Ikke vaksinere

[Kardemomme]

18 timer siden, AnonymBruker skrev:

Hvorfor svarer dere vaksinemotstandere ikke på innlegget om polio som jeg la ut her inne? Dere nekter å lese det som ikke passer i deres eget verdensbilde

Anonymkode: afa5d...cea

Jeg har allerede lest utallige artikler som den du la ut, slik at den tilfører meg ingenting nytt i denne debatten. Om du vil ha gode svar lønner det seg å utdype poenget ditt med linken. Hva slags svar forventer du? Du spør om vi vil ha denne sykdommen tilbake. Svaret er nei. Om det faktisk er vaksinen som holder sykdommen borte, det er vi uenige i.

[Kardemomme]

På 24.11.2018 den 2.28, Rotemor skrev:

Et «valg» om å være til fare for de som ikke kan. Folk som dere skulle vært tvangskurset. Makan til egoisme!!!!!!

Vi er ikke onde mennesker selv om vi har en annen oppfatning. Ingen vil andres barn vondt. Og jeg tror heller ikke på at vi faktisk utsetter andres barn for risiko, av årsakene som utdypes i tidligere innlegg. Selv om det faktisk hadde vært slik, vedder jeg på at det er mange skinnhellige vaksineforkjempere her inne som også hadde satt sine egne barn foran andres. Det er jo nettopp hvordan det oppfattes fra vårt ståsted. Dere utsetter våre barn for fare og mulig sykdom, pga deres frykt for egne barns helse. Hvorfor er det så innmari vanskelig å forstå at vi har de samme følelsene, kun fra motsatte sider?

Hva man sier til egne barn er også noe en del vaksineforkjempere kunne tenke nøyere over. Barna til bekjente av meg fikk høre av de andre i klassen at foreldrene deres ikke var glade i dem fordi de ikke lot dem få vaksiner. Kan det å være overbevist om vaksiners virkning unnskylde å oppføre seg ekkelt mot andre, og gi en lov til å såre andres barn? Meninger kan man få lov til å ha, men noen ting kan man holde for seg selv. Slike foreldre har en jobb å gjøre når det kommer til å være en god rolleperson som lærer barna sine respekt og omtanke for andre. Det er heldigvis flere her inne som klarer å være for vaksiner uten å måtte ty til slikt, men noen burde virkelig gå litt i seg selv.

Endret 25. november 2018 av Kardemomme

[Kj27]

Elsker disse vaksinemotstanderne som tror de har peiling 😂 dere er ikke fagfolk! Og dere skal være glad dere bor i en del av verden der dumheten deres neppe får store konsekvenser (altså at barna deres blir syke), enn så lenge!  

[Kardemomme]

På 23.11.2018 den 16.16, Guile skrev:

Du har kompetanse til å vurdere om det som blir sagt er riktig? 

Det er det som er så skummelt med slike videoer. Det kan bli sagt ting som virker plausibelt, men som likevel er feil. Ref Wakefield og linken til autisme.. Det er slått fast igjen og igjen at det ikke er noen sammenheng der, men hvis det blir presentert på "riktig" måte er det lett å tro at det er noe der. 

Min mening er at om du ikke har studert medisin bør du heller ikke mene fryktelig mye om temaet. Det er for innviklet, man kan ikke lære det på Google og YouTube, så man må rett og slett stole på de som har studert det. 

På samme måte som vi stoler på ingeniørene når vi bygger hus, og flymekanikerne når vi er ute og flyr. Vi kan alle vårt, og det er lite smart å trekke fagfolk i tvil fordi man har sett tre timer på YouTube og fått presentert noe man tror er riktig.. 

Er enig i flere av argumentene dine.

Men som nevnt er det heller ikke enighet blant helsepersonell. Det finnes en dominerende oppfatning om at vaksiner er gode, men det er nok flere imot enn mange av dere har inntrykk av. De aller fleste er stille om sin vaksineskepsis, og det burde ikke overraske noen med tanke på hvordan folk reagerer. Flere følger praksisen på tross av egen overbevisning. Dette er snakk om svært kompetente, velutdannede og fullt ut intelligente mennesker. De har like lange utdannelser og erfaring som dem du selv velger å stole på. Når det ikke engang kan være fullstendig enighet blant dem med samme kompetanse, så blir det på mange måter et spørsmål om overbevisning.

[AnonymBruker]

På 23.11.2018 den 18.20, AnonymBruker skrev:

Er det noen her som kan bevise at virus i det hele tatt eksisterer? Jeg vil gjerne se evidens på at virus virkelig finnes.

För jeg får evidens på det, så kan disse virussykdommene like gjerne skyldes näringsmangel eller forgiftning av tungmetaller. 

...Ingen har klart å bevise at virus finnes Så hvorfor skal vi ta vaksiner mot en sykdom som skyldes et virus ingen har klart å påvise?

Anonymkode: 13f8c...72d

Oi oi oi .... 

Anonymkode: d2265...933

[AnonymBruker]

Skremmende hvor mange dumme mennesker vi har i dette landet. Vaksiner ungene deres!!! Rett og slett toppen av dumskap og egoisme. Kvalmt

Anonymkode: b5510...0ed

[AnonymBruker]

Dere er vel samme gjengen som tror jorden er flat? 

Anonymkode: b5510...0ed

[Gjest Optimo]

3 timer siden, Kardemomme skrev:

Er enig i flere av argumentene dine.

Men som nevnt er det heller ikke enighet blant helsepersonell. Det finnes en dominerende oppfatning om at vaksiner er gode, men det er nok flere imot enn mange av dere har inntrykk av. De aller fleste er stille om sin vaksineskepsis, og det burde ikke overraske noen med tanke på hvordan folk reagerer. Flere følger praksisen på tross av egen overbevisning. Dette er snakk om svært kompetente, velutdannede og fullt ut intelligente mennesker. De har like lange utdannelser og erfaring som dem du selv velger å stole på. Når det ikke engang kan være fullstendig enighet blant dem med samme kompetanse, så blir det på mange måter et spørsmål om overbevisning.

Men det er ingen reell uenighet om vaksiner. At man finner en og annen fagperson (Humphries som ble sitert tidligere har gitt uttrykk for at hun støtter homeopati. Det er hvertfall bare vås, så man kan jo lure på hvor mye fagperson hun er..) som uttrykker bekymring endrer ikke det. Alle store fagmiljøer og alle nasjonale helseorganisasjoner er for vaksinering. 

De gangene man virkelig ettergår vaksinemotstandernes påstånder så faller påstandene igjennom. Hver gang. 

Det er nok av andre ting å ta legemiddelindustrien på. Prisen på legemidler for eksempel (Spinraza noen?). Graverende feil som har blitt tatt opp tidligere. Men vaksiner, hvertfall de som er med i det offentlige vaksinasjonsprogrammet, er så gjennomtestet og sjekket ut, det er ikke noe å bekymre seg for. La nå det ligge. Bruk energien på noe mer nyttig. 

Endret 25. november 2018 av Guile

[Midgard]

10 timer siden, Kardemomme skrev:

Jeg skriver vaksineforkjemper for å skille folk som er for vaksiner fra vaksinemotstandere. (Men har ikke funnet på ordet selv.) Dette er ofte lettere i tekst enn å skulle si «de som er for vaksiner,» hver gang jeg skal sikte til disse. For meg blir du da vaksineforkjemper, men det kan godt hende du foretrekker et annet ord.

Ja jeg fortrekker et annet ord eller aller best, ingen ord i det hele tatt. Jeg liker ikke dette enden er du med oss ellers er du mot oss mentaliteten, men så er det da jeg som blir beskyldt for å være dogmatisk.

Jeg mener at det er fult mulig, på logisk og rasjonell måte, vurdere den vitenskapelige informasjon som foreligger. Trekke konklusjoner på bakgrunn av den informasjon som IKKE eksisterer syns jeg er alt fra irrasjonelt til uredelig.

Og med uredelig vil jeg trekke frem hvordan homeopater påstår at de kan kurere sykdommer som det vaksineres mot. Med irrasjonelt mener jeg at konkludere med at X fikk vaksine når hun var 3år så fikk hun sykdommen Y når hun var 34. Eller 4 for den del, men jo lengre tid jo vanskeligere er det å sette en sammenheng. En sammenheng mellom vaksine (eller alt annet) KAN ikke gjøre på bakgrunn av enkelttilfeller. Det er krever større vitenskapelig arbeid nøysomme kalkulasjoner.  

 

[AnonymBruker]

Jeg skulle så inderlig ønske at anti-vaxerne bare tok seg selv med i grava, når de ikke vaksinerer seg.

Anonymkode: 3061f...513

[Kardemomme]

1 time siden, Midgard skrev:

Jeg mener at det er fult mulig, på logisk og rasjonell måte, vurdere den vitenskapelige informasjon som foreligger. Trekke konklusjoner på bakgrunn av den informasjon som IKKE eksisterer syns jeg er alt fra irrasjonelt til uredelig.

Og med uredelig vil jeg trekke frem hvordan homeopater påstår at de kan kurere sykdommer som det vaksineres mot. Med irrasjonelt mener jeg at konkludere med at X fikk vaksine når hun var 3år så fikk hun sykdommen Y når hun var 34. Eller 4 for den del, men jo lengre tid jo vanskeligere er det å sette en sammenheng. En sammenheng mellom vaksine (eller alt annet) KAN ikke gjøre på bakgrunn av enkelttilfeller. Det er krever større vitenskapelig arbeid nøysomme kalkulasjoner.  

Der er vi uenige. Det er mulig å trekke konklusjoner på bakgrunn av informasjon som faktisk eksisterer. Henviser til innlegget om tuberkulose, hvor jeg virkelig ikke ser logikken med verken å innføre vaksine eller benekte naturlig utvikling uten vaksiner. Gjør du?

I dag ser man i større grad på tuberkulose som unødvendig å vaksinere mot, og innrømmer at sykdommen er nært knyttet til andre levefaktorer. Husk at BCG var påbudt i 50 år, tross kraftig reduksjon i tuberkulose i lang tid før. Man påsto like sterkt behovet for dette på den tiden, samt fryktet risiko for sykdom, som man gjør med andre vaksiner i dag. Og vaksinemotstandere fikk nok like mye pepper for å se noe annet. Man hevder foreløpig at de andre vaksinene, og sykdommene, fungerer ganske ulikt enn hva tuberkulose gjør. Men slik jeg ser det er det både viktig og relevant å lære noe fra det som tross alt var den første vaksinen som ble innført i forrige århundre, som lenge har vært del av det moderne vaksinasjonsprogrammet. Jeg tror tiden vil vise at vi fortsatt mangler mange mange deler av puslespillet, og driver med samme dumskap når det gjelder andre vaksiner.

Jeg er helt enig i ditt argument når det gjelder homeopater. 

Og du har rett i at sammenheng mellom vaksine og skadevirkning ikke kan ses gjennom enkelttilfeller. Men det er vel likevel noen måter å få innblikk i dette på, gjennom informasjon som allerede eksisterer? Om vi tar kreft som eksempel, og ser på utvikling fra 1950 til i dag ser vi store endringer. Denne utviklingen kan selvfølgelig også ha sammenheng med andre faktorer, som livsstil og annen påvirkning, og har sannsynligvis delvis også det. Men samtidig er vaksinene en annen ny faktor, som har vært til felles for omtrent hele befolkningen, med tanke på generell vaksinedekning. Det kan verken bekreftes eller avkreftes at vaksinene øker kreftsykdom, men det skal sies at man sjelden har andre faktorer som omfatter så mange.

FHIs egne tall

"Antall krefttilfeller øker, og er forventet å fortsette å øke i flere år."

"Antall nye krefttilfeller per år er nesten femdoblet fra 1950-tallet fram til i dag. I samme periode har befolkningen økt fra 3,3 millioner til 5,2 millioner, og andelen av befolkningen som er over 70 år har økt fra 6 til 11 prosent. Begge disse faktorene bidrar til at vi må forvente flere krefttilfeller.»
https://www.fhi.no/nettpub/hin/ikke-smittsomme/kreft/

Se godt på tallene. Antall nye krefttilfeller er femdoblet. Befolkningen har økt, men ikke engang doblet seg. Andel eldre har økt, men har bare nesten doblet seg. FHI konkluderer med at disse faktorene forsvarer økt antall krefttilfeller. Det kan jeg ikke være enig i. Ser du noe annet her? De sier videre at risikoen for kreft samlet sett er doblet fra 1950-tallet. Samtidig er dødeligheten stabil. Det er i tillegg økning i barnekreft i mange land, men i Norge ligger dette foreløpig stabilt.

Endret 25. november 2018 av Kardemomme

[Kardemomme]

1 time siden, Midgard skrev:

Ja jeg fortrekker et annet ord eller aller best, ingen ord i det hele tatt. Jeg liker ikke dette enden er du med oss ellers er du mot oss mentaliteten, men så er det da jeg som blir beskyldt for å være dogmatisk.

Beklager  Er enig i at det er dumt å sette folk opp mot hverandre med slike begreper. Jeg vil påstå at folk som er for vaksiner i stor grad har bidratt til dette, men det går selvfølgelig begge veier. Dette brukes som sagt for enkelhets skyld, og ikke for å fyre opp under noe

Endret 25. november 2018 av Kardemomme

[Midgard]

2 minutter siden, Kardemomme skrev:

Der er vi uenige. Det er mulig å trekke konklusjoner på bakgrunn av informasjon som faktisk eksisterer. Henviser til innlegget om tuberkulose, hvor jeg virkelig ikke ser logikken med verken å innføre vaksine eller benekte naturlig utvikling uten vaksiner. Gjør du?

Har jeg sagt at man kan trekke konklusjoner UTEN informasjon ?
Dette var et merkelig utsagn.

3 minutter siden, Kardemomme skrev:

I dag ser man i større grad på tuberkulose som unødvendig å vaksinere mot, og innrømmer at sykdommen er nært knyttet til andre levefaktorer. Husk at BCG var påbudt i 50 år, tross kraftig reduksjon i tuberkulose i lang tid før. Man påsto like sterkt behovet for dette på den tiden, samt fryktet risiko for sykdom, som man gjør med andre vaksiner i dag.

Om en vaksine er unødvendig er en annen og uavhengig diskusjon.

3 minutter siden, Kardemomme skrev:

Jeg er helt enig i ditt argument når det gjelder homeopater. 

Flott

4 minutter siden, Kardemomme skrev:

Og du har rett i at sammenheng mellom vaksine og skadevirkning ikke kan ses gjennom enkelttilfeller. Men det er vel likevel noen måter å få innblikk i dette på, gjennom informasjon som allerede eksisterer? Om vi tar kreft som eksempel, og ser på utvikling fra 1950 til i dag ser vi store endringer. Denne utviklingen kan selvfølgelig også ha sammenheng med andre faktorer, som livsstil og annen påvirkning, og har sannsynligvis delvis også det. Men samtidig er vaksinene en annen ny faktor, som har vært til felles for omtrent hele befolkningen, med tanke på generell vaksinedekning. Det kan verken bekreftes eller avkreftes at vaksinene øker kreftsykdom, men det skal sies at man sjelden har andre faktorer som omfatter så mange.

Fet skrift slår i hel det at du er uenig med meg. 

5 minutter siden, Kardemomme skrev:

FHIs egne tall

"Antall krefttilfeller øker, og er forventet å fortsette å øke i flere år."

"Antall nye krefttilfeller per år er nesten femdoblet fra 1950-tallet fram til i dag. I samme periode har befolkningen økt fra 3,3 millioner til 5,2 millioner, og andelen av befolkningen som er over 70 år har økt fra 6 til 11 prosent. Begge disse faktorene bidrar til at vi må forvente flere krefttilfeller.»
https://www.fhi.no/nettpub/hin/ikke-smittsomme/kreft/

Se godt på tallene. Antall nye krefttilfeller er femdoblet. Befolkningen har økt, men ikke engang doblet seg. Andel eldre har økt, men har bare nesten doblet seg. FHI konkluderer med at disse faktorene forsvarer økt antall krefttilfeller. Det kan jeg ikke være enig i. Ser du noe annet her? De sier videre at risikoen for kreft samlet sett er doblet fra 1950-tallet. Samtidig er dødeligheten stabil. Det er i tillegg økning i barnekreft i mange land, men i Norge ligger dette foreløpig stabilt.

Men du må koble dette opp mot vaksine, i tillegg til at du må utelukke alle andre forbindelser som forklaringer.

F.eks hva med plastikk ?
Vi har fått klare indikasjoner på at plastmateriale kommer i kroppen vår.
Kjenner vi effekten av dette ? 
Når ble plast introdusert for massene ?

osv osv,, slik kan du se på et hav av mulige årsaker.

[Midgard]

12 minutter siden, Midgard skrev:

Se godt på tallene. Antall nye krefttilfeller er femdoblet. Befolkningen har økt, men ikke engang doblet seg. Andel eldre har økt, men har bare nesten doblet seg.

Du må ikke gå i fella med å forventa at risiko er lineær med f.eks alder.

Tenkt tilfelle, antall krefttilfeller ved 70år kan være 10ganger enn ved f.eks 35år  ¨. Så selv om antall endre har øket litt kan antall krefttilfeller øket mye i forhold.

[Kardemomme]

 

17 minutter siden, Midgard skrev:

Har jeg sagt at man kan trekke konklusjoner UTEN informasjon ?
Dette var et merkelig utsagn.

1 time siden, Midgard skrev:

Jeg mener at det er fult mulig, på logisk og rasjonell måte, vurdere den vitenskapelige informasjon som foreligger. Trekke konklusjoner på bakgrunn av den informasjon som IKKE eksisterer syns jeg er alt fra irrasjonelt til uredelig.

Ja? Du insinuerer at jeg trekker konklusjoner kun på bakgrunn av informasjon som ikke eksisterer. Der er jeg uenig, og mener det er fullt mulig å trekke konklusjoner i denne debatten på bakgrunn av informasjon som allerede foreligger. Det var ikke et generelt utsagn.
 

18 minutter siden, Midgard skrev:

Om en vaksine er unødvendig er en annen og uavhengig diskusjon.

Da går du nok glipp av poenget. Og du kan gjerne svare på hvorvidt du ser logikken i å gi bcg æren for sykdomsnedgangen.
 

18 minutter siden, Midgard skrev:

Fet skrift slår i hel det at du er uenig med meg. 

Slik jeg forsto det siktet du til at det er irrasjonelt at homeopater påstår å kunne påvise sammenheng mellom en sykdom en person har fått senere i livet, pga en vaksine de tok som små. Deretter, at slike sammenhenger ikke kan påvises gjennom enkelttilfeller, men krever dokumentasjon i større omfang?

Det jeg mener er at man selvfølgelig ikke kan slå fast at en vaksine ga X kreft, pga Y vaksine en gang for ørten år siden. Med andre ord, enkelttilfeller. Har vi misforstått hverandre?
 

21 minutter siden, Midgard skrev:

Men du må koble dette opp mot vaksine, i tillegg til at du må utelukke alle andre forbindelser som forklaringer.

F.eks hva med plastikk ?
Vi har fått klare indikasjoner på at plastmateriale kommer i kroppen vår.
Kjenner vi effekten av dette ? 
Når ble plast introdusert for massene ?

osv osv,, slik kan du se på et hav av mulige årsaker.

Nei, jeg utelukker ikke andre forbindelser, og da må du nok lese litt bedre hva jeg skriver.

"Denne utviklingen kan selvfølgelig også ha sammenheng med andre faktorer, som livsstil og annen påvirkning, og har sannsynligvis delvis også det."

På samme måte lurer jeg på hvorfor du helt vil utelukke vaksiner.

[Midgard]

11 minutter siden, Kardemomme skrev:

Ja? Du insinuerer at jeg trekker konklusjoner kun på bakgrunn av informasjon som ikke eksisterer. Der er jeg uenig, og mener det er fullt mulig å trekke konklusjoner i denne debatten på bakgrunn av informasjon som allerede foreligger. Det var ikke et generelt utsagn.

Ja, f.eks i det med krefttilfeller. Ikke imponerende...

 

11 minutter siden, Kardemomme skrev:

Da går du nok glipp av poenget. Og du kan gjerne svare på hvorvidt du ser logikken i å gi bcg æren for sykdomsnedgangen.

Kjenner ikke så mye til denne vaksinen, men det går raskt å finne informasjon for dens effekt.

 

"Conclusions BCG vaccination was effective in reducing both MTI and TB disease among children and young adults in a TB high-endemic setting in Greenland." https://thorax.bmj.com/content/69/9/851.long

"Conclusions BCG protects against M tuberculosis infection as well as progression from infection to disease." https://www.bmj.com/content/349/bmj.g4643

15 minutter siden, Kardemomme skrev:

Slik jeg forsto det siktet du til at det er irrasjonelt at homeopater påstår å kunne påvise sammenheng mellom en sykdom en person har fått senere i livet, pga en vaksine de tok som små. Deretter, at slike sammenhenger ikke kan påvises gjennom enkelttilfeller, men krever dokumentasjon i større omfang?

 Det jeg mener er at man selvfølgelig ikke kan slå fast at en vaksine ga X kreft, pga Y vaksine en gang for ørten år siden. Med andre ord, enkelttilfeller. Har vi misforstått hverandre?

Tenker vi er enig i bred forstand. Om vi er helt enig i detalj er jeg ikke så sikker på. 

 

17 minutter siden, Kardemomme skrev:

Nei, jeg utelukker ikke andre forbindelser, og da må du nok lese litt bedre hva jeg skriver.

"Denne utviklingen kan selvfølgelig også ha sammenheng med andre faktorer, som livsstil og annen påvirkning, og har sannsynligvis delvis også det."

På samme måte lurer jeg på hvorfor du helt vil utelukke vaksiner.

Fordi vaksiner har det beste datagrunnlaget av dem alle for å trekke konklusjoner.
Det er ingen andre forbindelser som er bedre forsket på og studert enn nettopp vaksiner (ofte i sammenheng med medisiner generelt). 

Man sitter med et inntrykk av at industrien pøser ut med X og Y uten noen form for oppfølgning og undersøkelse av effekten på helsen. Dette er liksom tilsynelatende helt greit.

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Jeg skulle så inderlig ønske at anti-vaxerne bare tok seg selv med i grava, når de ikke vaksinerer seg.

Anonymkode: 3061f...513

Dessverre er det andre som dør fordi disse ikke vil vaksinere seg

Anonymkode: afa5d...cea

[Sam French]

On 11/24/2018 at 1:28 AM, Rotemor said:

Et «valg» om å være til fare for de som ikke kan. Folk som dere skulle vært tvangskurset. Makan til egoisme!!!!!!

 

10 hours ago, AnonymBruker said:

Dere er vel samme gjengen som tror jorden er flat? 

Anonymkode: b5510...0ed

 

10 hours ago, AnonymBruker said:

Skremmende hvor mange dumme mennesker vi har i dette landet. Vaksiner ungene deres!!! Rett og slett toppen av dumskap og egoisme. Kvalmt

Anonymkode: b5510...0ed

 

2 hours ago, AnonymBruker said:

Jeg skulle så inderlig ønske at anti-vaxerne bare tok seg selv med i grava, når de ikke vaksinerer seg.

Anonymkode: 3061f...513

Dette vinner prisen for usaklige spydigheter!

De fleste her holder seg for gode til slikt, men noen av dere kan bare slenge med leppa ser det ut til!

Hvorfor er det så utrolig vanskelig å holde seg saklig? Og hvordan tror dere at dere skal overtale noen med slike kommentarer?

Jeg har sagt det før og jeg sier det igjen: Hvis dere mener noe annet, så kom med begrunnede argumenter, ikke bare sleng med dritt!

[AnonymBruker]

1 minutt siden, Sam French skrev:

 

 

 

Dette vinner prisen for usaklige spydigheter!

De fleste her holder seg for gode til slikt, men noen av dere kan bare slenge med leppa ser det ut til!

Hvorfor er det så utrolig vanskelig å holde seg saklig? Og hvordan tror dere at dere skal overtale noen med slike kommentarer?

Jeg har sagt det før og jeg sier det igjen: Hvis dere mener noe annet, så kom med begrunnede argumenter, ikke bare sleng med dritt!

Fordi anti-vaxere er en fare for andres helse. Det er faktisk endel som ikke KAN vaksineres av ulike grunner og er derfor svært utsatt for smitte fra dere anti-vaxere. Små barn kan faktisk dø av at dere unngår å vaksinere dere. 

Så spydigheter er faktisk riktig her.

Anonymkode: afa5d...cea

[Torciconda]

Vaksineprogrammet til Bill Gates har reddet millioner av barn de siste årene, men i vesten er det altfor mange vaksine-skepikere som på sikt vil sette resten av befolkingen i fare. Les og lær: 

https://www.aftenposten.no/norge/i/7p5xW/Millioner-av-barn-reddes-av-vaksiner-etter-at-verdens-rikeste-mann-sa-TENK-STORT