Fra 1. januar kunne alle sykehus i Norge tilby religiøs omskjæring av guttebarn.

[AnonymBruker]

Bare tull. Å ikke tillate omskjæring til småbarn har ingenting med å hindre mennesker i å dyrke sin religion.Anonymous poster hash: 6579f...005

Jo, når man er barn er man myndig og at da er det foreldrenes asnvar å sørge for barnas oppdragelse og oppvekst. Å nekte de å omskjære sine barn er et inngripen i dette og deres religionsfrihet noe selv FN har skjønt: http://www.jpost.com/Diplomacy-and-Politics/UN-official-says-circumcision-protected-by-freedom-of-religion-345359

Anonymous poster hash: d03ee...581

[AnonymBruker]

Jeg er faktisk litt ambivalent her. Omskjæring ER barnemishandling, men skal man på død og liv omskjære guttebarnet, er det bedre at det blir gjort på sykehuset (under narkose...?) enn i på et skitten bad/rom eller hvor det nå foregår.

Allikevel burde sykehusene holde seg for gode til å tilby slike ting. Jeg håper virkelig at leger kan reservere seg mot å gjøre dette inngrepet.

Anonymous poster hash: ea788...129

[Sir Winston]

Jeg er faktisk litt ambivalent her. Omskjæring ER barnemishandling, men skal man på død og liv omskjære guttebarnet, er det bedre at det blir gjort på sykehuset (under narkose...?) enn i på et skitten bad/rom eller hvor det nå foregår.

Allikevel burde sykehusene holde seg for gode til å tilby slike ting. Jeg håper virkelig at leger kan reservere seg mot å gjøre dette inngrepet.

Anonymous poster hash: ea788...129

Oh, shit - nå får du denne tråden til å slå alle rekorder her på KG.

Over 100 innlegg på 4-1/2 time, det må vel være en eller annen rekord, men nå har du nevnt 'R'-ordet, så nå er fanden løs

Selvsagt skal ikke leger kunne reservere seg mot en lovlig medisinsk prosedyre, så mye har jeg da lært her på KG!!

Endret 3. januar 2015 av Sir Winston

[AnonymBruker]

Her er det mye uredelighet fra motstanderne - på grunn av kunnskapsløshet, og i tilfellet brutal mann, uvilje til å forstå.

Jeg er selv motstander av omskjæring, men hva angår omskjæring av gutter er dette et inngrep med svært lav risiko, og veldig lav forekomst av alvorlige eller varige komplikasjoner. Derimot har det stor risiko for både død, invalidisering og livsvarig funksjonstap når det utføres av ukvalifisert personell med usterilt utstyr og manglende oppfølging. Det i seg selv er en grunn til at det er bedre å tilby inngrepet gjort på sykehus, når man vet at foreldre som får avslag fa helsevesenet gjerne tar ungene med til høyrisikoinngrep utenfor helsevesenet.

Man kan lese mer om inngrepet og dets eventuelle komplikasjoner her:

It is a relatively safe procedure with a low overall complication rate. Most complications are minor and can be managed easily."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3253617/

Jeg vil gjerne ta for meg noen av mytene til brutal mann.

1. Kvinnelig omskjæring er nøyaktig samme inngrep når man bare fjerner klitorishetten (preputium clitoridis).

Selv om vi godtar at dette er praksis noe sted, så er det ikke helt sant. Klitoris og penis er ikke anatomisk like, selv om de er utviklet fra samme struktur i fosterlivet. Klitorishetten ligger dessuten ikke fritt, og det er langt større fare for nerveskade når man forsøker å fristille den. I motsetning til mannlig forhud er dessuten ikke klitorishetten like løst forbundet med klitoris som forholdet er mellom forhud og glans penis.

Det som videre er interessant er at dokumentet brutal mann linker til fra WHO understreker at inngrepet han snakker om faktisk uhyre sjeldent dreier seg om kun fjerning av klitorishetten, og som oftest innebærer partiell eller fullstendig fjerning av klitoris. Dette er tilnærmet ekvivalent med å fjerne penishodet hos menn.

2. Tusener av menn dør eller blir alvorlig skadet i afrikanske stammeritualer der omskjæring er en del av ritualet.

Det er helt sant - men det er ganske uredelig å trekke frem dette som argument for at inngrepet ikke skal tilbys som et sterilt og forsvarlig inngrep i sykehus. En hver operasjon som foregår usterilt og med ukvalifisert personnell har høy risiko for komplikasjoner og død.

3. Tusener av menn blir seksuelt invalide hvert år på grunn av omskjæring, og kan ikke fungere normalt seksuelt.

Dette vil jeg se en skikkelig kilde på, og den bør omhandle omskjæring som er utført forsvarlig av medisinsk personnell. Statistikkene fra USA taler kraftig imot at dette er tilfelle. Med så mange omskjæringer over så lang tid burde et inngrep som er så ødeleggende for så mange for engst vært forbudt, og man burde sett et stort fall i befolkningsveksten.

Her er noen interessante tall fra USA, som praktiserer forsvarlig omskjæring i sykehus:

70-tallet: 91%

80-tallet: 83%

1999-2002: 79 %

Xu, F, L Markowitz, M Sternberg, and S Aral (2006). "Prevalence of circumcision in men in the United States: data from the National Health and Nutrition Examination Survey (NHANES), 1999–2002

Som man ser er tallene noe synkende, og det er bra. Men jeg nekter å tro at 79% av mannlige amerikanere er seksuelt invalide og ikke kan reprodusere seg selv eller ha sex uten store smerter.

Til sist:

Slutt å sammenligne dette med kvinnelig omskjæring. Selv i sine mildeste former er dette IKKE sammenlignbart, og hadde omskjæring av gutter hatt de samme konsekvensene hadde man aldri vært inne på tanken om å tilby dette i helsevesenet i noe sivilisert land.

Jeg synes omskjæring er en uting - men vi må forholde oss til virkeligheten i diskusjonen. Inngrepet er helt unødvendig (bortsett fra ved phimose og paraphimose), men hvis konsekvensen er at barna blir drept av hobbykirurger er det langt bedre at de tilbys dette lille inngrepet som ytterst sjelden har konsekvenser fra sykehusenes side enn at foreldrene får dette gjort hos useriøse og farlige aktører.

Anonymous poster hash: e7c68...a08

[AnonymBruker]

Nå vet jeg jo ikke hvordan du normalt stiller deg til anekdotiske "bevis" men kunne du være snill å vise til medisinske eller antropologiske eller andre studier som beskriver utbredelsen av nåleprikk og fjernelse av klitorishetten?

au au-herregud det høres vondt å ubehagelig ut...GRUSOMT.

Mennesket er ikke mennesker når de gjør sånt...dere er jo mye mer groteske enn dyrene ute i naturen...FAKTA!!!! Ikke engang dyr kan finne på noe så ondskapsfult ....

Anonymous poster hash: 36d68...f7c

[AnonymBruker]

Men, ingen her har til nå dokumentert noe overgrep mot gutter?

Hvordan er det IKKE et overgrep å gjøre et totalt unødvendig inngrep på et menneskes kjønnsorgan, der dette mennesket verken kan samtykke eller nekte?

Anonymous poster hash: b506d...d8e

[Sir Winston]

Hvordan er det IKKE et overgrep å gjøre et totalt unødvendig inngrep på et menneskes kjønnsorgan, der dette mennesket verken kan samtykke eller nekte?

Anonymous poster hash: b506d...d8e

Du kan jo begynne med å forklare din definisjon av overgrep?

Er alt som foreldre kan finne på å utsette sine barn for, og som du ikke er enig i, overgrep?

Hva med baby-svømning, små barn som dyppes i vann enten de vil eller ikke, er det overgrep?

Hull i ørene til små jenter?

Kastemerke i pannen på barn?

Karseklipp av små gutter?

[AnonymBruker]

au au-herregud det høres vondt å ubehagelig ut...GRUSOMT.

Mennesket er ikke mennesker når de gjør sånt...dere er jo mye mer groteske enn dyrene ute i naturen...FAKTA!!!! Ikke engang dyr kan finne på noe så ondskapsfult ....

Anonymous poster hash: 36d68...f7c

Og er virkelig ren ondskap religion???

I såfall burde alle former for religion FORBYS.Dersom det er ondskapen som driver dem-til å holde på med slike religiøse overgrep : )

Anonymous poster hash: 36d68...f7c

[Gjest brutal_mann]

Her er det mye uredelighet fra motstanderne - på grunn av kunnskapsløshet, og i tilfellet brutal mann, uvilje til å forstå.

Anonymous poster hash: e7c68...a08

Så da er det helt greit for deg at vi oppretter en religion der vi kutter av øreflippene på babyer? bare vi gjør det på sykehus, for du vet, hvis ikke så gjør vi det uansett, på skitne kjøkken med skittent utstyr... Din troverdighet i forhold til å være motstander av barnemishandling står til null.

[Sir Winston]

Så da er det helt greit for deg at vi oppretter en religion der vi kutter av øreflippene på babyer? bare vi gjør det på sykehus, for du vet, hvis ikke så gjør vi det uansett, på skitne kjøkken med skittent utstyr... Din troverdighet i forhold til å være motstander av barnemishandling står til null.

Som det intelligente menneske du er burde du holde deg for god til sånne stråmenn, det overlater vi til en annen mann!

Du burde heller forsøkt deg på et saklig svar til AB ...a08.

Hvorfor er det så viktig for deg å sette likhetstegn mellom kvinnelig og mannlig omskjæring?

Hvorfor dokumentere du ikke noen av dine påstander ang. varige skader ved mannlig omskjæring?

[Gjest brutal_mann]

Som det intelligente menneske du er burde du holde deg for god til sånne stråmenn, det overlater vi til en annen mann!

Du burde heller forsøkt deg på et saklig svar til AB ...a08.

Hvorfor er det så viktig for deg å sette likhetstegn mellom kvinnelig og mannlig omskjæring?

Hvorfor dokumentere du ikke noen av dine påstander ang. varige skader ved mannlig omskjæring?

Fordi menn i tusentall er frarøvet sin evne til seksuell omgang.

Fordi om du gidder å lese så ser du at tusener av menn er frarøvet sin evne til seksuell omgang.

Det er forkastelig å se hvordan det forsøkes å bagatellisere disse fakta.

Her, kos deg litt "bagateller"

http://www.circumcision.org/impact.htm

Bare ETT enkelt offer for disse lidelsene er god nok grunn til å forby dette overgrepet og å straffeforfølge dem som utfører det.

Edit:

Fint om du også svarer på min Ørebaserte religion sine viktige skikker.

Endret 3. januar 2015 av brutal_mann

[AnonymBruker]

Du kan jo begynne med å forklare din definisjon av overgrep?

Er alt som foreldre kan finne på å utsette sine barn for, og som du ikke er enig i, overgrep?

Hva med baby-svømning, små barn som dyppes i vann enten de vil eller ikke, er det overgrep?

Hull i ørene til små jenter?

Kastemerke i pannen på barn?

Karseklipp av små gutter?

Først og fremst er det vel åpenbart at det å kutte bort en del av et barns penis er langt verre enn å klippe barnets hår eller å ta det med på babysvømming. Men ingen av tingene du nevner er noe jeg lar noen gjøre med mitt barn nei. Overgrep, tja, hadde blitt rimelig ilter om noen hadde laget hull i babyen min, men ikke av et bad.

Så kan man godt dra inn diskusjonen om religion og hvordan man oppdrar barnet sitt, dåp og konfirmasjon osv, og her er det mange fæle historier om overgrep og ødelagte liv på grunn av påtvunget religion. Og nei, mitt barn er heller ikke døpt, og vil få velge helt selv.

Men jeg lurer fortsatt på hvordan du kan forsvare at omskjæring av et ikke-samtykkende menneske ikke er overgrep?

Anonymous poster hash: b506d...d8e

[Gjest Salvesen]

Mange ser ut til å leve i den villfarelse om at omskjæring av guttebarn er "mindre alvorlig" enn for jentebarn, og begrunner dette ved å vise til at forhuden i seg selv ikke er spesielt følsom - og ved å henvise til statistikker som viser at der er færre "komplikasjoner" knyttet til omskjæring av guttebarn enn for jentebarn. Og selv om begge disse påstandene medfører riktighet, er det fortsatt ved siden av poenget. Det er nemlig hverken nervene i forhuden - eller komplikasjoner knyttet til operasjonen - som gjør omskjæring av guttebarn til en etisk forkastelig bedrift.

Det som er essensielt er forhudens funksjon - hva som befinner seg under forhuden. Og under forhuden befinner der seg et meget tynt lag med hud, fult av nerve-endinger som er ment å ligge så tett opp til overflaten som mulig - dette for å optimalisere seksuell tilfredsstillelse. Når man da fjerner det beskyttende laget - som er forhuden - medfører dette at hudlaget under blir tykkere (et resultat av friksjon) og den seksuelle nytelse blir tilsvarende redusert.

Med andre ord er det de samme ondsinnede, seksualperverterte, semitt-religiøse årsakene som ligger til grunn for omskjæring av guttebarn som også ligger til grunn for omskjæring av jentebarn; målet om å begrense seksuell tilfredsstillelse hos "syndige" mennesker. Resultatet er også det samme; nedsatt nytelse. At vårt norske samfunn ikke tillater omskjæring av jentebarn er en selvfølge. Men at man ikke samtidig forbyr omskjæring også av guttebarn er et sykdomstegn i vår post-feministiske samtid, hvor man ikke lenger er i stand til å anse også et guttebarn som et offer - i lys av det barnets kjønn.

For de som ikke evner å se den slående logikken i resonementet ovenfor, skal undertegnede også legge ved en kilde:

Male circumcision decreases penile sensitivity as measured in a large cohort.

Endret 3. januar 2015 av Salvesen

[Sir Winston]

Først og fremst er det vel åpenbart at det å kutte bort en del av et barns penis er langt verre enn å klippe barnets hår eller å ta det med på babysvømming. Men ingen av tingene du nevner er noe jeg lar noen gjøre med mitt barn nei. Overgrep, tja, hadde blitt rimelig ilter om noen hadde laget hull i babyen min, men ikke av et bad.

Så kan man godt dra inn diskusjonen om religion og hvordan man oppdrar barnet sitt, dåp og konfirmasjon osv, og her er det mange fæle historier om overgrep og ødelagte liv på grunn av påtvunget religion. Og nei, mitt barn er heller ikke døpt, og vil få velge helt selv.

Men jeg lurer fortsatt på hvordan du kan forsvare at omskjæring av et ikke-samtykkende menneske ikke er overgrep?

Anonymous poster hash: b506d...d8e

Nå var spørsmålet ikke å la andre gjøre noe med barnet ditt, men det som du evt gjør selv.

Jeg forsvarer egentlig ingenting, jeg prøver fortvilet å få nyansert denne debatten.

Du kan gjerne få lov til å definere mannlig omskjæring som overgrep, jeg mener ikke det er så klart svart/hvit.

Men å blande inn omskjæring av pubertale jenter med rustne barberblad er en total avsporing av debatten, og vitner om at man ikke egentlig har så mye å fare med.

Edit: Det siste var ikke myntet på deg!

Endret 3. januar 2015 av Sir Winston

[AnonymBruker]

Så da er det helt greit for deg at vi oppretter en religion der vi kutter av øreflippene på babyer? bare vi gjør det på sykehus, for du vet, hvis ikke så gjør vi det uansett, på skitne kjøkken med skittent utstyr... Din troverdighet i forhold til å være motstander av barnemishandling står til null.

Du kunne heller holde deg til saken enn å komme med sånt flås.

Forøvrig er det langt mindre farlig å klippe en øreflipp slik enn det er å forsøke seg på en omskjæring.

Problemet her er at du ikke vet hva du snakker om, ikke har dokumentasjon for påstandene dine, og ikke er villig til å sette deg inn i saken.

Anonymous poster hash: e7c68...a08

[Drizzt]

Jeg er dypt skuffet over Norge som legaliserer barnemishandling på norske sykehus. Det ''beste'' av alt - staten (les vi) betaler for dette.

Herre

min

gud

... Skammelig.

[Sir Winston]

Fordi menn i tusentall er frarøvet sin evne til seksuell omgang.

Fordi om du gidder å lese så ser du at tusener av menn er frarøvet sin evne til seksuell omgang.

Det er forkastelig å se hvordan det forsøkes å bagatellisere disse fakta.

Her, kos deg litt "bagateller"

http://www.circumcision.org/impact.htm

Bare ETT enkelt offer for disse lidelsene er god nok grunn til å forby dette overgrepet og å straffeforfølge dem som utfører det.

Edit:

Fint om du også svarer på min Ørebaserte religion sine viktige skikker.

Det ville øke din troverdighet, samt denne trådens kvalitetsnivå, om du ikke bare linket til anti-omskjærings sider.

Vrøvlet om "bare ett offer" osv er et totalt feilslått forsøk på følelses-kidnapping, og har ingenting med argumentasjon å gjøre.

At du føler sånn er respektabelt, men ikke alle føler det samme som deg, og de har akkurat like valide og verdige grunner som dine.

[AnonymBruker]

2. Tusener av menn dør eller blir alvorlig skadet i afrikanske stammeritualer der omskjæring er en del av ritualet.

Det er helt sant - men det er ganske uredelig å trekke frem dette som argument for at inngrepet ikke skal tilbys som et sterilt og forsvarlig inngrep i sykehus. En hver operasjon som foregår usterilt og med ukvalifisert personnell har høy risiko for komplikasjoner og død.

Anonymous poster hash: e7c68...a08

Så vi burde gjøre omskjæring av jenter lovlig også altså?

For å få det inn i sterile sykehus med kvalifisert personell....

Ondskapsfulle hekser som deg burde brenne!

Anonymous poster hash: 5cf04...448

[AnonymBruker]

Nå var spørsmålet ikke å la andre gjøre noe med barnet ditt, men det som du evt gjør selv.

Jeg forsvarer egentlig ingenting, jeg prøver fortvilet å få nyansert denne debatten.

Du kan gjerne få lov til å definere mannlig omskjæring som overgrep, jeg mener ikke det er så klart svart/hvit.

Men å blande inn omskjæring av pubertale jenter med rustne barberblad er en total avsporing av debatten, og vitner om at man ikke egentlig har så mye å fare med.

Edit: Det siste var ikke myntet på deg!

Du har fremdeles ikke svart på når og hvor jeg kan komme med kniven og ta øra dine?

Anonymous poster hash: 5cf04...448

[Gjest brutal_mann]

Du kunne heller holde deg til saken enn å komme med sånt flås.

Forøvrig er det langt mindre farlig å klippe en øreflipp slik enn det er å forsøke seg på en omskjæring.

Problemet her er at du ikke vet hva du snakker om, ikke har dokumentasjon for påstandene dine, og ikke er villig til å sette deg inn i saken.

Anonymous poster hash: e7c68...a08

Nei, problemet er at du ikke svarer på det jeg spør om her. Et spørsmål som illustrerer galskapen i dette overgrepet jøder og muslimer praktiserer på ekstremt sviktende grunnlag.