dommer i Strasbourg) er jeg tydelig imot
- enten adopsjon
- eller å holde samværet på et symbolsk nivå
- eller en plutselig familiegjenforening
men jeg er for en gradvis, men klar økning i samvær og la oss se hvor det vil føre.
I tilfelle det ikke går bra, kan det være flere årsaker til det. Det kan være vanskelig å ta farvel med moren (både biologisk og fostermor). Et nært samarbeid mellom dem kan være nøkkelen til barnets beste!

Husk at barnet før fødselen allerede har kjent moren for cca. 9 måneder i livmoren og vil sannsynligvis fremdeles gjenkjenne hjerteslaget hennes ubevisst i det minste!
 

Jeg følger deg logisk på generelt grunnlag frem til siste avsnitt. Biologisk gjenkjennelse sier ingenting om kvaliteten på gjenkjennelsen. Små babyer kan reagere med ro eller stress på det, avhengig av kvaliteten under og etter svangerskap. 

Anonymkode: 18e28...246

[AnonymBruker]

12 timer siden, utenlandsk skrev:

Basert på hvilken informasjon som er tilgjengelig i offentligheten (mest via dommer i Strasbourg) er jeg tydelig imot
- enten adopsjon
- eller å holde samværet på et symbolsk nivå
- eller en plutselig familiegjenforening
men jeg er for en gradvis, men klar økning i samvær og la oss se hvor det vil føre.
I tilfelle det ikke går bra, kan det være flere årsaker til det. Det kan være vanskelig å ta farvel med moren (både biologisk og fostermor). Et nært samarbeid mellom dem kan være nøkkelen til barnets beste!

Husk at barnet før fødselen allerede har kjent moren for cca. 9 måneder i livmoren og vil sannsynligvis fremdeles gjenkjenne hjerteslaget hennes ubevisst i det minste!
 

Sannsynligvis fremdeles Gjenkjenne hjerteslagene hennes ubevisst i det minste? 🤔 hvor lenge tror du dette er et faktum? 

Et spedbarn som skilles fra mor rett etter fødsel knytter seg til nærmeste omsorgsperson. Jo lenger tid som går, desto mindre tilknytning til biologisk mor. Etter ganske kort tid er ikke «hjerteslagene til mor» noe barnet har noe forhold til. Mor kan derimot ha mye følelse av tilknytning enda, men det er En helt annen sak.

Anonymkode: f27d9...f76

[utenlandsk]

41 minutter siden, AnonymBruker said:

Sannsynligvis fremdeles Gjenkjenne hjerteslagene hennes ubevisst i det minste? 🤔 hvor lenge tror du dette er et faktum? 

Et spedbarn som skilles fra mor rett etter fødsel knytter seg til nærmeste omsorgsperson. Jo lenger tid som går, desto mindre tilknytning til biologisk mor. Etter ganske kort tid er ikke «hjerteslagene til mor» noe barnet har noe forhold til. Mor kan derimot ha mye følelse av tilknytning enda, men det er En helt annen sak.

Anonymkode: f27d9...f76

9 måneder i livmoren er ikke kort tid. Plus, i barndommen jo tidligere viktigere. Jeg har en rekke venner som fortalte at de ikke har forstått hvorfor de følte seg spesielle towars som en gammel kvinne eller mann før de fikk vite at denne personen hjalp familien de første månedene etter fødselen ...

[utenlandsk]

3 hours ago, AnonymBruker said:

Jeg følger deg logisk på generelt grunnlag frem til siste avsnitt. Biologisk gjenkjennelse sier ingenting om kvaliteten på gjenkjennelsen. Små babyer kan reagere med ro eller stress på det, avhengig av kvaliteten under og etter svangerskap. 

Anonymkode: 18e28...246

Jeg har ikke sett noen bevis eller utilstrekkelig bevis på den stressende reaksjonen til barnet.
Det som er nevnt i EMDs ikke-endelige avdeling i Chamber, er at lagmannsretten ba om ekspertuttalelser om kvaliteten på den meget sjeldne samværet og ekspertenes mening var negativ.

Jeg tror imidlertid ikke at disse meningene kan være avgjørende av flere årsaker:
For det første er metodikken fullstendig feil. Etter en lang pause er selvfølgelig en kort samvær stressende for alle, spesielt i nærvær av slike eksperter.
For ikke å nevne at disse dommene falt noen år før skandalen om dobbeltroller, og det kan være verdt å sjekke hvilke andre oppdrag disse ekspertene kunne ha den gangen. De kan ha vært partiske.

[AnonymBruker]

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

Jeg følger deg logisk på generelt grunnlag frem til siste avsnitt. Biologisk gjenkjennelse sier ingenting om kvaliteten på gjenkjennelsen. Små babyer kan reagere med ro eller stress på det, avhengig av kvaliteten under og etter svangerskap. 

Anonymkode: 18e28...246

Helt enig. Omsorgssvikt kan starte allerede mens barnet ligger i magen! 

Anonymkode: 14d62...bb0

[utenlandsk]

9 minutter siden, AnonymBruker said:

Helt enig. Omsorgssvikt kan starte allerede mens barnet ligger i magen! 

Anonymkode: 14d62...bb0

Snakker vi abstrakt om teori og statistisk nivå? Eller snakker vi om en spesifikk sak?
Teoretisk har du rett. Det er slike tilfeller. På statistisk nivå er det skremmende mange omsorgsovertagelser i Norge (spesielt i noen geografiske områder) på grunn av manglende omsorg. Derfor er det behov for noe sunn tvil og spesielt for en god dokumentasjon av bevis om det virkelig var tilfelle.
Tilbake til selve saken dreier tvisten seg hovedsakelig om ankedomstolens behandling av saken fra høsten 2009 til våren 2010.

[utenlandsk]

6 hours ago, AnonymBruker said:

Oversetter du fra fransk? Det er vanskelig å forstå hva du mener når du bruker latin, siden det er et språk som knapt blir brukt i norsk rettspraksis og det daglige liv.

Jeg er enig i at fylkesnemda og lagmannsretten bestemte seg for veldig lavt fravær. Det var det en grunn til. Lobben benyttet tiden til å skrike og kjefte på biomor, og forlot samvær i raseri etter 40 min. Selv når det var flere måneder siden hun så barnet sist, og det var flere måneder til neste gang. Det er forståelig at det er vanskelig å legge opp til mer samvær når det til så grader går ut over barnet på en negativ måte, og hvor det ikke virker som biomor har lyst til å være med barnet. Alt dette står i dommen. Jeg har ikke tid eller ork til å henvise til konkrete punkter, men alt er funnet i dommen under forklaringene om hvordan samvær opplevdes. 

Som sagt, jeg er enig i at samvær har blitt redusert for mye. Jeg er også enig i at adopsjon skjedde for tidlig. Jeg kan likevel, ut fra faktum i saken, forstå hvorfor det ble sånn. Det er bra at man i fremtiden må prøve hardere på å gi mer samvær, men jeg er usikker på hvordan det blir i praksis i en sak som dette.

 

 

Anonymkode: 31e69...e41

"Lobben benyttet tiden til å skrike og kjefte på biomor, og forlot samvær i raseri etter 40 min"
Hvor denne påstanden kommer fra? Jeg har ikke sett spor av det i dommene fra EMD, og så vidt jeg vet er de norske saksdokumentene ikke tilgjengelig for allmennheten.

Hva har vi også i storkammer dom (punkt 54.) er at barnet etter søvn var sliten og det var vanskelig å sette barnet i sengen. Med noen teorier fra veilederen hvorfor det kunne ha skjedd. Den mest naturlige forklaringen ble ikke nevnt eller undersøkt i det hele tatt: at det sannsynligvis var utmattende for barnet å bli skilt fra en biologisk mor på grunn av hennes emosjonelle tilknytning til moren.

[AnonymBruker]

3 minutter siden, utenlandsk skrev:

"Lobben benyttet tiden til å skrike og kjefte på biomor, og forlot samvær i raseri etter 40 min"
Hvor denne påstanden kommer fra? Jeg har ikke sett spor av det i dommene fra EMD, og så vidt jeg vet er de norske saksdokumentene ikke tilgjengelig for allmennheten.

Hva har vi også i storkammer dom (punkt 54.) er at barnet etter søvn var sliten og det var vanskelig å sette barnet i sengen. Med noen teorier fra veilederen hvorfor det kunne ha skjedd. Den mest naturlige forklaringen ble ikke nevnt eller undersøkt i det hele tatt: at det sannsynligvis var utmattende for barnet å bli skilt fra en biologisk mor på grunn av hennes emosjonelle tilknytning til moren.

Siden du ikke evner å finne informasjon om saken selv, skal jeg komme med konkrete punkter og linker. Du må imidlertid vente til etter tirsdag, for frem til da er jeg opptatt med å skrive master. 

Anonymkode: 31e69...e41