KrF om abort

[kisskissbangbang]

Levedyktig og levedyktig, fru Blom. 90% av disse fostrene dør innen kort tid. Og av de som overlever, så er det mange som vokser opp med alvorlige funksjonshemminger eller andre skader. De er ikke ferdige.

Men hvorfor diskuterer vi dette i en debatt om selvbestemt abort, egentlig? Der går grensen ved uke 12. La oss holde oss til det, hva?

Vi var ferdige med å diskutere det, deg var du som dro det opp igjen.

[Mann 42]

Jeg ønsket å vite at babyen var i live før jeg gikk ut med nyheten til familie og venner.

Hvorfor spør du?

Fordi man vanligvis ikke får ultralyd før i uke 18 eller deromkring. Du vet, så ikke vordende mødre skal få snusen i at det er noe galt med barnet, før det er for seint å ta abort.

[kisskissbangbang]

Hvor jævla mange ganger må jeg skrive det? Når barnet er levedyktig. Og du har fortsatt ikke svart meg.

Men nå stikker jeg og henter kjæresten. Buenas noches.

Nei, du har sagt forskjellige ting. Les svarene dine igjen.

[kisskissbangbang]

Fordi man vanligvis ikke får ultralyd før i uke 18 eller deromkring. Du vet, så ikke vordende mødre skal få snusen i at det er noe galt med barnet, før det er for seint å ta abort.

Tror du at du har tatt meg på noe her eller noe?

Jeg ba spesifikt etter å få vite om babyen levde eller ikke, og sa klart ifra at jeg ikke ønsket sjekk av nakkefold og neseben eller annet.

[Mann 42]

De vil nok ta den beslutningen som er rett for dem selv, men jeg mener at fosteret også bør ha noen som taler dets sak.

Kvinnen sitt rett er ikke nødvendigvis fosteret sitt rett, og da tenker jeg at en bør ta en vurdering på hvem som har mest å tape.

Fostre på det utviklingstrinnet har ikke noen egenskaper som tilsier at de skal ha rettigheter. Så hvordan kan det hevdes at det trengs noen til å tale deres "sak"? Det finnes ingen "sak".

[kisskissbangbang]

Fostre på det utviklingstrinnet har ikke noen egenskaper som tilsier at de skal ha rettigheter. Så hvordan kan det hevdes at det trengs noen til å tale deres "sak"? Det finnes ingen "sak".

Synes DU. Og så er jeg uenig med deg.

[Gjest Vampen]

Jeg har lest historien din tidligere og jeg vil ikke diskutere den saken med deg.

Det jeg kan si er at jeg synes terapi og nøye oppfølging gjennom svangerskapet ville vært en langt bedre løsning enn abort i mine øyne.

Jeg er rett og slett imot abort og mener det bør unngås i alle tilfeller det kan. Men jeg skjønner også at det ikke alltid kan unngås, og jeg priser meg derfor lykkelig for at det ikke er jeg som skal ta den avgjørelsen for noen, for det har jeg ikke kompetanse til.

Nå var jeg ikke ute etter å diskutere "min historie". Poenget er heller at jeg synes du har en relativt arrogant holdning til andres evner til å ta valg. Det finnes årsaker og begrunnelser som du ikke vet noe om. Abort er en belastning, og jeg tror faktisk at de fleste som tar det valget tenker nøye gjennom det, og lander på det som er best for seg. Da er det ganske fascinerende at du ser ut til å tro at du vet bedre, eller at de bør tvinges inn i et eller annet opplegg, fordi deres valg ikke passer deg. Som i mitt tilfelle, terapi og oppfølging hadde ikke betydd noe fra eller til. Jeg er den som vet best hva som er riktig for meg. På samme måte som andre kvinner vet hva som er best for dem. Det er ikke noe verken du eller en nemnd har rett eller forutsetning til å avgjøre på vegne av andre.

[Mann 42]

Vi var ferdige med å diskutere det, deg var du som dro det opp igjen.

Du trenger ikke svare, men jeg vil ikke la den åpenbare svakheten i påstanden din stå uimotsagt. Nemlig at når du sier at fostre som fødes i uke 23 er levedyktige, så er det en sannhet med ekstremt store modifikasjoner. Noen ganske få av dem kan berges gjennom intensiv overvåkning og konstant medisinsk behandling, med temmelig nedslående resultater både i form av overlevelse og prognoser for de som faktisk overlever. Mange helsepersonell ser det som meningsløst, og sløsing med ressurser som kunne vært anvendt på atskillig bedre måter.

[kisskissbangbang]

Nå var jeg ikke ute etter å diskutere "min historie". Poenget er heller at jeg synes du har en relativt arrogant holdning til andres evner til å ta valg. Det finnes årsaker og begrunnelser som du ikke vet noe om. Abort er en belastning, og jeg tror faktisk at de fleste som tar det valget tenker nøye gjennom det, og lander på det som er best for seg. Da er det ganske fascinerende at du ser ut til å tro at du vet bedre, eller at de bør tvinges inn i et eller annet opplegg, fordi deres valg ikke passer deg. Som i mitt tilfelle, terapi og oppfølging hadde ikke betydd noe fra eller til. Jeg er den som vet best hva som er riktig for meg. På samme måte som andre kvinner vet hva som er best for dem. Det er ikke noe verken du eller en nemnd har rett eller forutsetning til å avgjøre på vegne av andre.

Men når du argumenterer tar ikke du høyde for at det er to parter å ta hensyn til. For meg er det det, både fosteret og kvinnen.

Nei, ingen vet hva som er best for DEG. Men jeg er mest interessert i hvem som har mest å tape når situasjonen først er sånn.

Vi diskuterer med forskjellige premiss i bunn. Da blir vi jo aldri kloke på hverandre uansett.

[Mann 42]

Synes DU. Og så er jeg uenig med deg.

Du har ikke fremsatt noe argument som tyder på at de burde ha rettigheter. Det er greit at du gjentar at du er uenig, men det skjønte jeg allerede i ditt første innlegg. Det kunne være interessant å vite hvorfor du mener det. Vet du i det hele tatt hvorfor du mener det selv?

Jeg vet hvorfor jeg mener at det er meningsløst å se på dem som individer. Men jeg forstår ikke hvorfor du mener det motsatte.

[kisskissbangbang]

Du trenger ikke svare, men jeg vil ikke la den åpenbare svakheten i påstanden din stå uimotsagt. Nemlig at når du sier at fostre som fødes i uke 23 er levedyktige, så er det en sannhet med ekstremt store modifikasjoner. Noen ganske få av dem kan berges gjennom intensiv overvåkning og konstant medisinsk behandling, med temmelig nedslående resultater både i form av overlevelse og prognoser for de som faktisk overlever. Mange helsepersonell ser det som meningsløst, og sløsing med ressurser som kunne vært anvendt på atskillig bedre måter.

Jeg kan godt ta med at de i noen tilfeller er levedyktige. Det endrer ikke argumentasjonen min.

[Mann 42]

Jeg kan godt ta med at de i noen tilfeller er levedyktige. Det endrer ikke argumentasjonen min.

Du fremsatte ikke noe argument. Du stilte et spørsmål der en feilaktig påstand om fostres overlevelsesevne i uke 23 var en del av premisset.

[kisskissbangbang]

Du har ikke fremsatt noe argument som tyder på at de burde ha rettigheter. Det er greit at du gjentar at du er uenig, men det skjønte jeg allerede i ditt første innlegg. Det kunne være interessant å vite hvorfor du mener det. Vet du i det hele tatt hvorfor du mener det selv?

Jeg vet hvorfor jeg mener at det er meningsløst å se på dem som individer. Men jeg forstår ikke hvorfor du mener det motsatte.

Fordi et foster for meg er selve definisjonen på et liv. Det er jo der vi har startet hele gjengen.

Jeg synes det er absurd å si at det ikke er et liv med rettigheter før det er levedyktig. Selve prinsippet i livet er jo at vi trenger en kropp å vokse i før vi er i stand til å ta fatt på livet for egen maskin.

Du skjønner ikke hvorfor jeg tenker som jeg gjør, og jeg fatter ikke at dere kan tenke som dere gjør.

[kisskissbangbang]

Du fremsatte ikke noe argument. Du stilte et spørsmål der en feilaktig påstand om fostres overlevelsesevne i uke 23 var en del av premisset.

Jeg skriver på tlf og får ikke bladd meg tilbake dit, men sånn som jeg husker det sa jeg bare at jeg ikke skjønner hvordan det kan kalles en abort bare dager før fosteret er levedyktig? Og i så fall endrer jeg det bare til at jeg ikke kan skjønne hvordan noen kan kalle det en abort og synes det er greit bare noen dager før det regnes som et liv som er verdt å forsøke å redde dersom det blir født.

[Mann 42]

Fordi et foster for meg er selve definisjonen på et liv. Det er jo der vi har startet hele gjengen.

Jeg synes det er absurd å si at det ikke er et liv med rettigheter før det er levedyktig. Selve prinsippet i livet er jo at vi trenger en kropp å vokse i før vi er i stand til å ta fatt på livet for egen maskin.

Du skjønner ikke hvorfor jeg tenker som jeg gjør, og jeg fatter ikke at dere kan tenke som dere gjør.

Slik jeg ser det, så er det meningsløst å snakke om rettigheter før man har et faktisk individ.

Og det er meningsløst å si at et foster i de tidlige utviklingsstadiene (i dette tilfellet, før 12. svangerskapsuke), er et individ, fordi det har ikke fått noen av de attributtene som ville definert det som et individ, hverken i form av bevissthet, tenkeevne, opplevelsesevne, eller i form av en levedyktig fysiologi.

Det er ingen som bestrider at et foster er levende. Men det er ikke et individ, og det er ingen rettigheter eller behov å ta hensyn til. Det kan ikke sanse, føle, tenke, engste seg, eller ha noen andre opplevelser som ville gjort det nødvendig å ta hensyn til noen rettigheter, hverken til å leve videre, eller til noe annet.

[Gjest Vampen]

Men når du argumenterer tar ikke du høyde for at det er to parter å ta hensyn til. For meg er det det, både fosteret og kvinnen.

Nei, ingen vet hva som er best for DEG. Men jeg er mest interessert i hvem som har mest å tape når situasjonen først er sånn.

Vi diskuterer med forskjellige premiss i bunn. Da blir vi jo aldri kloke på hverandre uansett.

Problemet er at det du har i bunnen utelukkende handler om følelser, basert på din egne opplevelser av reker på ultralyd og ymse annet. Ser du at du taler for å overkjøre andre mennesker og frata dem retten til å bestemme noe så viktig selv? Og at du har et høyest subjektivt emosjonelt system for hva som er bra nok? Jeg, med min historie og risikoer, må, satt på spissen, bite tenna sammen og få meg terapi. Uavhengig av hvordan det måtte føles for meg. Mens et voldtektsoffer får lov. Der er ikke barnets verdi like viktig plutselig. Og de som opplever at det rett og slett ikke passer, eller de ikke ønsker det, de må ihvertfall bare bære frem barnet. De har tross alt hatt sex.

Dette handler ikke om rasjonelle årsaker om hvem som har mest å tape. Fosteret vet ikke "hva det går glipp av", det er ikke et bevisst, ferdigutviklet menneske. Det er mor. Å forsøke å sidestille de to, når det passer deg, er, igjen, moralistisk sjefing. Og det bør ikke være basisen for et lands lover og regler.

[Mann 42]

Jeg skriver på tlf og får ikke bladd meg tilbake dit, men sånn som jeg husker det sa jeg bare at jeg ikke skjønner hvordan det kan kalles en abort bare dager før fosteret er levedyktig? Og i så fall endrer jeg det bare til at jeg ikke kan skjønne hvordan noen kan kalle det en abort og synes det er greit bare noen dager før det regnes som et liv som er verdt å forsøke å redde dersom det blir født.

Så seine aborter gjøres bare dersom det er en alvorlig medisinsk begrunnelse for det, og ofte ville det kostet både moren og barnet livet, dersom svangerskapet ikke ble avbrutt. Dette er ikke relevant i fht en debatt om selvbestemt abort.

[kisskissbangbang]

Problemet er at det du har i bunnen utelukkende handler om følelser, basert på din egne opplevelser av reker på ultralyd og ymse annet. Ser du at du taler for å overkjøre andre mennesker og frata dem retten til å bestemme noe så viktig selv? Og at du har et høyest subjektivt emosjonelt system for hva som er bra nok? Jeg, med min historie og risikoer, må, satt på spissen, bite tenna sammen og få meg terapi. Uavhengig av hvordan det måtte føles for meg. Mens et voldtektsoffer får lov. Der er ikke barnets verdi like viktig plutselig. Og de som opplever at det rett og slett ikke passer, eller de ikke ønsker det, de må ihvertfall bare bære frem barnet. De har tross alt hatt sex.

Dette handler ikke om rasjonelle årsaker om hvem som har mest å tape. Fosteret vet ikke "hva det går glipp av", det er ikke et bevisst, ferdigutviklet menneske. Det er mor. Å forsøke å sidestille de to, når det passer deg, er, igjen, moralistisk sjefing. Og det bør ikke være basisen for et lands lover og regler.

Nei, det jeg har i bunn er ikke bare basert på reker på ultralyd og ymse annet.

Og jammen klarte du ikke å la være å være nedlatende i denne tråden heller. Hvorfor er det du har på bunn bedre enn det jeg har?

Det er helt meningsløst å diskutere dette med deg, som jeg har sagt, for vi vil aldri forstå den andres syn eller bli i nærheten av enig.

[kisskissbangbang]

Så seine aborter gjøres bare dersom det er en alvorlig medisinsk begrunnelse for det, og ofte ville det kostet både moren og barnet livet, dersom svangerskapet ikke ble avbrutt. Dette er ikke relevant i fht en debatt om selvbestemt abort.

Nei, og derfor var det bare et par poster med dette som tema før du tok det opp igjen.

[kisskissbangbang]

Problemet er at det du har i bunnen utelukkende handler om følelser, basert på din egne opplevelser av reker på ultralyd og ymse annet. Ser du at du taler for å overkjøre andre mennesker og frata dem retten til å bestemme noe så viktig selv? Og at du har et høyest subjektivt emosjonelt system for hva som er bra nok? Jeg, med min historie og risikoer, må, satt på spissen, bite tenna sammen og få meg terapi. Uavhengig av hvordan det måtte føles for meg. Mens et voldtektsoffer får lov. Der er ikke barnets verdi like viktig plutselig. Og de som opplever at det rett og slett ikke passer, eller de ikke ønsker det, de må ihvertfall bare bære frem barnet. De har tross alt hatt sex.

Dette handler ikke om rasjonelle årsaker om hvem som har mest å tape. Fosteret vet ikke "hva det går glipp av", det er ikke et bevisst, ferdigutviklet menneske. Det er mor. Å forsøke å sidestille de to, når det passer deg, er, igjen, moralistisk sjefing. Og det bør ikke være basisen for et lands lover og regler.

Og ja, selvsagt er jeg subjektiv. Det er du også. Forskjellen er at jeg hele tiden har presisert at dette er mine meninger basert på min moral, mens du har bust frem som om du har den universale sannhet og spritet det litt opp med din sedvanlige nedlatende holdning når det har butta øitt imot.

Uansett, ja, jeg er høyst subjektiv. Har aldri sagt noe annet.