Damer, hvis dere skal ha rett til abortere...

[Dr. A. Kula]

3 minutter siden, Petra75 skrev:

...for øvrig: lite er vel mer hersketeknikk enn å avfeie argumenter som "basert på følelser" og ergo ikke gyldige. Eller å sette argumenter i anførselstegn. Prøv å være litt forsiktig med steinene når du sitter i glasshus.

Nå vil jeg gjerne at du forklarer.
Grunnen til å sette argumentet i anførselstegn er jo at det ikke var et argument, men en hersketeknikk jeg refererte til. Så kan du forklare meg hvorfor du mener jeg bruker hersketeknikker.
Jeg påpeker at argumentet med å ikke ville sammenligne parallellen i eksemplene med Porsche og barn, når det kun spiller på følelser om at barn er mennesker og Porschen et dødt objekt - og ingen begrunnelse om hvorfor det ikke kan sammenlignes - så er det en hersketeknikk.
Du beskylder meg altså for å bruke hersketeknikk når jeg påpeker (og argumenterer hvorfor) at det var hersketeknikk som ble brukt? 
Det er faktisk også klassifisert som hersketeknikk.

Mulig jeg ikke forstår hva du mener, men du er velkommen til å utdype.

[Petra75]

2 minutter siden, Dr. A. Kula skrev:

Når jeg leser avsnitt 2 i ditt innlegg, så blir jeg bare oppgitt. Du viser desverre veldig tydelig at du ikke forstår problemstillingen fra den andre siden (mannens). Det er for det første ikke snakk om å ende opp med en Porche selv, men å ende opp med å måtte betale på en Porche til en annen person, uten å ha muligheter til å påvirke dennes valg om Porchen skal kjøpes eller ei. Er valget å kjøpe, må du betale, og er du heldig eier dere likt sammen, og er du skikkelig uheldig (basert på den andre sin vilje til sammarbeide), så risikerer du å aldri få se eller røre bilen, eller kanskje bare noen få helger ila året. Så når du har fått lappen, snurrer du på lykkehjulet med 18% mulighet for å måtte betale 1 million på en Porche til trafikklæreren. Så får du bare gå der å håpe at denne ikke ønsker å kjøpe ny bil, så du slipper å punge ut, for du vet jo ikke om du får glede av bilen selv.
Så før oppkjøringen kjøper du forsikring mot å skulle betale på Porschen, men siden lykkehjulet havnet på 18% delen, kanselleres forsikringen og du må likevel betale.
Og forresten tror jeg du undervurderer enkelte menneskers tildels sykelige eiertrang til gitte objekter. Dette gjelder forøvrig både kvinner som menn.

Ja, et svangerskap har konsekvenser for en kvinne. Men det er altså hun som sitter med alle kortene på hånden også. Hun har mye sikrere prevesjon tilgjengelig (reduserer fra 18% til ca 1%), og selv om hun havner blandt de 1% "uheldige", så har hun flere valg igjen (angrepille, abort, og evt adopsjon dersom far ikke blir oppgitt, som er hennes valg), slik at hun fremdeles kan velge å frita seg den økonomiske forpliktelsen. Selvsagt vil både en abort eller svangerskap påvirke henne, men det er jo fortsatt hennes valg. Og hun kan attpåtil se om mannen bruker kondom under akten, slik at hun kan forsikre seg om dobbel beskyttelse og dermed minimere risikoen ytterligere. Mannen kan ikke se eller påse at kvinnen bruker prevensjon eller nødprevensjon. Klarer du nå å se konsekvensen av Porsche eksempelet?

Jeg forstår mannens side. Det har jeg også presisert (det kan dog se ut som om det er ytterst vanskelig å se saken fra kvinners side). Men mannen må uansett ta ansvaret for de valgene han har tatt. Jeg har også argumentert for hvordan Porsche-eksemplet ikke er holdbart. Forskjellen på en Porsche og et barn er: en Porsche bærer ikke dine gener ved produksjonen. Du har heller ikke tatt del i produksjonen av Porschen. Hvis trafikklæreren går til innkjøp av en, har du heller ikke ansvar for den, så sant du ikke har signert kjøpskontrakten sammen med ham.

 

[Petra75]

15 minutter siden, Dr. A. Kula skrev:

Nå vil jeg gjerne at du forklarer.
Grunnen til å sette argumentet i anførselstegn er jo at det ikke var et argument, men en hersketeknikk jeg refererte til. Så kan du forklare meg hvorfor du mener jeg bruker hersketeknikker.
Jeg påpeker at argumentet med å ikke ville sammenligne parallellen i eksemplene med Porsche og barn, når det kun spiller på følelser om at barn er mennesker og Porschen et dødt objekt - og ingen begrunnelse om hvorfor det ikke kan sammenlignes - så er det en hersketeknikk.
Du beskylder meg altså for å bruke hersketeknikk når jeg påpeker (og argumenterer hvorfor) at det var hersketeknikk som ble brukt? 
Det er faktisk også klassifisert som hersketeknikk.

Mulig jeg ikke forstår hva du mener, men du er velkommen til å utdype.

"Siden dere ikke klarer å diskutere sak, hoster dere opp en hersketeknikk der dere fratar dere for videre diskusjon fordi man ikke kan sammenligne barn og Porche (men ikke hvorfor man ikke kan bruke sammenligningen!).
Men det er jo absolutt ikke det som er essensen i det som skrives.

"Argumentet" deres er uangripelig i den form dere vil ha det, fordi det ikke finnes sammenligningsmuligheter som inkluderer barn (eller voksne), ergo må man sammenligne med noe annet. Hersketeknikk er når man da kun avviser dette som argumentering (basert på følelser i sammenligning mellom barn og Porche), i stedet for å faktisk begrunne hvorfor det ikke kan sammenlignes, eventuelt gå etter motagrumenter i selve saken. Ingen av dere har forsøkt dette."

Du sier det er basert på følelser, mens argumentet var at barnet er et menneskeliv av kjøtt og blod, og kan ikke sammenlignes med en ting. Dette er biologi, ikke følelser. Å avfeie argumentasjon som føleri er jo et typisk eksempel på hersketeknikk.

[Dr. A. Kula]

8 minutter siden, Petra75 skrev:

Jeg forstår mannens side. Det har jeg også presisert (det kan dog se ut som om det er ytterst vanskelig å se saken fra kvinners side). Men mannen må uansett ta ansvaret for de valgene han har tatt. Jeg har også argumentert for hvordan Porsche-eksemplet ikke er holdbart. Forskjellen på en Porsche og et barn er: en Porsche bærer ikke dine gener ved produksjonen. Du har heller ikke tatt del i produksjonen av Porschen. Hvis trafikklæreren går til innkjøp av en, har du heller ikke ansvar for den, så sant du ikke har signert kjøpskontrakten sammen med ham.

Jeg forstår mannens side. Det har jeg også presisert (det kan dog se ut som om det er ytterst vanskelig å se saken fra kvinners side).
Du sier du forstår mannens side. Men jeg tviler på at du faktisk gjør det. Fordi (argumenter) du ikke er villig til å diskutere løsninger på problemstillingen, men avfeier med at sånn må det være (pga biologi). Om du forstår mannens side ville du nok vært mer villig til å lete etter andre alternative løsninger, også andre enn de som evt er fremkommet i diskusjonen her. Det nytter ikke å presisere om du ikke følger opp i praksis. Det kan godt være at vi menn også har vansker med å se alt fra et kvinneperspektiv, men gi meg noen eksempler på påstanden så vi kan imøtegå argumentasjonen.

Men mannen må uansett ta ansvaret for de valgene han har tatt.
Ja mannen må det, han gjør det for han har ingen valg. Men når mannen er fraskåret fra selv å velge, er det urimelig at han må ta ansvar.

Jeg har også argumentert for hvordan Porsche-eksemplet ikke er holdbart. Forskjellen på en Porsche og et barn er: en Porsche bærer ikke dine gener ved produksjonen. Du har heller ikke tatt del i produksjonen av Porschen.
Jeg gjentar igjen. Eksempelet med Porschen er for å vise de økonomiske konsekvensene, samt hvordan man er fratatt fra å gjøre egne valg. Det har ingen betydning om man har vært med i produksjonen eller ei, eller om det er gener det er snakk om. Mannen har innlatt seg på en aktivitet i felleskap med kvinnen (elev tar oppkjøring med sensor). Mannen har forsikret seg (brukt kondom) og dermed redusert risikoen fra 90%+ (Har ikke tall for risikoen for graviditet ved samleie uten prevensjon). Men etter aktiviteten snurres lykkehjulet (blir hun gravid?). Det er 18% mulighet for at aktiviteten medfører at kvinnen blir gravid (forsikringen blir kansellert). Er man blandt de 18% som medfører graviditet (hvor forsikringen kanselleres), er man helt og holdent underlagt kvinnens beslutning om å enten: bruke nødprevensjon/ta abort/ikke bli oppgitt som far (eleven er helt avhengig av at sensor/trafikklærer ikke ønsker å kjøpe bilen); om man skal unngå en økonomisk belastning.
Jeg er sikkert dum i dine øyne, men jeg ser ikke relevansen med gener og produksjon. Så setter pris på om du kan utvide horisonten min.

Hvis trafikklæreren går til innkjøp av en, har du heller ikke ansvar for den, så sant du ikke har signert kjøpskontrakten sammen med ham.
Økonomisk og mtp valg spiller det ingen rolle om du har et ansvar eller ei. Du blir pålagt en økonomisk forpliktelse du ikke har kontroll over. Du kan selvsagt velge om du vil betale og ikke forholde deg til Porschen, eller kjempe for retten til å bruke den, men du har ingen rettigheter til å hindre trafikklæreren i å kjøpe Porschen med ditt økonomiske bidrag om du er blandt de uheldige 18%.

Men kunne du latt være å ha sex (latt være å ta sertifikat)?. Selvsagt, men begge deler er ganske vanlig å ha, og betraktes ikke som en særskilt rett. Dessuten blir det hele enda mer absurd når man ser på valg og forpliktelser den andre parten har.

 

44 minutter siden, Petra75 skrev:

"Siden dere ikke klarer å diskutere sak, hoster dere opp en hersketeknikk der dere fratar dere for videre diskusjon fordi man ikke kan sammenligne barn og Porche (men ikke hvorfor man ikke kan bruke sammenligningen!).
Men det er jo absolutt ikke det som er essensen i det som skrives.

"Argumentet" deres er uangripelig i den form dere vil ha det, fordi det ikke finnes sammenligningsmuligheter som inkluderer barn (eller voksne), ergo må man sammenligne med noe annet. Hersketeknikk er når man da kun avviser dette som argumentering (basert på følelser i sammenligning mellom barn og Porche), i stedet for å faktisk begrunne hvorfor det ikke kan sammenlignes, eventuelt gå etter motagrumenter i selve saken. Ingen av dere har forsøkt dette."

Du sier det er basert på følelser, mens argumentet var at barnet er et menneskeliv av kjøtt og blod, og kan ikke sammenlignes med en ting. Dette er biologi, ikke følelser. Å avfeie argumentasjon som føleri er jo et typisk eksempel på hersketeknikk.

Viser til svaret over siteringen her på hvorfor det er irrellevant for eksempelet om det er et barn eller en Porsche. Det er ikke barnet vi diskuterer i eksempelet, men økonomi og valgmuligheter. Derfor påpeker jeg hersketeknikkens anvendelse.

[Petra75]

OK. Dette blir sirkelargumentasjon, og jeg har ikke tid eller ork til å forklare ting med mindre teskjeer enn jeg allerede har gjort. Vi får bare være enig om at vi er uenige.

 

Ha en fortsatt fin dag!

Endret 7. juli 2016 av Petra75

[Maleficenta]

37 minutter siden, Dr. A. Kula skrev:

Jeg forstår mannens side. Det har jeg også presisert (det kan dog se ut som om det er ytterst vanskelig å se saken fra kvinners side).
Du sier du forstår mannens side. Men jeg tviler på at du faktisk gjør det. Fordi (argumenter) du ikke er villig til å diskutere løsninger på problemstillingen, men avfeier med at sånn må det være (pga biologi). Om du forstår mannens side ville du nok vært mer villig til å lete etter andre alternative løsninger, også andre enn de som evt er fremkommet i diskusjonen her. Det nytter ikke å presisere om du ikke følger opp i praksis. Det kan godt være at vi menn også har vansker med å se alt fra et kvinneperspektiv, men gi meg noen eksempler på påstanden så vi kan imøtegå argumentasjonen.

Men mannen må uansett ta ansvaret for de valgene han har tatt.
Ja mannen må det, han gjør det for han har ingen valg. Men når mannen er fraskåret fra selv å velge, er det urimelig at han må ta ansvar.

Jeg har også argumentert for hvordan Porsche-eksemplet ikke er holdbart. Forskjellen på en Porsche og et barn er: en Porsche bærer ikke dine gener ved produksjonen. Du har heller ikke tatt del i produksjonen av Porschen.
Jeg gjentar igjen. Eksempelet med Porschen er for å vise de økonomiske konsekvensene, samt hvordan man er fratatt fra å gjøre egne valg. Det har ingen betydning om man har vært med i produksjonen eller ei, eller om det er gener det er snakk om. Mannen har innlatt seg på en aktivitet i felleskap med kvinnen (elev tar oppkjøring med sensor). Mannen har forsikret seg (brukt kondom) og dermed redusert risikoen fra 90%+ (Har ikke tall for risikoen for graviditet ved samleie uten prevensjon). Men etter aktiviteten snurres lykkehjulet (blir hun gravid?). Det er 18% mulighet for at aktiviteten medfører at kvinnen blir gravid (forsikringen blir kansellert). Er man blandt de 18% som medfører graviditet (hvor forsikringen kanselleres), er man helt og holdent underlagt kvinnens beslutning om å enten: bruke nødprevensjon/ta abort/ikke bli oppgitt som far (eleven er helt avhengig av at sensor/trafikklærer ikke ønsker å kjøpe bilen); om man skal unngå en økonomisk belastning.
Jeg er sikkert dum i dine øyne, men jeg ser ikke relevansen med gener og produksjon. Så setter pris på om du kan utvide horisonten min.

Hvis trafikklæreren går til innkjøp av en, har du heller ikke ansvar for den, så sant du ikke har signert kjøpskontrakten sammen med ham.
Økonomisk og mtp valg spiller det ingen rolle om du har et ansvar eller ei. Du blir pålagt en økonomisk forpliktelse du ikke har kontroll over. Du kan selvsagt velge om du vil betale og ikke forholde deg til Porschen, eller kjempe for retten til å bruke den, men du har ingen rettigheter til å hindre trafikklæreren i å kjøpe Porschen med ditt økonomiske bidrag om du er blandt de uheldige 18%.

Men kunne du latt være å ha sex (latt være å ta sertifikat)?. Selvsagt, men begge deler er ganske vanlig å ha, og betraktes ikke som en særskilt rett. Dessuten blir det hele enda mer absurd når man ser på valg og forpliktelser den andre parten har.

 

Viser til svaret over siteringen her på hvorfor det er irrellevant for eksempelet om det er et barn eller en Porsche. Det er ikke barnet vi diskuterer i eksempelet, men økonomi og valgmuligheter. Derfor påpeker jeg hersketeknikkens anvendelse.

Men når det kommer til barn kan man ikke trnke så kaldt og regulerende som det der. Det er ikke BARE å velge å ta abort lett som en plett. Det samme gjelder å skulle adoptere bort. Det er ikke like lett som å velge om man skal kjøpe seg en bil eller ikke. Man blir ikke følelsesmessig knyttet til en bil. Hadde du nå brukt en hund som eksempel, så hadde det nå vært litt bedre.

[ajarRun]

3 timer siden, Petra75 skrev:

Mitt innlegg var ikke ment som hersketeknikk, men som en forklaring på hvorfor dette er et tema hvor det er så godt som umulig å diskutere seg fram til en god løsning.

Å ende opp med en Porsche er ikke en risiko man tar ved å ta lappen, for eksempel. Det gjør heller ikke noe med deg, hverken fysisk eller psykisk, å enten måtte beholde Porschen, selge den, eller å beholde den. Og -  hadde det vært 18% sjanse for å plutselig sitte med en Porsche i fanget etter at man har tatt lappen, tror du ikke flere hadde tenkt seg om både en og to ganger før de kjører opp?

Et svangerskap endrer kvinnens kropp, OG psyken - samme hva slags løsning man ender på. Både abort og svangerskap gjør mye med en, både psykisk og fysisk. Menn - som aldri vil oppleve det å gå gravid - kan heller ikke sette seg inn hvordan dette oppleves. Så lenge konsekvensene kan være så store for kun den ene parten - er det langt fra rettferdig at da kun den ene parten skal sitte med hele ansvaret, når man har vært to om å lage "problemet" i utgangspunktet.

En Porsche er noe jeg kunne tenkt meg å eie, som koster omtrent det samme som å ha et barn. Mitt synspunkt er at å ha en Porsche vil gi meg like mye lykke som å ha et barn vil gi en kvinne. Det du sier om de 18% sannsynligheten er akkurat poenget mitt. Tror du ikke mange menn ikke får uttrykt sin seksualitet slik de ønsker fordi de har 18% risiko per år å måtte betale for et barn de ikke får noe forhold til?

Så fordi kvinnen utsetter seg selv for en risiko ved å velge bort prevensjon, og abort, skal mannen straffes med å betale en million kroner? Barnebidrag handler om å straffe menn fordi kvinners frivillige graviditet medfører risiko? Hvis man ikke vil ta risikoen med å få et barn trenger man jo ikke det, og er ikke å få et barn belønning nok for risikoen med å føde og å bære fram et barn?

[Dr. A. Kula]

8 minutter siden, Maleficenta skrev:

Men når det kommer til barn kan man ikke trnke så kaldt og regulerende som det der. Det er ikke BARE å velge å ta abort lett som en plett. Det samme gjelder å skulle adoptere bort. Det er ikke like lett som å velge om man skal kjøpe seg en bil eller ikke. Man blir ikke følelsesmessig knyttet til en bil. Hadde du nå brukt en hund som eksempel, så hadde det nå vært litt bedre.

Her må det selvsagt skilles på hvordan det oppleves å ta et valg, og muligheten til i det hele å ha muligheten til å gjøre et valg. Jeg underkjenner absolutt ikke påkjenningen til kvinnen som står overfor et valg om a ta abort eller fullburde et svangerskap. Men dette dreier seg om så mye før vi overhode kommer dit. Eksempelet over dreier seg om muligheten(e) til å ta valg, ikke hvor vanskelige valgene er. Dessuten viser det konsekvensen av en (normal) handling der bare den ene parten har reell innflytelse.

For det første sammenlikner vi prevensjon.
Mannen har i dag ett alternativ, kondom, som er meget usikkert. 18% feilrate vises det til. Kvinner har et større utvalg, der det beste har feilrate rundt 1%. Greit nok at det er ulik risiko, men i fortsettelsen kommer de virkelige forskjellene frem.

Kvinnen kan verifisere at mannen også bruker prevensjo, mens mannen i all hovedsak er fraskåret denne kontrollen på partneren.

Kvinnen kan ta nødprevesjon om hun var uforsiktig, eller vil sikre seg at det ikke skal resultere i en graviditet. Mannen har ingen valg eller mulighet.

Så langt finnes det hverken barn eller graviditet, og allerede her har forskjellene vist seg store.

Videre:

Kvinnen kan, om hun likevel skulle bli gravid, ta et valg om hun vil terminere eller beholde. Dette er selvsagt ikke noe enkelt valg og for noen vil det av ulike grunner heller ikke føles som at det finnes et valg, eks religiøs overbevisning. Men valget finnes. Mannen kan bare krysse fingre for at kvinnen ikke ble gravid.

Om barnet bæres frem, kan mor velge å ikke oppgi far (og heller aldri opplyse han om farskapet), slik at hun da enten tar ansvar og økonomisk belastning alene (og fratar faren muligheten til å være far), eller gjør et enda vanskeligere valg om å bortadoptere barnet. Vi snakker fortsatt om valg muligheter, selv om det å ikkke oppgi far er en vanskelig sak, og følelsesmessig vil en adopsjon være en tornado. Men valget finnes for kvinnen, mannen er helt fraskåret fra også  dette. Han kan altså ønske å bli far, men likevel være ukjent med at han har blitt det.

Om alle muligheter for å velge så er tatt,  og det ender ned på å beholde barnet, vet moren at det er hun som blir sittende med barnet, og at barnets far må betale. (Hun kan selvsagt også samarbeide og ta gode valg for alle tre, men her belyses valg hun kan ta, hvor mannen er fratatt det samme). Igjen sitter far uten reell påvirkning. Når barnet først er født, og han er tilkjent farskapet, kan han selvsagt legge innsats i å få ta del i barnets liv, men om mor er vanskelig, kan det bli en lang og ruinerende prosess. Igjen ligger mye av kontrollen hos mor. Mor har også økonomiske insentiver for å hindre far i å se barnet, for da må far betale mer. Men det siste her har jeg forstått at flere av dere ser urimeligheten i og tar til ordet for endring.

Altså, jeg (mener selv at jeg) tenker på barnet (og kvinnen) og ikke er kald og regulerende. Men jeg analyserer og holder følelser borte fra argumentasjonen. Flere har forsøkt å gjøre sammenligningen slik at mannens situasjon er som om kvinnen ikke hadde rett til fri abort. Ingen har sagt at vi skal bort fra det, men det illustrerer den virkeligheten mannen er i med dagens regler og muligheter. Juridisk abort (eller krav om foreldreskap i @amativeReflection sin løsning) er ingen perfekt løsning, den inneholder svakheter, på lik linje som fri abort, men det er en løsning for formålet. Man kan gjerne diskutere alternative løsninger og tilpasninger til disse, men å avvise problemet er i beste fall naivt.

[ajarRun]

54 minutter siden, Maleficenta skrev:

Men når det kommer til barn kan man ikke trnke så kaldt og regulerende som det der. Det er ikke BARE å velge å ta abort lett som en plett. Det samme gjelder å skulle adoptere bort. Det er ikke like lett som å velge om man skal kjøpe seg en bil eller ikke. Man blir ikke følelsesmessig knyttet til en bil. Hadde du nå brukt en hund som eksempel, så hadde det nå vært litt bedre.

Selvsagt er det ikke lett, men kvinner har tilgang til prevensjon som gjør risikoen for graviditet mikroskopisk. Hvis man ikke ønsker barn, og har tilgang til effektiv prevensjon, er det ikke da rimelig å forvente at man bruker den?

Jeg bruker akkurat samme kriterier for å bestemme om jeg vil ha et barn, som om jeg vil ha en bil, men det er ikke poenget. Poenget er at man får et økonomisk ansvar for noe man ikke får noe ut av, noe noen andre velger å få.

Jeg er mer glad i bilen min enn jeg noen sinne har vært i en hund. 

[Petra75]

7 minutter siden, amativeReflection skrev:

En Porsche er noe jeg kunne tenkt meg å eie, som koster omtrent det samme som å ha et barn. Mitt synspunkt er at å ha en Porsche vil gi meg like mye lykke som å ha et barn vil gi en kvinne. Det du sier om de 18% sannsynligheten er akkurat poenget mitt. Tror du ikke mange menn ikke får uttrykt sin seksualitet slik de ønsker fordi de har 18% risiko per år å måtte betale for et barn de ikke får noe forhold til?

Så fordi kvinnen utsetter seg selv for en risiko ved å velge bort prevensjon, og abort, skal mannen straffes med å betale en million kroner? Barnebidrag handler om å straffe menn fordi kvinners frivillige graviditet medfører risiko? Hvis man ikke vil ta risikoen med å få et barn trenger man jo ikke det, og er ikke å få et barn belønning nok for risikoen med å føde og å bære fram et barn?

Og her understreker du nettopp poenget mitt med at dette er nytteløst å diskutere.

Edit: Jeg kan prøve å nå gjennom en gang til, men så er det slutt: Du og en kamerat digger å kjøre fin bil. Dere går til slutt sammen om å kjøpe en dyr og fin Porsche. En klausul i kontrakten sier at bilen ikke refunderbar. Uken før bilen ankommer, ombestemmer kameraten din seg plutselig, og vil ikke ha noe å gjøre med bilen likevel. Men siden det var du som signerte på papirene, så er det du som blir stående ansvarlig. Kameraten din ser du ikke mere til, og du må bruke de tjue neste årene på en bil du egentlig ikke hadde råd til å eie på egenhånd.

Syns du dette høres rettferdig ut? Eller syns du kameraten skal være med å betale på det han i utgangspunktet var med på (vi er vel fortsatt enige om at sex - til tross for prevensjon - kan føre til barn, sant?)?

Endret 7. juli 2016 av Petra75

[ajarRun]

2 minutter siden, Petra75 skrev:

Og her understreker du nettopp poenget mitt med at dette er nytteløst å diskutere.

Det er irrelevant hvor glad et barn gjør deg, eller hvor glad millionen mannen må gi fra seg gjør han. Utilitarisme leder rett til gasskammeret, så det er ikke en filosofisk tilnærming vi kan bruke her. Du mangler argumenter så du avsporer. Hvis du melder deg ut av debatten, så for all del gjør det, men ikke spor den av for oss som synes en god debatt er forfriskende og opplysende. Det viktigste for meg er ikke hvem som har rett, eller at man blir enige. Jeg vil forstå hvordan den andre siden tenker.

Spørsmålet er hvorfor skal menn være finansielt ansvarlig for at en kvinne har tatt en serie med dårlige valg? Hvis du tar perspektivet at barnet må sikres økonomisk så må man jo spørre seg om barnebidrag er den beste måten. Jeg synes det helt klart ikke er den beste løsningen. Noen fedre nekter å betale, noen kan ikke betale. Er det rettferdig eller hensiktsmessig at barnet skal lide fordi kvinnen valgte en barnefar som ikke har mye penger?

[Petra75]

2 minutter siden, amativeReflection skrev:

Det er irrelevant hvor glad et barn gjør deg, eller hvor glad millionen mannen må gi fra seg gjør han. Utilitarisme leder rett til gasskammeret, så det er ikke en filosofisk tilnærming vi kan bruke her. Du mangler argumenter så du avsporer. Hvis du melder deg ut av debatten, så for all del gjør det, men ikke spor den av for oss som synes en god debatt er forfriskende og opplysende. Det viktigste for meg er ikke hvem som har rett, eller at man blir enige. Jeg vil forstå hvordan den andre siden tenker.

Spørsmålet er hvorfor skal menn være finansielt ansvarlig for at en kvinne har tatt en serie med dårlige valg? Hvis du tar perspektivet at barnet må sikres økonomisk så må man jo spørre seg om barnebidrag er den beste måten. Jeg synes det helt klart ikke er den beste løsningen. Noen fedre nekter å betale, noen kan ikke betale. Er det rettferdig eller hensiktsmessig at barnet skal lide fordi kvinnen valgte en barnefar som ikke har mye penger?

Jeg endret mitt opprinnelige svar.

Joda, diskusjon er greit, også det å lære hvordan andre tenker. Men det forutsetter at man prøver å forstå tankegangen også, og der sliter vi litt, merker jeg. Jeg klarer tydeligvis ikke å nå fram med hvordan biologien virker, og hvordan hormoner virker inn på den som går gravid. Når man blir gravid setter hormonene i gang et helt ras med kjemiske hendelser, sannsynligvis for å beskytte barnet. Dette er konsekvenser som kvinnen er nødt til å forholde seg til, siden det kun er hun som kan bli gravid. Mannen slipper å føle på dette i det hele tatt. For han er det en natt med litt hygge som kan få følger. Hvis han skal slippe unna alt ansvar mens kvinnen blir sittende med alt, blir det veldig urettferdig. Og det er jo rettferdighet dere påberoper dere, er det ikke?

Hvis kvinnen velger å beholde, er det jo heller ikke akkurat slik at mannen blir sittende med å betale alt. Alt i alt slipper han billig unna, selv om han må betale bidrag. Jeg vet ikke helt hvilken løsning du ser for deg, men jeg er ikke villig til å betale for en drøss uansvarlige foreldre som puler uten beskyttelse og nekter å ta ansvaret.

Egentlig burde alle kvinner tvangsfores med prevensjon og menn kastreres kjemisk til de blir voksne og i stand til å ta konsekvensene av valgene de tar.

[Maleficenta]

31 minutter siden, amativeReflection skrev:

Selvsagt er det ikke lett, men kvinner har tilgang til prevensjon som gjør risikoen for graviditet mikroskopisk. Hvis man ikke ønsker barn, og har tilgang til effektiv prevensjon, er det ikke da rimelig å forvente at man bruker den?

Jeg bruker akkurat samme kriterier for å bestemme om jeg vil ha et barn, som om jeg vil ha en bil, men det er ikke poenget. Poenget er at man får et økonomisk ansvar for noe man ikke får noe ut av, noe noen andre velger å få.

Jeg er mer glad i bilen min enn jeg noen sinne har vært i en hund. 

Det sier litt om hvor kald og materialistisk du er. Og kvinnelig prevensjon er ikke risikofri da med tanke på bivirkninger. Noen kvinner har leiden mutasjon og kan dø av blodpropp av p piller og kan av den grunn ikke bruke et eneste p preparat. Og da sotter de igjen med dårligere alternativer som beskytter like mye som kondom.

[Maleficenta]

28 minutter siden, amativeReflection skrev:

Det er irrelevant hvor glad et barn gjør deg, eller hvor glad millionen mannen må gi fra seg gjør han. Utilitarisme leder rett til gasskammeret, så det er ikke en filosofisk tilnærming vi kan bruke her. Du mangler argumenter så du avsporer. Hvis du melder deg ut av debatten, så for all del gjør det, men ikke spor den av for oss som synes en god debatt er forfriskende og opplysende. Det viktigste for meg er ikke hvem som har rett, eller at man blir enige. Jeg vil forstå hvordan den andre siden tenker.

Spørsmålet er hvorfor skal menn være finansielt ansvarlig for at en kvinne har tatt en serie med dårlige valg? Hvis du tar perspektivet at barnet må sikres økonomisk så må man jo spørre seg om barnebidrag er den beste måten. Jeg synes det helt klart ikke er den beste løsningen. Noen fedre nekter å betale, noen kan ikke betale. Er det rettferdig eller hensiktsmessig at barnet skal lide fordi kvinnen valgte en barnefar som ikke har mye penger?

Mannen tok jo selv et dårlig valg. Hvorfor skal han slippe ansvar for et dårlig valg?

[Gjest Snuppi]

5 timer siden, Dr. A. Kula skrev:

Her er innlegget dere referer til

Ingen av dere kommer med noe som helst (mot)argument til innlegget til @amativeReflection.

Siden dere ikke klarer å diskutere sak, hoster dere opp en hersketeknikk der dere fratar dere for videre diskusjon fordi man ikke kan sammenligne barn og Porche (men ikke hvorfor man ikke kan bruke sammenligningen!).
Men det er jo absolutt ikke det som er essensen i det som skrives.

"Argumentet" deres er uangripelig i den form dere vil ha det, fordi det ikke finnes sammenligningsmuligheter som inkluderer barn (eller voksne), ergo må man sammenligne med noe annet. Hersketeknikk er når man da kun avviser dette som argumentering (basert på følelser i sammenligning mellom barn og Porche), i stedet for å faktisk begrunne hvorfor det ikke kan sammenlignes, eventuelt gå etter motagrumenter i selve saken. Ingen av dere har forsøkt dette.

Fordi Porche eksempelet blir så ekstremt, og dere mangler evnen til å faktisk skjønne at dette, som konsekvens, er den økonomiske realiteten for mannen ved en graviditet, avviser dere bare eksempelet med hersketeknikk.

Men jeg oppfordrer dere alle til heller å komme med saklige argumenter på hvorfor eksempelet ikke kan brukes, eller komme med motargumenter til eksempelet.

Og for å påpeke realiteten for dere alle; eksempelet er myntet på den økonomiske konsekvensen av sex, samt muligheten til å påvirke denne konsekvensen. Når det gjelder sannsynlighet, så kan det sammenlignes med å snurre lykkehjulet etter sex, der 18 av 100 vinnersjangser (slotter) gir deg negativ gevinst (eller økonomisk byrde/konsekvens).

Han har ingen saklige argumenter å komme med. Det er meget tydelig at bla at du og denne brukeren ikke skjønner at et barn ikke bare koster penger, men også tid til å bli oppdratt til å bli en selvstendig og fornuftig borger i samfunnet. Alle pengene i verden kan ikke sammenlignes eller måles opp med når det gjelder den tiden foreldre bruker på barna sine. Mannen må selv ta ansvar for seg selv og sin egen seksualitet. Dersom han ikke vil ha barn må han bruke kondom, særlig når han har tilfeldig sex. At dere menn sitter her å sutrer er ikke noe annet enn patetisk og latterlig. Denne vegringen dere viser med å ikke ville bruke kondom, får meg virkelig til å lure hvilke mennesker dere er. Unnskyldninger, ønske om å bli fratatt alt ansvar dersom sæden deres befrukter en kvinne, samt barnet som dere har vært med å lage. Dere er ikke menn, men guttunger som ikke tar ansvar for seg selv! 

Lykke til i livet til dere begge to og vent med å ha sex til dere blir moden nok til å skjønne at sæden deres er ingen andre sitt ansvar. 

Endret 7. juli 2016 av Snuppi

[Gjest Snuppi]

1 time siden, amativeReflection skrev:

Det er irrelevant hvor glad et barn gjør deg, eller hvor glad millionen mannen må gi fra seg gjør han. Utilitarisme leder rett til gasskammeret, så det er ikke en filosofisk tilnærming vi kan bruke her. Du mangler argumenter så du avsporer. Hvis du melder deg ut av debatten, så for all del gjør det, men ikke spor den av for oss som synes en god debatt er forfriskende og opplysende. Det viktigste for meg er ikke hvem som har rett, eller at man blir enige. Jeg vil forstå hvordan den andre siden tenker.

Spørsmålet er hvorfor skal menn være finansielt ansvarlig for at en kvinne har tatt en serie med dårlige valg? Hvis du tar perspektivet at barnet må sikres økonomisk så må man jo spørre seg om barnebidrag er den beste måten. Jeg synes det helt klart ikke er den beste løsningen. Noen fedre nekter å betale, noen kan ikke betale. Er det rettferdig eller hensiktsmessig at barnet skal lide fordi kvinnen valgte en barnefar som ikke har mye penger?

Dette kommer som en overraskelse for deg, men mannen er selv ansvarlig for de valg som han tar her i livet. Det er han som  må ordne opp i sitt eget rot. Jeg skal ikke betale for denne mannen sine dårlige valg her i livet. Hvor mange dårlige valg skal en kunne tillate mener du? 

Endret 7. juli 2016 av Snuppi

[ajarRun]

1 time siden, Petra75 skrev:

Jeg endret mitt opprinnelige svar.

Joda, diskusjon er greit, også det å lære hvordan andre tenker. Men det forutsetter at man prøver å forstå tankegangen også, og der sliter vi litt, merker jeg. Jeg klarer tydeligvis ikke å nå fram med hvordan biologien virker, og hvordan hormoner virker inn på den som går gravid. Når man blir gravid setter hormonene i gang et helt ras med kjemiske hendelser, sannsynligvis for å beskytte barnet. Dette er konsekvenser som kvinnen er nødt til å forholde seg til, siden det kun er hun som kan bli gravid. Mannen slipper å føle på dette i det hele tatt. For han er det en natt med litt hygge som kan få følger. Hvis han skal slippe unna alt ansvar mens kvinnen blir sittende med alt, blir det veldig urettferdig. Og det er jo rettferdighet dere påberoper dere, er det ikke?

Hvis kvinnen velger å beholde, er det jo heller ikke akkurat slik at mannen blir sittende med å betale alt. Alt i alt slipper han billig unna, selv om han må betale bidrag. Jeg vet ikke helt hvilken løsning du ser for deg, men jeg er ikke villig til å betale for en drøss uansvarlige foreldre som puler uten beskyttelse og nekter å ta ansvaret.

Egentlig burde alle kvinner tvangsfores med prevensjon og menn kastreres kjemisk til de blir voksne og i stand til å ta konsekvensene av valgene de tar.

Det er ikke "biologien" som tar en million kroner fra mannen. Det er lovene. Mitt standpunkt er at mennesker er rasjonelle vesen som kan ta avgjørelser som er hensiktsmessig for dem selv. Ditt synspunkt om at kvinner er styrt av hormoner og ikke kan ta fornuftige valg og derfor må behandles som sjarte porselensdukker er sexistisk og noe jeg tar avstand til. Kvinner har evnen til rasjonell tankegang. 

Når jeg snakker om rettferdighet snakker jeg om barnet. Mener du barnebidrag er en straff til menn fordi de ikke kan bli gravide? Og at det skal jevne ut forskjellene? 

At mannen slipper billig unna var argumentet jeg ville til livs mef Porsche argumentet mitt. Ja, mannen betaler mindre, men han betaler en million for noe kvinnen vil ha. Og ifølge flere i denne tråden er et barn uendelig mye bedre enn en Porsche. Hun får hele belønningen og en million kroner. 

Kjemisk kastrering har masse bivirkninger og det ødelegger sexlivet totalt. Alan Turing døde av det. Du utviser et ganske avskyelig menneskesyn. 

[ajarRun]

1 time siden, Petra75 skrev:

Og her understreker du nettopp poenget mitt med at dette er nytteløst å diskutere.

Edit: Jeg kan prøve å nå gjennom en gang til, men så er det slutt: Du og en kamerat digger å kjøre fin bil. Dere går til slutt sammen om å kjøpe en dyr og fin Porsche. En klausul i kontrakten sier at bilen ikke refunderbar. Uken før bilen ankommer, ombestemmer kameraten din seg plutselig, og vil ikke ha noe å gjøre med bilen likevel. Men siden det var du som signerte på papirene, så er det du som blir stående ansvarlig. Kameraten din ser du ikke mere til, og du må bruke de tjue neste årene på en bil du egentlig ikke hadde råd til å eie på egenhånd.

Syns du dette høres rettferdig ut? Eller syns du kameraten skal være med å betale på det han i utgangspunktet var med på (vi er vel fortsatt enige om at sex - til tross for prevensjon - kan føre til barn, sant?)?

Jeg er helt enig i at en løsning kunne vært at man må signere en intensjonsavtale før man får barn. Slik blir det økonomiske avklart på forhånd. Dette kunne også brukes for in vivo sæddonasjon. 

Sammenligningen din ville vært bedre hvis det var en 18% sannsynlighet for å betale for en bil hvis du gir en kompis en klem. 

[ajarRun]

1 time siden, Maleficenta skrev:

Det sier litt om hvor kald og materialistisk du er. Og kvinnelig prevensjon er ikke risikofri da med tanke på bivirkninger. Noen kvinner har leiden mutasjon og kan dø av blodpropp av p piller og kan av den grunn ikke bruke et eneste p preparat. Og da sotter de igjen med dårligere alternativer som beskytter like mye som kondom.

Da kan de fortsatt ta abort eller adoptere bort barnet. 

Ingen menm har tilgang til god prevensjon. Noen kvinner har ikke tilgang til god prevensjon. Det er uheldig men kvinnen slipper økonomiske konsekvenser uansett. 

12 minutter siden, Snuppi skrev:

Dette kommer som en overraskelse for deg, men mannen er selv ansvarlig for de valg som han tar her i livet. Det er han som  må ordne opp i sitt eget rot. Jeg skal ikke betale for denne mannen sine dårlige valg her i livet. Hvor mange dårlige valg skal en kunne tillate mener du? 

Å ha sex er et grunnleggende menneskelig behov. Ytterst få kan velge det bort. Å ha sex er ikke et dårlig valg, det er ikke engang et valg. Å bære fram et barn man ikke kan forsørge er et dårlig valg.

 

19 minutter siden, Snuppi skrev:

Han har ingen saklige argumenter å komme med. Det er meget tydelig at bla at du og denne brukeren ikke skjønner at et barn ikke bare koster penger, men også tid til å bli oppdratt til å bli en selvstendig og fornuftig borger i samfunnet. Alle pengene i verden kan ikke sammenlignes eller måles opp med når det gjelder den tiden foreldre bruker på barna sine. Mannen må selv ta ansvar for seg selv og sin egen seksualitet. Dersom han ikke vil ha barn må han bruke kondom, særlig når han har tilfeldig sex. At dere menn sitter her å sutrer er ikke noe annet enn patetisk og latterlig. Denne vegringen dere viser med å ikke ville bruke kondom, får meg virkelig til å lure hvilke mennesker dere er. Unnskyldninger, ønske om å bli fratatt alt ansvar dersom sæden deres befrukter en kvinne, samt barnet som dere har vært med å lage. Dere er ikke menn, men guttunger som ikke tar ansvar for seg selv! 

Lykke til i livet til dere begge to og vent med å ha sex til dere blir moden nok til å skjønne at sæden deres er ingen andre sitt ansvar. 

Når skal du gi deg med denne stråmannen om at dette handler om å ikke bruke kondom? Kondom er ikke effektiv prevensjon. 

Men for debattens skyld: burde menn som brukte kondom slippe barnebidrag og ha mulighet for juridisk abort?

[AnonymBruker]

1 time siden, amativeReflection skrev:

Da kan de fortsatt ta abort eller adoptere bort barnet. 

Ingen menm har tilgang til god prevensjon. Noen kvinner har ikke tilgang til god prevensjon. Det er uheldig men kvinnen slipper økonomiske konsekvenser uansett. 

Å ha sex er et grunnleggende menneskelig behov. Ytterst få kan velge det bort. Å ha sex er ikke et dårlig valg, det er ikke engang et valg. Å bære fram et barn man ikke kan forsørge er et dårlig valg.

 

Når skal du gi deg med denne stråmannen om at dette handler om å ikke bruke kondom? Kondom er ikke effektiv prevensjon. 

Men for debattens skyld: burde menn som brukte kondom slippe barnebidrag og ha mulighet for juridisk abort?

 

1 time siden, amativeReflection skrev:

Det er ikke "biologien" som tar en million kroner fra mannen. Det er lovene. Mitt standpunkt er at mennesker er rasjonelle vesen som kan ta avgjørelser som er hensiktsmessig for dem selv. Ditt synspunkt om at kvinner er styrt av hormoner og ikke kan ta fornuftige valg og derfor må behandles som sjarte porselensdukker er sexistisk og noe jeg tar avstand til. Kvinner har evnen til rasjonell tankegang. 

Når jeg snakker om rettferdighet snakker jeg om barnet. Mener du barnebidrag er en straff til menn fordi de ikke kan bli gravide? Og at det skal jevne ut forskjellene? 

At mannen slipper billig unna var argumentet jeg ville til livs mef Porsche argumentet mitt. Ja, mannen betaler mindre, men han betaler en million for noe kvinnen vil ha. Og ifølge flere i denne tråden er et barn uendelig mye bedre enn en Porsche. Hun får hele belønningen og en million kroner. 

Kjemisk kastrering har masse bivirkninger og det ødelegger sexlivet totalt. Alan Turing døde av det. Du utviser et ganske avskyelig menneskesyn. 

 

Her mener jeg at du motsier deg selv litt. Rasjonelle valg og grunnleggende behov.

Å ta vare på det bitte lille livet i magen vil for mange kvinner være en minst like stor drift som sexdriften. Vi er skapt slik og det har hjulpet til for overlevelsen til arten vår.

Jeg ønsket meg ikke barn, men allikevel ble å beskytte graviditeten og senere babyen det viktigeste i livet mitt. 

Anonymkode: f7e5f...c09