Råderett over egen eiendom

[Capt. Obvious]

Det er nok regler mot ideen jeg presenterer, men jeg ønsker at de reglene skal oppheve fordi de bryter med retten til å bestemme over det som er eget. Din bedrift, ditt produkt, du kan selge det til den du vil. Uavhengig om det er såkalt privat eller næring.

Når man selger varer til offentligheten (altså på det "allmenne" markedet) så plikter man (og slik bør det være) å følge den samme offentlighetens krav til hvordan handel skal foregå, og dette innebærer (og bør gjøre det) også et lovverk mot diskriminering. Om man skulle fulgt din logikk så kunne man like gjerne sagt at det ikke er noe i veien for at det f. eks er greit å svindle kunder - fordi det å svindle en kunde krenker indvidiets frihet på samme måte som å avvise denne på usaklig grunnlag. Begge deler er et eksmpel på en handling som går utover det enkelte individ som kunden representerer.

Dette med privat versus næring handler ikke om hvem du kan selge til, men at man i privat (og ikke næringslivsrelatert) sammenheng har anledning til å invitere akkurat hvem du vil til f. eks hjemmet ditt eller hytta di fordi du ikke tilbyr noe til offentligheten eller samhandler med den på samme måte som når du selger varer.

Som jeg har nevnt tidligere, ser jeg at dette kan gå utover enkelte kunder sin frihet, fordi de kan bli nektet å få kjøpt en vare hos den ene eieren som benytter seg av denne rettigheten. Men frihet begrenser seg til at den ikke går utover noen andre. Her må vi se forskjellene på frihet og rettighet. Jeg mener at eierens rett er sterkere enn kundens frihet når vi ser det i perspektiv.

Og som sagt, dette representerer da en konflikt.

[Miley Cyrus]

Ruto, jeg tror du overvurderer hvor kjærlige vi er her til lands når det gjelder dette.

Anonym poster: 9abed388efe8c608d29e3d226814a0f0

Hva tror du vil skje dersom prviat næringsliv får større frihet overfor kundene sine? Jeg tror du undervurderer/ikke ser konsekvensene dette vil få får de som velger å diskriminere.

[Ruto]

Når man selger varer til offentligheten (altså på det "allmenne" markedet) så plikter man (og slik bør det være) å følge den samme offentlighetens krav til hvordan handel skal foregå, og dette innebærer (og bør gjøre det) også et lovverk mot diskriminering. Om man skulle fulgt din logikk så kunne man like gjerne sagt at det ikke er noe i veien for at det f. eks er greit å svindle kunder - fordi det å svindle en kunde krenker indvidiets frihet på samme måte som å avvise denne på usaklig grunnlag. Begge deler er et eksmpel på en handling som går utover det enkelte individ som kunden representerer.

Dette med privat versus næring handler ikke om hvem du kan selge til, men at man i privat (og ikke næringslivsrelatert) sammenheng har anledning til å invitere akkurat hvem du vil til f. eks hjemmet ditt eller hytta di fordi du ikke tilbyr noe til offentligheten eller samhandler med den på samme måte som når du selger varer.

Og som sagt, dette representerer da en konflikt.

Det private og det offentlige bør ha et sterkt skille. I det offentlige står alle likestilte. Slik er nok ikke realitetene i det private og det er heller ikke noe vi for enhver pris skal prakke på folket. Det du nevner, er overhodet ikke samme logikk. Jeg er selvsagt ikke for krenkelse av individers frihet, tvert imot, men jeg ser at i denne saken står eierens rett sterkest. Svindel går uansett, så vidt meg bekjent, under en egen paragraf og kan vanskelig sammenlignes med det vi nå diskuterer.

[Gjest WAG]

En bedriftseier kan ansette hvem han vil og la være å ansette hvem han vil uansett hva hans grunn for dette er.

Der det er etterspørsel, er det tilbud. I Norge har vi et kjærlig folk som liker å ta vare på hverandre, derfor har jeg ikke noen tro på at alle butikker vil nekte førerhunder i butikkene sine. Hadde dette skjedd, ville det vært protester fra nordmenn og det ville raskt blitt gjort om på. Men at noen kan oppleve det negativt at andre har frihet og rett til å bestemme over eget eie, er ingen grunn til å forby det.

Enten så er det likt for alle eller ikke. Hvis de har lov til å diskriminere så hvorfor skal de ikke få lov? At de stenger butikkene i Østfold for blinde, betyr ikke at det skjer i Nord-Norge, men det er jo kjipt for blind som bor i Østfold. Det forandrer ikke det faktum at du ønsker at disse skal bli diskriminert og må flytte fordi at du ønsker å gi butikkeierne makten til å diskriminere mennesker, eller at de ikke kan handle mat selv. Protester kan man komme med, men du ønsker å endre lovverket sånn at de har loven på sin side. Dermed, så har butikkeierne rett til og diskriminere. Å få det omgjort på? Hvordan? De har loven på sin side. De har gjort noe LOVLIG!

Jeg sier N-E-I til diskriminering!

[Capt. Obvious]

Det private og det offentlige bør ha et sterkt skille. I det offentlige står alle likestilte. Slik er nok ikke realitetene i det private og det er heller ikke noe vi for enhver pris skal prakke på folket. Det du nevner, er overhodet ikke samme logikk.

Jo, prinsippielt kan det sidestilles dersom man for eksempelet skyld antar at det ikke finnes lovgivning mot hverken diskriminering eller svindel. Begge deler er noe som går ut over individet handlingen utøves på, enten du svindler vedkommende eller nekter vedkommende adgang i sjappa di. Hva man subjektivt oppfatter som "verst" av disse to er faktisk ikke relevant, man krenker individet uansett.

Jeg er selvsagt ikke for krenkelse av individers frihet, tvert imot, men jeg ser at i denne saken står eierens rett sterkest. Svindel går uansett, så vidt meg bekjent, under en egen paragraf og kan vanskelig sammenlignes med det vi nå diskuterer.

På samme måte som at diskriminering går under en egen paragraf. Altså er både svindel og diskriminering forbudt ved lov, hvordan er disse så forskjellige i den grad begge går utover individets frihet? Og på hvilken måte kan de ikke sidestilles i en prinsippiell debatt der man forutsetter manglende lovgivning på begge områder? Du kan ikke på den ene siden påstå at du diskuterer prinsippielt og se bort fra lovverket som faktisk eksisterer når det gjelder diskriminering, for så plutselig å ta en u-sving og ikke anta det samme fraværet av et lovverk i et annet eksempel som er relevant. Da benytter du i så fall en fullstendig ulogisk logikk når du diskuterer rent prinsippielt.

[Ruto]

Enten så er det likt for alle eller ikke. Hvis de har lov til å diskriminere så hvorfor skal de ikke få lov? At de stenger butikkene i Østfold for blinde, betyr ikke at det skjer i Nord-Norge, men det er jo kjipt for blind som bor i Østfold. Det forandrer ikke det faktum at du ønsker at disse skal bli diskriminert og må flytte fordi at du ønsker å gi butikkeierne makten til å diskriminere mennesker, eller at de ikke kan handle mat selv. Protester kan man komme med, men du ønsker å endre lovverket sånn at de har loven på sin side. Dermed, så har butikkeierne rett til og diskriminere. Å få det omgjort på? Hvordan? De har loven på sin side. De har gjort noe LOVLIG!

Jeg sier N-E-I til diskriminering!

Jeg mener ikke at protester vil gjøre det ulovlig for eieren å drive butikken sin slik han ønsker. Han skal få lov til det, og de som ønsker å protestere, skal få lov til det. Tror du eieren virkelig ville opprettholdt nektelsen av blinde om et antall mennesker boikottet butikken hans? Alle butikkene i Østfold vil med svært stor sannsynligvis ikke nekte blinde å handle der. Har du noen anelse om hvordan markedet fungerer? Etterspørsel, tilbud? Omdømme, fortjeneste? Hvis en eller annen butikk ville nekte blinde å handle der, hadde han ikke tjent på dette økonomisk, både ved at eventuelle blinde ikke kunne kjøpt produktene hans og at mennesker som ser på dette som urettferdig kanskje også lar være. Men han skal likevel ha retten til å bestemme dette om han ønsker det. Jeg synes det ville vært tåpelig å nekte blinde å handle der, men aksepterer og kjemper for at det er hans rett til å bestemme selv.

[Ruto]

Jo, prinsippielt kan det sidestilles dersom man for eksempelet skyld antar at det ikke finnes lovgivning mot hverken diskriminering eller svindel. Begge deler er noe som går ut over individet handlingen utøves på, enten du svindler vedkommende eller nekter vedkommende adgang i sjappa di. Hva man subjektivt oppfatter som "verst" av disse to er faktisk ikke relevant, man krenker individet uansett.

På samme måte som at diskriminering går under en egen paragraf. Altså er både svindel og diskriminering forbudt ved lov, hvordan er disse så forskjellige i den grad begge går utover individets frihet? Og på hvilken måte kan de ikke sidestilles i en prinsippiell debatt der man forutsetter manglende lovgivning på begge områder? Du kan ikke på den ene siden påstå at du diskuterer prinsippielt og se bort fra lovverket som faktisk eksisterer når det gjelder diskriminering, for så plutselig å ta en u-sving og ikke anta det samme fraværet av et lovverk i et annet eksempel som er relevant. Da benytter du i så fall en fullstendig ulogisk logikk når du diskuterer rent prinsippielt.

Forskjellen på disse to situasjonene er at i saken jeg kjemper for, handler det om eiendomsrett og det uheldige som oppstår når det legges restriksjoner på denne retten. Det er selvmotsigende. Men det er et godt spørsmål hvorfor jeg vil oppheve den ene paragrafen og opprettholde den andre. Det er vel fordi jeg ønsker et samfunn mer eller mindre basert på Kardemommeloven. Svindel skader andre ved at det fratar et annet individ noe av dens eie på en uredelig måte. Diskriminering skader ikke på den måten fordi det kun fjerner en mulighet.

[AnonymBruker]

KUN fjerner en mulighet?

Hvis en blind mann som bor langt ute på bygda nektes å ta med seg førerhunden inn i bygdas eneste butikk, da vil ikke jeg bruke ordet kun. Da er det ganske alvorlig for akkurat den mannen. Det er ikke alle som har flust av konkurrerende butikker i nabolaget.

Anonym poster: 9abed388efe8c608d29e3d226814a0f0

[AnonymBruker]

Jeg mener ikke at protester vil gjøre det ulovlig for eieren å drive butikken sin slik han ønsker. Han skal få lov til det, og de som ønsker å protestere, skal få lov til det. Tror du eieren virkelig ville opprettholdt nektelsen av blinde om et antall mennesker boikottet butikken hans? Alle butikkene i Østfold vil med svært stor sannsynligvis ikke nekte blinde å handle der. Har du noen anelse om hvordan markedet fungerer? Etterspørsel, tilbud? Omdømme, fortjeneste? Hvis en eller annen butikk ville nekte blinde å handle der, hadde han ikke tjent på dette økonomisk, både ved at eventuelle blinde ikke kunne kjøpt produktene hans og at mennesker som ser på dette som urettferdig kanskje også lar være. Men han skal likevel ha retten til å bestemme dette om han ønsker det. Jeg synes det ville vært tåpelig å nekte blinde å handle der, men aksepterer og kjemper for at det er hans rett til å bestemme selv.

Altså, du vil kjempe for hans rett til å diskriminere andre mennesker. Jeg ser det kom meg en i forkjøpe her så jeg henviser til det:

KUN fjerner en mulighet?

Hvis en blind mann som bor langt ute på bygda nektes å ta med seg førerhunden inn i bygdas eneste butikk, da vil ikke jeg bruke ordet kun. Da er det ganske alvorlig for akkurat den mannen. Det er ikke alle som har flust av konkurrerende butikker i nabolaget.

Anonym poster: 9abed388efe8c608d29e3d226814a0f0

+ til deg!

Anonym poster: 63ba1ddc33e76f61ab562f91a71d0cd0

[Mann 42]

Selvfølgelig.

Da kalles det en privat klubb.

Et eksempel. Du får ikke medlemskap i en Amcar-klubb uten amerikansk bil.

Eller tror du nordmenn flest får innpass her ? Her har du ikke adgang som norsk med mindre du har SV-logo tatovert på hver pupp, og "Del godene" tatovert rett over fitta.

Forslag til deg: Start en separat tråd om det, så kan vi heller diskutere det som var saken. OK?

[Mann 42]

Jeg mener næringseiendom kan gå for det samme som privat eiendom. Eieren skal ha rett til å bestemme hvordan ting skal praktiseres der.

En person har råderett over sitt eget liv inntil han bryter andre sin råderett over sitt liv (og eiendom). Er du nektet å handle varer på den bestemte plassen, så er det noe du bare må finne deg i. Jeg vet at dette høres kynisk og forferdelig ut, men det er ingen rett du har å kjøpe varer. Det er derimot en rett du har å bestemme over det som er ditt.

Jeg synes det er frihetsinnskrenkelse om en person ikke kan bestemme over det som er sitt. Jeg ser ingen grunn til at kundens livvssyn, religion eller etnisitet på noen måte kan gå utover eieren, men han som eier skal likevel ha full rett til å bestemme over sitt eie.

Vel, Ruto, her er du totalt på jordet. For man HAR i dette samfunnet rett, i henhold til loven, til å kjøpe varer i vanlige forretninger. ALLE vanlige forretninger. Og eieren HAR ikke rett til å nekte noen kunde å handle. Men du mente kanskje å si noe om hvordan ting ser ut i ditt idealsamfunn? Alabama anno 1950? "Whites only"-land?

[Mann 42]

Nå skal det sies at ansatte i kjøpesenteret ikke skal kunne kaste deg ut, men at eieren kan nekte dem han ikke ønsker skal ha tilgang til sin eiendom. Om en eier har annonsert at han vil diskriminere enkelte typer personer, hadde nok omtalen og ryktet blitt svært dårlig. Jeg støtter ikke diskriminering, men jeg er heller ikke den personen som vil forby alt jeg er uenig i. Hva gir deg rett til å bevege deg hvor du vil på private plasser?

En forretning eller et kjøpesenter er ikke et privat sted. Det er et offentlig sted.

[Ruto]

Vel, Ruto, her er du totalt på jordet. For man HAR i dette samfunnet rett, i henhold til loven, til å kjøpe varer i vanlige forretninger. ALLE vanlige forretninger. Og eieren HAR ikke rett til å nekte noen kunde å handle. Men du mente kanskje å si noe om hvordan ting ser ut i ditt idealsamfunn? Alabama anno 1950? "Whites only"-land?

Det vet jeg, men jeg kunne ønske disse lovene var endret. Tolker du meningene mine som rasistiske?

En forretning eller et kjøpesenter er ikke et privat sted. Det er et offentlig sted.

Ja, jeg ser nå at jeg formulerer meg utydelig til tider. Jeg snakker som om vi allerede lever i mitt drømmesamfunn. Jeg vil altså privatisere kjøpesentre.

[Mann 42]

Hva tror du vil skje dersom prviat næringsliv får større frihet overfor kundene sine? Jeg tror du undervurderer/ikke ser konsekvensene dette vil få får de som velger å diskriminere.

Det ville nok ikke få særlige konsekvenser for dem, siden man typisk diskriminerer grupper som allerede er sårbare, eller som er minoriteter i et gitt samfunn.

F.eks tror jeg at muslimske butikkeiere i området Grønland og Tøyen ville utestenge en rekke grupper som de ikke liker fra sine butikker, og at det ville bli GODT mottatt av alle de andre muslimene på Grønland og Tøyen. Folk med førerhunder ville måtte flytte fra disse bydelene, for bikkjene deres ville ikke blitt ønsket velkommen i noen butikk eller annet sted, og i Oslo og Drammen kunne man like godt bare gi opp å ta taxi om man måtte ha med hund. Homofile og lesbiske ville hatt valget mellom å leve for evig i skapet, eller flytte et annet sted, pga at de ville måtte dra til en annen bydel for å handle. Noe som også ville blitt godt mottatt i den lokale moskeen.

[Mann 42]

Det vet jeg, men jeg kunne ønske disse lovene var endret. Tolker du meningene mine som rasistiske?

Ja, jeg ser nå at jeg formulerer meg utydelig til tider. Jeg snakker som om vi allerede lever i mitt drømmesamfunn. Jeg vil altså privatisere kjøpesentre.

Nei, jeg tillegger deg ikke noen rasistiske motiver, men jeg vil gjerne poengtere at dersom diskriminering skal være greit uansett, så åpner man døra på vid vegg for også rasistisk motivert diskriminering. Om du er rasist eller ikke, er likegyldig for akkurat den konsekvensen. Den vil komme med nødvendighet. Og da vil man igangsette en utvikling som garantert vil føre til et rasedelt samfunn og økende ghettoisering. Folk har mange fordommer, og om de skal være totalt fristilt til å agere på dem, så vil de bare forsterkes, siden isolering og splittelse er selvsagte konsekvenser når man iverksetter omfattende forskjellsbehandling av "de andre".

[Ruto]

Nei, jeg tillegger deg ikke noen rasistiske motiver, men jeg vil gjerne poengtere at dersom diskriminering skal være greit uansett, så åpner man døra på vid vegg for også rasistisk motivert diskriminering. Om du er rasist eller ikke, er likegyldig for akkurat den konsekvensen. Den vil komme med nødvendighet. Og da vil man igangsette en utvikling som garantert vil føre til et rasedelt samfunn og økende ghettoisering. Folk har mange fordommer, og om de skal være totalt fristilt til å agere på dem, så vil de bare forsterkes, siden isolering og splittelse er selvsagte konsekvenser når man iverksetter omfattende forskjellsbehandling av "de andre".

Nja, i enkelte områder kan dette bli resultatet, og det er jeg fullt klar over. Men i bunn og grunn mener jeg staten ikke skal ha noen rett til å blande seg inn i privatpersoners liv og virksomhet så lenge det ikke skader andre. Med andre ord får det gå som det går.

[AnonymBruker]

Jeg synes ledelsen av kjøpesentre, restauranter og så videre skal få bestemme dette selv. Vil de forby hunder, så får de som er avhengig av hund finne seg et annet sted. Vil de forby barn, skal de få lov til det også.

Jeg er faktisk enig. Om man eier et lokale, må man jo kunne råde over det som man vil. At de mister noen kunder er jo en annen sak, men er sikkert de som ville elske å handle der. Jeg for min del synes ikke hunder har noe å gjøre på kjøpesentre. Det er ikke hygienisk, og et senter uten unger hadde jeg elsket å handle på

Anonym poster: bbace3fd7e42a42b197a107d12b0b2b2

[Mann 42]

Nja, i enkelte områder kan dette bli resultatet, og det er jeg fullt klar over. Men i bunn og grunn mener jeg staten ikke skal ha noen rett til å blande seg inn i privatpersoners liv og virksomhet så lenge det ikke skader andre. Med andre ord får det gå som det går.

Men saken er jo nettopp at diskriminering faktisk SKADER noen. Så konsekvensen av å gjennomføre dine idealer, er faktisk i direkte konflikt med premissene for de samme idealene. Full frihet leder med nødvendighet til en masse ufrihet, blant annet fordi mange relasjoner ikke er symmetriske.

[Ruto]

Men saken er jo nettopp at diskriminering faktisk SKADER noen. Så konsekvensen av å gjennomføre dine idealer, er faktisk i direkte konflikt med premissene for de samme idealene. Full frihet leder med nødvendighet til en masse ufrihet, blant annet fordi mange relasjoner ikke er symmetriske.

Det skader ikke noen, det bare fratar dem en mulighet. Full rett for å bestemme for seg og sitt står sterkest. Frihet til å handle hvor du vil, kan overstride eiendomsretten, og havner derfor lengre ned på listen.

[Mann 42]

Det skader ikke noen, det bare fratar dem en mulighet. Full rett for å bestemme for seg og sitt står sterkest. Frihet til å handle hvor du vil, kan overstride eiendomsretten, og havner derfor lengre ned på listen.

Du kan jo gjerne mene det, men det burde kanskje få en og annen bjelle til å ringe når du ser at denslags "frihet" har trange kår i det meste av den siviliserte verden. Hvorfor tror du det er sånn?

Er det så enkelt som at du ikke fatter distinksjonen mellom privatsfære og det offentlige rom? Det burde jo være ganske selvsagt, men du insisterer likevel på at en dagligvareforretning er like privat som eierens dagligstue.