Brennpunkt om nikab

[Gjest Gjest]

Det er da ikke forbudt med finnlandshette? Eller generelt forbud mot tildekking av ansiktet?

I så fall vil jeg gjerne få en henvisning på hvilken lov dette gjelder.

Anonym poster: 9d3cbaec1b39a3858b2ecbd401721130

Google er din venn.

[Mann 42]

Jeg er helt enig med deg. Det jeg derimot opplever i debatten er at folk setter ting opp mot hverandre, niqab mot KKK-drapt, f.eks..

Jeg ønsker ikke noe forbud mot noen av delene. Skal vi ha et forbud, så bør dette gjelde alle identitetsskjulende klesplagg (da også lue og skjerf over ansiktet). Jeg har ikke noe problem med et forbud, men jeg har problem med et forbud som går på ting vi ikke liker, istedet for et praktisk begrunnet forbud med f.eks. grunnlag i sikkerhet eller en læresituasjon.

Anonym poster: 9d3cbaec1b39a3858b2ecbd401721130

I den grad man anser niqab eller burka for å være en politisk ytring, så mener jeg at prinsippene om ytringsfrihet burde beskytte dem. Ser man på dem som utslag av ekstrem religiøsitet, så beskyttes de av prinsippene om religionsfrihet. Og i den grad man ser på dem som kulturelt betingede drakter, så beskyttes de av prinsippet om at folk må være fri til å kle seg som de vil.

Men ikke over alt og til alle tider. Ikke på flyplasser, i banker, eller i klasserom som lærer, f.eks.

Og ikke i yrker som har en kleskode.

Diskusjonen om at man må forby plaggene fordi de er undertrykkende, tror jeg er en blindgate. Vi har fått dokumentert at det er mange som bruker dem av fri vilje, enten det nå er fordi de er veldig religiøse, veldig politiske, eller mer komfortable med å være skjult for omgivelsenes blikk.

Argumentet om at et forbud ville føre til at kvinner som ER undertrykt, også ville miste den siste lille rest av frihet ved et forbud, fordi mennene eller familien da ville nekte dem å gå ut i det hele tatt, er også valid.

Så forbud fra et frihetsstandpkt er problematisk.

Jeg har også problemer med å forby av politiske, kulturkampmotiver. Vi kan ikke berge våre idealer gjennom å svikte dem. I sin tid ville greske myndigheter forby skuespillet Lysistrata, fordi det handlet om kvinner som truer med å gå til sengestreik om mennene ikke slutter å krige. På den tida lå Aten i krig, og man mente at stykket var undergravende. Men til sist fant man at om man ikke kunne vise dette stykket, så hadde man i realiteten gitt opp retten til fri tale for frie menn, og med den mesteparten av det som gjorde Atens sivilisasjon verdt å krige for.

Man kan ikke fjerne de demokratiske og humanistiske idealene og reparere dem igjen på et senere tidspkpunkt, når vi ikke lenger føler oss truet av ekstremister. Jeg tror vi må gjøre som Gerhardsen sa i Kråkerøytalen, og kjempe med åndelige midler, ikke med sensur eller forbud.

edit: liten typo

Endret 20. februar 2013 av Mann 42

[AnonymBruker]

Google er din venn.

Ja, det er den. Jeg finner bare ikke noe hold i påstanden din ved et søk på google.

Du kommer med en påstand, jeg kan ikke finne en lovtekst som sier noe av det du påstår.

Bevisbyrden er på din side, er det så lett som du påstår burde jo ikke det være et problem.

Anonym poster: 9d3cbaec1b39a3858b2ecbd401721130

[AnonymBruker]

I den grad man anser niqab eller burka for å være en politisk ytring, så mener jeg at prinsippene om ytringsfrihet burde beskytte dem. Ser man på dem som utslag av ekstrem religiøsitet, så beskyttes de av prinsippene om religionsfrihet. Og i den grad man ser på dem som kulturelt betingede drakter, så beskyttes de av prinsippet om at folk må være fri til å kle seg som de vil.

Men ikke over alt og til alle tider. Ikke på flyplasser, i banker, eller i klasserom som lærer, f.eks.

Og ikke i yrker som har en kleskode.

Diskusjonen om at man må forby plaggene fordi de er undertrykkende, tror jeg er en blindgate. Vi har fått dokumentert at det er mange som bruker dem av fri vilje, enten det nå er fordi de er veldig religiøse, veldig politiske, eller mer komfortable med å være skjult for omgivelsenes blikk.

Argumentet om at et forbud ville føre til at kvinner som ER undertrykt, også ville miste den siste lille rest av frihet ved et forbud, fordi mennene eller familien da ville nekte dem å gå ut i det hele tatt, er også valid.

Så forbud fra et frihetsstandpkt er problematisk.

Jeg har også problemer med å forby av politiske, kulturkampmotiver. Vi kan ikke berge våre idealer gjennom å svikte dem. I sin tid ville greske myndigheter forby skuespillet Lysistrata, fordi det handlet om kvinner som truer med å gå til sengestreik om mennene ikke slutter å krige. På den tida lå Aten i krig, og man mente at stykket var undergravende. Men til sist fant man at om man ikke kunne vise dette stykket, så hadde man i realiteten gitt opp retten til fri tale for frie menn, og med den mesteparten av det som gjorde Atens sivilisasjon verdt å krige for.

Man kan ikke fjerne de demokratiske og humanistiske idealene og reparere dem igjen på et senere standpunkt, når vi ikke lenger føler oss truet av ekstremister. Jeg tror vi må gjøre som Gerhardsen sa i Kråkerøytalen, og kjempe med åndelige midler, ikke med sensur eller forbud.

Det siste du sier her tror jeg er ekstremt viktig å huske på. Forøvrig er jeg ganske så enig i dine betraktninger.

Anonym poster: 9d3cbaec1b39a3858b2ecbd401721130

[Gjest Morteno]

Det er da ikke forbudt med finnlandshette? Eller generelt forbud mot tildekking av ansiktet?

I så fall vil jeg gjerne få en henvisning på hvilken lov dette gjelder.

Anonym poster: 9d3cbaec1b39a3858b2ecbd401721130

Morsomt hvordan noen mennesker klarer å lese et innlegg også oppfatte noe som det ikke står noe om i det hele tatt. Med mindre du kan vise til akkurat der jeg skrev at finnlandshette er ulovlig.

Vær så snill, jeg vil veldig, veldig gjerne vite hvordan du kom fram til den konklusjonen.

[AnonymBruker]

Morsomt hvordan noen mennesker klarer å lese et innlegg også oppfatte noe som det ikke står noe om i det hele tatt. Med mindre du kan vise til akkurat der jeg skrev at finnlandshette er ulovlig.

Vær så snill, jeg vil veldig, veldig gjerne vite hvordan du kom fram til den konklusjonen.

vel, nå er det akkurat dette gjest hevder at jeg kan Google meg til, ditt innlegg ble med i sammenheng til hennes.

Føler du deg misforstått så må jeg bare beklage, jeg venter forøvrig på svar fra gjest på hvor det kommer fram at det er ulovlig.

Anonym poster: 9d3cbaec1b39a3858b2ecbd401721130

[Gjest Morteno]

vel, nå er det akkurat dette gjest hevder at jeg kan Google meg til, ditt innlegg ble med i sammenheng til hennes.

Føler du deg misforstått så må jeg bare beklage, jeg venter forøvrig på svar fra gjest på hvor det kommer fram at det er ulovlig.

Anonym poster: 9d3cbaec1b39a3858b2ecbd401721130

Åja, da så.

Gjest viser nok til denne

http://www.lovdata.n...053-002.html#11

"Det er forbudt for deltakere i et arrangement som nevnt i første ledd å opptre maskert, unntatt for deltakere i skuespill, maskerade eller lignende."

Kanskje, men det er jo ikke ulovlig å gå med det på gaten. Balaklava er jo ikke ulovlig.

Endret 20. februar 2013 av Morteno

[AnonymBruker]

Åja, da så.

Gjest viser nok til denne

http://www.lovdata.n...053-002.html#11

"Det er forbudt for deltakere i et arrangement som nevnt i første ledd å opptre maskert, unntatt for deltakere i skuespill, maskerade eller lignende."

Kanskje, men det er jo ikke ulovlig å gå med det på gaten. Balaklava er jo ikke ulovlig.

Nettopp, det er ikke noe generelt forbud mot tildekking het i landet såvidt meg bekjent. Det ser jo ikke ut til at du fant noe annet en dette heller, så da lurer jeg på hva hun mener jeg skal finne på Google?

Anonym poster: 9d3cbaec1b39a3858b2ecbd401721130

[Gjest Ikkegjestlenger]

Er du senil?

Dessuten så mener jeg ikke det så ordrett som at DU STØTTER DE, men at om du vil gå kledd sånn eller støtte de, så gjør SOM DU VIL! Ellers er jeg ikke enig i sammenligningen din, dette har jeg allerede begrunnet

Herregud, den eneste som anklager her er deg, ikke nok med at du anklager meg, du vrir mine ord og ender opp med å anklage deg selv også. Du var bare rar, hadee

Herlig hvordan Bella21 i hver eneste tråd jeg har sett henne, har tydd til ufineheter og barnslige avslutninger. Var vel en annen tråd her hvor hun antydet at en bruker slo barna sine og.

Kunne klart å se bort i fra det, men dama tar jo feil hver gang hun skriver noe. Selv egne linker viser seg å vise til det motsatte av hva hun argumenterer for.

[Drizzt]

Finnlandshette representerer kriminalitet.

Niqab representerer en religion.

Når skal du begynne å argumentere saklig?

Nikab representerer kvinneundertrykkelse.

La oss argumentere saklig nå.

Hvorfor godtar du kvinneundertrykkelse i Vesten?

[AnonymBruker]

Nikab representerer kvinneundertrykkelse.

La oss argumentere saklig nå.

Hvorfor godtar du kvinneundertrykkelse i Vesten?

Fordi man er et åpent og demokratisk samfunn der man ikke bare forbyr alt man ikke liker?

Jeg har også problemer med å se hvordan du kan konkludere med at enkeltmenneskers bruk av niqab er kvinneundertrykkende, og hvordan det ikke er undertrykkende å forby kvinner å gå med det plagget de ønsker. Hvem undertrykker de kvinnene vi ser på programmet som ønsker å bruke niqab? Vi ser to tidligere gifte kvinner som nå lever alene, og begge sier blant annet at nærmeste familie har problemer med valget om niqab. Vi ser en jente til som sier at det er vanskelig å kunne bruke niqab, fordi faren er i mot det.

Jeg kan gå med på forbud mot tildekking ut fra en praktisk tilnærming, men jeg ønsker ikke å begynne å forby religiøse symboler (eller klesplagg) fordi jeg misliker dem.

Anonym poster: 9d3cbaec1b39a3858b2ecbd401721130

[Drizzt]

Fordi man er et åpent og demokratisk samfunn der man ikke bare forbyr alt man ikke liker?

Jeg har også problemer med å se hvordan du kan konkludere med at enkeltmenneskers bruk av niqab er kvinneundertrykkende, og hvordan det ikke er undertrykkende å forby kvinner å gå med det plagget de ønsker. Hvem undertrykker de kvinnene vi ser på programmet som ønsker å bruke niqab? Vi ser to tidligere gifte kvinner som nå lever alene, og begge sier blant annet at nærmeste familie har problemer med valget om niqab. Vi ser en jente til som sier at det er vanskelig å kunne bruke niqab, fordi faren er i mot det.

Jeg kan gå med på forbud mot tildekking ut fra en praktisk tilnærming, men jeg ønsker ikke å begynne å forby religiøse symboler (eller klesplagg) fordi jeg misliker dem.

Anonym poster: 9d3cbaec1b39a3858b2ecbd401721130

På samme måte som KKK sine drakter representerer rasisme, nikab representerer kvinneundertrykkelse. Det er feil utgangspunkt at dette er et religiøst plagg. Det har ikke noe med religion å gjøre, fordi det står ikke noe sted i Koranen at kvinnene skal bære nikab (har lest nøye et par ganger og fant ikke noe om nikab). Dette er et politisk plagg som fremmer politiske kvinneundertrykkende idealer.

Hjemme kan alle kle seg som de vil, i det offentlige må de følge vise regler og normer, som baserer seg på verdiene samfunnet lever etter. Kvinneundertrykkelse og rasisme er ikke slike verdier, derfor er det ikke greit at folk går rundt med symboler som viser støtte til det.

[AnonymBruker]

På samme måte som KKK sine drakter representerer rasisme, nikab representerer kvinneundertrykkelse. Det er feil utgangspunkt at dette er et religiøst plagg. Det har ikke noe med religion å gjøre, fordi det står ikke noe sted i Koranen at kvinnene skal bære nikab (har lest nøye et par ganger og fant ikke noe om nikab). Dette er et politisk plagg som fremmer politiske kvinneundertrykkende idealer.

Hjemme kan alle kle seg som de vil, i det offentlige må de følge vise regler og normer, som baserer seg på verdiene samfunnet lever etter. Kvinneundertrykkelse og rasisme er ikke slike verdier, derfor er det ikke greit at folk går rundt med symboler som viser støtte til det.

Du tar altså utgangspunkt i at jeg, og andre debatanter, ønsker et forbud mot f.eks. KKK-drakter også?

Jeg mener at offentlig påkledning er et valg hver enkelt person må ta selv. Jeg er for noen regler ang. nakenhet i det offentlige rom, et krav om minimumspåkledning er greit. Utover det så mener jeg at hver enkelt person står fritt til selv å velge sine klær, med mindre det er andre praktiske hensyn som tilsier at det burde være et forbud mot en spesifikk tildekking.

Jeg ønsker altså ikke noe forbud mot KKK-drakter, hakekor, andre rasistiske eller religiøse uttrykk (du kan hevde til du blir blå at det ikke er et religiøst uttrykk, men nå hevder faktisk brukerne at det er det).

Som det har vært kommentert tidligere, man redder ikke et åpent og demokratisk samfunn med å legge ned et forbud mot ting man ikke liker. Så enkelt og så vanskelig.

Anonym poster: 9d3cbaec1b39a3858b2ecbd401721130

[jabx]

Fordi man er et åpent og demokratisk samfunn der man ikke bare forbyr alt man ikke liker?

Ikke forby voldtekt?

Jeg har også problemer med å se hvordan du kan konkludere med at enkeltmenneskers bruk av niqab er kvinneundertrykkende, og hvordan det ikke er undertrykkende å forby kvinner å gå med det plagget de ønsker.

Plagget symboliserer at kvinnen kun er et stykke kjøtt og ikke har noen egenverdi.

[Drizzt]

....

Anonym poster: 9d3cbaec1b39a3858b2ecbd401721130

Går du med KKK drakt og hakekors ute? Føler du deg komfortabelt å bære symboler som representerer rasisme?

[AnonymBruker]

Går du med KKK drakt og hakekors ute? Føler du deg komfortabelt å bære symboler som representerer rasisme?

Selvfølgelig gjør jeg ikke det

Som vanlig misser du poenget helt. Jeg har bare ikke noe ønske om å forby alt jeg ikke liker, for hvor går grensen? Som sagt, forbud mot tildekning på grunn av praktiske hensyn, helt greit. Fordi jeg ikke liker det, overhodet ikke greit.

Anonym poster: 9d3cbaec1b39a3858b2ecbd401721130

[AnonymBruker]

Ikke forby voldtekt?

Plagget symboliserer at kvinnen kun er et stykke kjøtt og ikke har noen egenverdi.

Nå gjør du deg dummere en det er lov å være

Hva plaget symboliserer bryr meg ikke, da jeg ikke for slipp på grunnleggende prinsipper pga noe jeg ikke liker. Et slikt prinsipp er retten til å kle seg som man vil, med mindre andre praktiske hensyn tilsier noe annet, men da må lovverket gjelde alle.

Anonym poster: 9d3cbaec1b39a3858b2ecbd401721130

[Drizzt]

Selvfølgelig gjør jeg ikke det

Som vanlig misser du poenget helt. Jeg har bare ikke noe ønske om å forby alt jeg ikke liker, for hvor går grensen? Som sagt, forbud mot tildekning på grunn av praktiske hensyn, helt greit. Fordi jeg ikke liker det, overhodet ikke greit.

Anonym poster: 9d3cbaec1b39a3858b2ecbd401721130

Mener du at jøder skal akseptere at folk pynter seg med hakekors når de er i det offentlige rommet? Bare fordi det ikke er greit å forby noe de ikke liker?

[Mann 42]

Mener du at jøder skal akseptere at folk pynter seg med hakekors når de er i det offentlige rommet? Bare fordi det ikke er greit å forby noe de ikke liker?

De trenger ikke like det. Men de kan ikke kreve at det skal forbys.

[AnonymBruker]

Mener du at jøder skal akseptere at folk pynter seg med hakekors når de er i det offentlige rommet? Bare fordi det ikke er greit å forby noe de ikke liker?

De trenger ikke like det. Men de kan ikke kreve at det skal forbys.

Mann42 tok det på kornet.

Jøder liker ikke hakekors, du liker ikke niqab, jeg liker ikke nonnedrakter, et overgrepsoffer liker ikke katolske prester i prestekrave. Hvor mener du at grensen skal gå?

Du vil forby noe du ikke liker, om vi skulle følge det eksempelet for resten av samfunnet så kunne vi like gjerne forby alt med en gang. Hakekors er forøvrig heller ikke forbudt i dag, såvidt meg bekjent.

Hvorfor mener du at ytringsfriheten ikke skal gjelde klesplagg? Det er ikke forbudt å være nazist (selvom mange reagerer på det), hvorfor skulle det gjelde et hakekors? Det er ikke forbudt å være islamist, hvorfor skulle det gjelde en niqab (om man nå aksepterer din tolkning av plagget).

Anonym poster: 9d3cbaec1b39a3858b2ecbd401721130