Trude vant over Norge i Strasbourg.

[utenlandsk]

14 minutter siden, AnonymBruker said:

Du ber henne/han om referanser på grunnleggende psykologi som det finnes noen millioner bøker om og dertil års studier? 

Anonymous code: 18e28 ... 246

Jeg har nettopp returnert favør. Hvis du har rett, er det ikke nødvendig å søke lenge med hensyn til kravet "De samme teoretikerne slår fast at så lenge barnet får en ny og god tilknytning vil ikke tidlig fjerning fra biologisk mor få noen større konsekvenser."
Jeg har aldri sett en slik konklusjon i undersøkelser. Det jeg husker er at det finnes forslag for å dempe risikoen for alvorlige konsekvenser. Begrensning er ikke eliminering. Risikoen er der og kan reduseres mer eller mindre og følgelig forblir den der selv etter best teoretisk mulig avbøtning.

Endret 11. desember 2019 av utenlandsk
lagt siste avsnitt

[AnonymBruker]

35 minutter siden, utenlandsk skrev:

Basert på Grand Chamber-dommen fra EMK, ble bivirkningene av langvarig separasjon antagelig undervurdert.
Legg merke til at gjerningen også har erklært brudd på menneskerettighetene til den andre søkeren.

Hva mener du med «gjerningen også har erklært brudd på menneskerettighetene til den andre søkeren»? 

Anonymkode: f27d9...f76

[AnonymBruker]

21 minutter siden, utenlandsk skrev:

Jeg har nettopp returnert favør. Hvis du har rett, er det ikke nødvendig å søke lenge med hensyn til kravet "De samme teoretikerne slår fast at så lenge barnet får en ny og god tilknytning vil ikke tidlig fjerning fra biologisk mor få noen større konsekvenser."
Jeg har aldri sett en slik konklusjon i undersøkelser. Det jeg husker er at det finnes forslag for å dempe risikoen for alvorlige konsekvenser. Begrensning er ikke eliminering. Risikoen er der og kan reduseres mer eller mindre og følgelig forblir den der selv etter best teoretisk mulig avbøtning.

Poenget er at ikke noe av din dokumentasjon viser at å fjernes fra biologisk mor rett etter fødsel gjør noe mer skade enn feks å fjernes fra en annen nær person. Hva med de tilfeller der mor dør under fødsel, og barnet i stedet må knytte seg til noen andre enn biologisk mor. Er dette noe du mener gir «alvorlige konsekvenser»? 

Forskning viser at så lenge barn får en trygg person å knytte seg til så blir barnet trygt. 

Og når mor ikke har evnet å skape en trygg tilknytning i løpet av de første ukene/månedene bør barnet faktisk få muligheten til å knytte seg til noen andre som evner det. 

Anonymkode: f27d9...f76

[AnonymBruker]

43 minutter siden, utenlandsk skrev:

Basert på Grand Chamber-dommen fra EMK, ble bivirkningene av langvarig separasjon antagelig undervurdert.
Legg merke til at gjerningen også har erklært brudd på menneskerettighetene til den andre søkeren.

Bivirkningene av langvarig separasjon er jo at barnet knytter seg til andre!! For barnet et dette en positiv ting!!

Anonymkode: f27d9...f76

[utenlandsk]

11 minutter siden, AnonymBruker said:

What do you mean by "the deed also declared violation of the human rights of the other applicant"? 

Anonymous code: f27d9 ... f76

Quote

226.  In the light of the above factors, the Court concludes that there has been a violation of Article 8 of the Convention in respect of both applicants.

http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-195909 -- vektlegging av meg

Det betyr at sønnens menneskerettigheter også er blitt krenket - det betyr at begrensningen i sønnens rett til hans familie var unødvendig eller uforholdsmessig.

[utenlandsk]

15 minutter siden, AnonymBruker said:

Poenget er at ikke noe av din dokumentasjon viser at å fjernes fra biologisk mor rett etter fødsel gjør noe mer skade enn feks å fjernes fra en annen nær person. Hva med de tilfeller der mor dør under fødsel, og barnet i stedet må knytte seg til noen andre enn biologisk mor. Er dette noe du mener gir «alvorlige konsekvenser»? 

Forskning viser at så lenge barn får en trygg person å knytte seg til så blir barnet trygt. 

Og når mor ikke har evnet å skape en trygg tilknytning i løpet av de første ukene/månedene bør barnet faktisk få muligheten til å knytte seg til noen andre som evner det. 

Anonymkode: f27d9...f76

Ja, det å miste en mor som lite barn har alvorlige konsekvenser. Jeg har en fetter som har mistet moren sin da hun fødte ham.
Det er ikke for mye noen kunne gjøre mot det, bare å takle de gjenværende konsekvensene, alle gjorde sitt beste.
Men likevel var ikke konsekvensene for livet hans mindre.

[AnonymBruker]

1 time siden, utenlandsk skrev:

Tolker du meg bestemt feil?
Vurderingen av dårlig tilknytning i seg selv er ikke tilstrekkelig for å bevise nødvendighet for å forberede adopsjon i seg selv, da den ikke gjør det nødvendig i et demokratisk samfunn. Økt samvær og hjelpetiltak er også mulig.

Det har jeg heller aldri hevdet, ei heller at adopsjon var rett

Anonymkode: 18e28...246

[AnonymBruker]

1 time siden, utenlandsk skrev:

Jeg har nettopp returnert favør. Hvis du har rett, er det ikke nødvendig å søke lenge med hensyn til kravet "De samme teoretikerne slår fast at så lenge barnet får en ny og god tilknytning vil ikke tidlig fjerning fra biologisk mor få noen større konsekvenser."
Jeg har aldri sett en slik konklusjon i undersøkelser. Det jeg husker er at det finnes forslag for å dempe risikoen for alvorlige konsekvenser. Begrensning er ikke eliminering. Risikoen er der og kan reduseres mer eller mindre og følgelig forblir den der selv etter best teoretisk mulig avbøtning.

Jeg leser ikke «større» som «eliminering», men dette blir vel uansett lite hensiktsmessig språklig disseksjon. Jeg tror vi er enige om at vi ved alvorlig omsorgssvikt snakker om handlingsalternativer ift minimering av risiko og styrking av beskyttelsesfaktorer. 

Et lite sidespor til; det forebyggende arbeidet ansvarliggjør et helt samfunn og ikke bare barneverntjenesten - psykiatrien og øvrig helseapparat, for å nevne noen. Langt ifra alle, men svært mange foreldre har selv svært sammensatte utfordringer og i de tilfellene snakker vi om hjelpebehov i årevis eller kanskje livet ut før de er i stand til å gi den nødvendige omsorgen, og i mens løper barndommen. 

Anonymkode: 18e28...246

[AnonymBruker]

3 timer siden, utenlandsk skrev:

Ja, det å miste en mor som lite barn har alvorlige konsekvenser. Jeg har en fetter som har mistet moren sin da hun fødte ham.
Det er ikke for mye noen kunne gjøre mot det, bare å takle de gjenværende konsekvensene, alle gjorde sitt beste.
Men likevel var ikke konsekvensene for livet hans mindre.

Jeg er ikke dum, jeg skjønner selvfølgelig at å vokse opp uten moren sin preger livet dersom hun dør under fødselen 🙈 men, dersom du får en «ny mor» i hennes sted så vil du likevel kunne ha god livskvalitet!

Anonymkode: f27d9...f76

[utenlandsk]

10 hours ago, AnonymBruker said:

Jeg er ikke dum, jeg skjønner selvfølgelig at å vokse opp uten moren sin preger livet dersom hun dør under fødselen 🙈 men, dersom du får en «ny mor» i hennes sted så vil du likevel kunne ha god livskvalitet!

Anonymkode: f27d9...f76

Jeg har aldri diskutert at det ikke er noen sjanse for et liv i kvalitet, eller at en kjærlig omsorgsperson ikke kunne øke sjansene for det. Påstanden min var at tapet av moren er et dypt traume av seg selv.
Slike traumer kan forårsake mye psykologisk smerte. For ikke å nevne de små sjansene for alvorlige bivirkninger selv opp til PTSD - som bare kan reduseres til en viss grad. Derfor medfører tvangsplassering av fosterhjem (spesielt utenfor det allerede eksisterende sosiale nettverket) en viss risiko for alvorlige bivirkninger, spesielt på lang sikt, selv når alle gjør sitt beste.
Mange oppfatter et slikt inngrep som å gi noen vitaminpiller. I virkeligheten er det mer som kjemoterapi - som kan hjelpe mye hvis du har kreft og kan rettferdiggjøres også når det er en begrunnet mistanke om rask kreft. Ellers vil du mest sannsynlig unngå det fordi det kan føre til mer problemer enn det løser.

Det samme prinsippet gjelder Lobben-saken litt annerledes. Ikke drøftelse av nødvendigheten av innledende inngrep, men mangel på forsøk på å slutte å gripe inn så hardt (bortsett fra de første ukene og kanskje en kort periode etter den endelige dommen fra tingretten)

Endret 12. desember 2019 av utenlandsk
lagt siste avsnitt

[utenlandsk]

On 12/10/2019 at 2:24 PM, AnonymBruker said:

Men da kan du heller ikke påstå at det er sånn! 

Det er ikke dokumenterbart, kan ikke bevises! Løse påstander som blir helt meningsløse. Små barn kjenner igjen morens kropp, men du har INTET BELEGG for at de kjenner den igjen når det har gått lengre tid.

Anonymkode: f27d9...f76

Har du bevis på at barn ikke kjenner seg igjen i dem selv underbevisst?
Det er mest sannsynlig ingen absolutt bevis på noen av sidene for noe evidensbasert nivå.
Selv i det tilfellet, mens vi snakker om inngrep i grunnleggende menneskerettigheter, vil jeg anbefale å være forsiktige og anta at det er et visst anerkjennelsesnivå når det ikke er noen klare bevis på det motsatte.

[AnonymBruker]

20 minutter siden, utenlandsk skrev:

Har du bevis på at barn ikke kjenner seg igjen i dem selv underbevisst?
Det er mest sannsynlig ingen absolutt bevis på noen av sidene for noe evidensbasert nivå.
Selv i det tilfellet, mens vi snakker om inngrep i grunnleggende menneskerettigheter, vil jeg anbefale å være forsiktige og anta at det er et visst anerkjennelsesnivå når det ikke er noen klare bevis på det motsatte.

Hvis du føler så sterkt for menneskerettigheter, hvorfor føler du ikke like sterkt for barnets menneskerettigheter? Hva med barnets rett til en god helse, trygg oppvekst og gode omsorgspersoner? Du foretar ingen god vurdering av «nødvendig i et demokratisk samfunn» når du ikke anerkjenner at barnet har sine egne rettigheter som må beskyttes. 

Anonymkode: 31e69...e41

[Gjest 007_008_007]

Er slike nordmenn som Trude patrioter?

[AnonymBruker]

14 hours ago, AnonymBruker said:

Forskning viser at så lenge barn får en trygg person å knytte seg til så blir barnet trygt. 

Anonymkode: f27d9...f76

Dette stemmer rett og slett ikke!

Gi meg lenken til eneste forskning som kommer til denne konklusjonen og jeg vil vise deg 10 som konkluderer med motsatte!

Anonymkode: 40720...f0d

[AnonymBruker]

 

Just now, AnonymBruker said:

Dette stemmer rett og slett ikke!

Gi meg lenken til eneste forskning som kommer til denne konklusjonen og jeg vil vise deg 10 som konkluderer med motsatte!

Anonymkode: 40720...f0d

Ooops, fjernet for mye fra originale posten. Jeg mener at barnet tar fysiske skade av å bli fjernet fra sin mor uansett.

Anonymkode: 40720...f0d

[AnonymBruker]

7 minutter siden, 007_008_007 said:

Er slike nordmenn som Trude patrioter?

Jeg tror det, fordi hun kjemper for menneskerettigheter i sitt land.

Anonymkode: 40720...f0d

[AnonymBruker]

12 minutter siden, AnonymBruker said:

Hvis du føler så sterkt for menneskerettigheter, hvorfor føler du ikke like sterkt for barnets menneskerettigheter? Hva med barnets rett til en god helse, trygg oppvekst og gode omsorgspersoner? Du foretar ingen god vurdering av «nødvendig i et demokratisk samfunn» når du ikke anerkjenner at barnet har sine egne rettigheter som må beskyttes. 

Anonymkode: 31e69...e41

I denne konkrete saken får ikke barnet særlig større sjanser til bedre framtiden ved å bli adoptert til en ganske ressurssvak familie. Deres eneste fordel over Trude er at adoptivmor klipper barnevernsleder.

Anonymkode: 40720...f0d

[utenlandsk]

18 minutter siden, AnonymBruker said:

Hvis du føler så sterkt for menneskerettigheter, hvorfor føler du ikke like sterkt for barnets menneskerettigheter? Hva med barnets rett til en god helse, trygg oppvekst og gode omsorgspersoner? Du foretar ingen god vurdering av «nødvendig i et demokratisk samfunn» når du ikke anerkjenner at barnet har sine egne rettigheter som må beskyttes. 

Anonymkode: 31e69...e41

Menneskerettighetene til barnet kolliderer hverandre. Rett for sikkerhet kontra rett for familie (sistnevnte er en slags sikkerhetsrett også).
Det betyr at en ganske forsiktig og veldokumentert balansering mellom de to må skje, mer prosedyreforhold er nødvendig (opptak eller møter blant barne- og barnevern med tilstedeværelse av minst advokat.
Domstoler (og ikke fylkesnemndene) må involveres raskt og spille en aktiv rolle i å utforske og løse kontroverser, konfrontere vitner og eksperter og tilkalle barnet personlig.
Her er de mest avgjørende menneskerettighetene til barnet riktig for en rettferdig prosess. Når de juridiske vergerne kjemper mot hverandre, må prosessen la sannheten komme ut og seire, og det er bare mulig ved å undersøke motargumenter.

I Lobben-saken ville det i hvert fall bety en helt annen prosess i lagmannsretten for flere år siden.

Endret 12. desember 2019 av utenlandsk
lagt siste avsnitt

[Gjest 007_008_007]

58 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg tror det, fordi hun kjemper for menneskerettigheter i sitt land.

Anonymkode: 40720...f0d

Dessverre, men jeg tror at du tar feil. Korstogene mot Barnevernet starter stort sett av foreldrene som ikke er friske og i 90% av tilfellene er det gode grunner til at omsorgsretten fratas disse foreldrene. Disse foreldrene innser ikke at de har store vansker som de må få hjelp for. Barnevernet er underlagt taushetsplikten, men foreldrene kan gjøre som de vil. Man må nesten jobbe i helsevesenet for å få kjennskap til de ulike historiene. Så Trude gjør ingen en tjeneste. Hun er sprø!

Endret 12. desember 2019 av 007_008_007

[utenlandsk]

3 hours ago, 007_008_007 said:

Dessverre, men jeg tror at du tar feil. Korstogene mot Barnevernet starter stort sett av foreldrene som ikke er friske og i 90% av tilfellene er det gode grunner til at omsorgsretten fratas disse foreldrene. Disse foreldrene innser ikke at de har store vansker som de må få hjelp for. Barnevernet er underlagt taushetsplikten, men foreldrene kan gjøre som de vil. Man må nesten jobbe i helsevesenet for å få kjennskap til de ulike historiene. Så Trude gjør ingen en tjeneste. Hun er sprø!

Jeg tenkte på det samme da jeg kom borti den første nyheten knyttet til Naustdal-saken. Det var noen små detaljer forstyrrende, så jeg begynte å google. Jo mer jeg så rundt på bildet ble mer irriterende. Hovedsakelig innspillene fra Gro Hillestad Thune (som snakker på et tydelig språk om menneskerettigheter), Einar C. Salvesen, Thea Totland, Jan Simonsen (dessverre er han ikke blant oss mer), Olav Sylte, Marie Sølverud var i sjokk (listen er uten krav om fullstendighet)
Altfor mange mennesker som er profesjonelle rundt (advokater, ekspertpsykologer og så videre) for et så lite land.
Det åpne brevet i 2015 (https://www.aftenposten.no/norge/i/ME5E/bekymringsmelding-om-barnevernet og https://avskildabarn.se/2016/03/30/notice-of-concern-the-situation-within-norwegian-child-protection-services/) og regjeringens reaksjon forteller mye (hvor lang tid det tok før Helsetilsynet undersøkte, hvilken metodikk de har valgt, selv om de hevder at kommuner kan spille det akutte kortet for sine på økonomiske grunn til at i stedet for hjelpetiltak i hjemmet de går til akuttomsorg og tvangsplassering i fosterfamilien) konkluderer de med at det ikke var noen sak uten begrunnelse for inngrep.
Det jeg ser er at det er en stor næring som er mer lukrativ enn olje for tredjepartsleverandørene, og det er en blind tillit til systemet, med et nesten fullstendig fravær av effektiv kvalitetskontroll. (Så langt jeg lærte på slutten er kvalitetskontrollen den lokale kontorsjefen i én person. Ikke en god ide for noen form for audit andre steder). Etter historien er mitt inntrykk at alt har blitt prøvd for å holde rotet under teppet.
Nei, argumentet om at det dreier seg bare om klager fra fortvilte foreldre som ikke gjør det de gjorde, må med rette avvises.