Fascistplagg på Kiwi

[Cuckold]

Jeg sammenligner ideologien islam (og kristendom og jødedom) med "Hitlers fantasier". Jeg er som sagt fullstendig klar over at de fleste troende er såkalte "kafeteria-troende". D.v.s. at de plukker og mikser det som passer for dem og av en eller annen grunn kaller de seg fortsatt for "kristne" eller "muslimer".

De tre semittiske religionene handler i grove trekk om "underkastelse" (hvilket er det motsatte av "frihetsprinsippet"). Altså snakker vi om fascistisk tankegods. Men jeg er som sagt fullstendig klar over at de fleste kristne/jøder/muslimer ikke er klar over hva for en ideologi de egentlig velger å smykke seg med. Så jeg dømmer dem ikke for å være fascistiske, det tror jeg egentlig ikke de fleste av dem er. Jeg dømmer dem, om noe, for å være korttenkte og lite reflekterte, selv om jeg også forstår at en ikke alltid tenker særlig godt over det en har blitt påtvunget i barndommen.

Men det som bekymrer meg er nettopp det som er representativt for islam generelt, ikke de sjeldne ytterliggående tilfeller. Og heller ikke bare islam som teori, men islam som praksis. Jeg dømmer islam etter det jeg ser av islam i verden i dag, av islam i praksis, jeg dømmer islam etter den imperialisme og mangel på respekt for enkeltmenneskets rett til å velge sin vei og danne seg sitt livssyn som dominerer i de deler av verden der islam står sterkt. Det er ikke bare i land der flertallet er helt rabiate fanatikere islam kan legge sin klamme hånd over befolkningen.

I et land der det er flere store religiøse grupper som kjemper om hegemoniet, vil antall passive muslimer være del av muslimenes maktgrunnlag og bidra til å øke islams innflytelse. Og et annet moment: I et samfunn der islam dominerer vil det heller ikke nødvendigvis være slik at det store flertall er sterkt religiøse. Her kommer vi til et ganske viktig punkt i forståelse av den verden vi lever i: Verden består av ulike grupper, og alle grupper har ikke like sterk innflytelse. Noen grupper har i kraft av sin posisjon innenfor en kultur eller ideologi betydelig mer innflytelse enn andre.

Tid og sted og gruppetilhørighet bidrar til at store masser alltid til en viss grad vil fungere som saueflokker og bli brukt til den ene eller andre maktgruppes formål. Forskjellen er ofte at maktgruppen er mer dedikert og fanatisk, mens de store masser er passive og dilter med strømmen. Flertallet av det tyske folk var aldri nazister. Likevel fikk nazistene makten, og gitt situasjonen og folkets patriotisme, gruppetilhørigheten, man var tross alt tyskere, var det mange fler enn de ihuga nazistene som ble med på krigen. Slik fungerer verden.

Det var selvsagt en del tyskere som rømte landet eller som var i opposisjon til regimet helt fra 1933 til 1945, men det var også mange som uten å være nazister fulgte med og ble del av Nazi-Tysklands kamp. Dette er ikke enestående i det hele tatt. Noe av det samme skjedde i Sovjetunionen. I dag under Putin reviderer russerne sin historie for å gjenfinne litt av stoltheten over supermaktstatusen under kommunismen. Og det er ikke bare gammelkommunister som velger å se med litt mildere øyne på Sovjet-tiden, Russlands storhet i denne perioden taler til russernes gruppetilhørighet og nasjonalfølelse.

Kort sagt: Hvis vi ser på de land i verden der islam er dominerende og hvis vi ser på hvordan de store passive masser lar seg lede av mindre men mer dedikerte grupper er det ingen grunn til å føle seg beroliget over at de muslimske ekstremister ikke er i flertall blant muslimer i Vesten. Så lenge de moderate er mer forsiktige med å tone flagg og ikke våger å gå i rette med de konservative er det de konservative som dominerer de muslimske miljøene. Når det er sagt er det også ganske opprørende hva slags holdninger som lever i befolkningen i en del muslimske land, så i mange tilfeller er nok fanatismen også rotfestet i store lag av folket:

Ifølge Pew Research, Washington:

82% av egyptiske muslimer støtter steining av folk som har sex utenfor ekteskapet, samme som i Pakistan

77% av egyptiske muslimer støtter å kappe hendene av tyver, mot 82% i Pakistan

84% av egyptiske muslimer støtter dødsstraff for frafall fra islam, mot 76% i Pakistan

I Egypt mener 95% at islam bør spille en stor rolle i politikken, mot 88% i Pakistan

http://pewglobal.org...mber-2-2010.pdf

Endret 12. september 2012 av Cuckold

[Krakonosj]

Cuckold, det er mange legitime bekymringer du kommer med her. Klart at et fascistisk mindretall kan oppnå en fullstendig uforholdsmessig grad av inflytelse. Slik fungerer verden, som du sier.

Men det er verdt å tenke på andre vesentlige aspekter ved situasjonen i muslimske land rundt om kring i verden, da spesielt midt-østen. F. eks. er situasjonen i land som Iran og Saudi-Arabia en direkte konsekvens av vår politikk, vestens politikk. Det er vi som har knust ethvert forsøk på demokrati i Iran og det er vi som forsyner despotene i Saudi-Arabia med både våpen og makt.

I den anledning blir det litt absurd å bare peike på islam som den store stygge ulven, da islamistiske regimer gjerne har dukket opp i det maktvakumet som vi har skapt. Det handler jo like mye om vestlig utenrikspolitikk og ikke minst vestlig korporatisme, vår sammenblanding av politikk og business, hvor man politisk og militært kan styrte legitime folkevalgte regimer for rein oljeprofitt. I den sammenheng kan man saktens spørre seg om vi egentlig har kommet så mye lenger enn dem? "Imperialisme" skal vi ihvertfall ikke snakke for høyt om...

At den muslimske verden ikke har gått igjennom den samme reformasjonen som det vi har, er i like stor grad vår feil som det er deres, om ikke i enda større grad. Da Europa gikk igjennom transformasjonen bort fra religiøse dogmer, var det ingen utenfra som bombet oss og stakk kjepper i hjulene for fremskrittet (p.g.a av ymse business-interesser).

Jeg har stor tro på at den muslimske verden vil gå igjennom den samme transformasjonen, om vi bare lar dem være i fred.

Endret 12. september 2012 av Krakonosj

[Cuckold]

Cuckold, det er mange legitime bekymringer du kommer med her. Klart at et fascistisk mindretall kan oppnå en fullstendig uforholdsmessig grad av inflytelse. Slik fungerer verden, som du sier.

Men det er verdt å tenke på andre vesentlige aspekter ved situasjonen i muslimske land rundt om kring i verden, da spesielt midt-østen. F. eks. er situasjonen i land som Iran og Saudi-Arabia en direkte konsekvens av vår politikk, vestens politikk. Det er vi som har knust ethvert forsøk på demokrati i Iran og det er vi som forsyner despotene i Saudi-Arabia med både våpen og makt.

I den anledning blir det litt absurd å bare peike på islam som den store stygge ulven, da islamistiske regimer gjerne har dukket opp i det maktvakumet som vi har skapt. Det handler jo like mye om vestlig utenrikspolitikk og ikke minst vestlig korporatisme, vår sammenblanding av politikk og business, hvor man politisk og militært kan styrte legitime folkevalgte regimer for rein oljeprofitt. At den muslimske verden ikke har gått igjennom den samme reformasjonen som det vi har, er i like stor grad vår feil som det er deres, om ikke i enda større grad. Da Europa gikk igjennom transformasjonen bort fra religiøse dogmer, var det ingen utenfra som bombet oss og stakk kjepper i hjulene for fremskrittet (p.g.a av ymse business-interesser).

Jeg har stor tro på at den muslimske verden vil gå igjennom den samme transformasjonen, om vi bare lar dem være i fred.

At Vesten har sine svin på skogen i Midtøsten er vi ikke uenige om, men det er jo ikke slik at disse landene har vært vestlige kolonier i århundrer (mange av områdene var del av det mektige osmanske riket) så hovedansvaret for at disse landene ikke har utviklet seg i takt med Vesten ligger i deres eget nærområde, i deres egen islamdominerte kultur. Å legge hovedansvaret på Vesten fordi vestlige land en historisk sett svært kort periode har hatt sterk innflytelse blir litt feil.

Når det gjelder vestlig støtte til despoter er det noe jeg har kritisert Vesten for i utallige tråder, så der er vi nok også helt på linje. Vestens støtte til despoter som sjahen har utvilsomt bidratt til å gi de som ønsker et islamsk alternativ en form for legitimitet. Korrupte, urettferdige og brutale regimer vil skape misnøye på grasrota og dermed åpne rom for denne del av verdens religiøse svar på fascismen, den enkle reaksjonære veien: å la Gud styre (som alternativ til den sterke mann i vestlig reaksjonær tradisjon).

Endret 12. september 2012 av Cuckold

[Mann 42]

Du ser ikke forskjell på en situasjon der arbeidsgiver i en servicebedrift godtar at de ansatte kan ikle seg private politiske/religiøse symboler og signalplagg utover selve uniformen og en situasjon der arbeidsgiver tar ett av disse signalplaggene opp i selve uniformen slik at den får arbeidsgivers godkjentstempel? Det er jo nettopp det private som er stikkordet her, at arbeidsgiver i det første tilfelle lar de ansatte få spe på uniformen med private effekter og symboler som alle ser ikke har noe med bedriften å gjøre, men som bare er uttrykk for den enkeltes oppfatninger og verdisyn. Det er forskjell på å la en ansatt bære sin egen private t-skjorte med et stort kors eller en stor davidsstjerne, eventuelt et israelsk flagg, og å trykke opp egne uniforms- t-skjorter med slike symboler.

I det samfunn jeg ønsker å leve skal det offentlige ikke rangere livssyn, og man skal ikke gi flere friheter eller ta større hensyn til den som tilhører et stort imperialistisk religiøst gruppelivssyn med årtusenlang tradisjon for å dominere samfunn og kultur i land etter land der det spres, enn til et menneske som har funnet sin vei i livet basert på sine egne overveielser og som har et livssyn uten navn og uten hellige bøker. At noen opphøyer en bok til å være "hellig" må være deres eget problem, at du velger å følge et påbud i en påstått hellig bok bør være det offentlige likegyldig, det er ikke det offentliges oppgave å vurdere verdigheten av ulike livssyn og gi større friheter og flere unntak til de som tilhører store religiøse gruppelivssyn, og tilsvarende bør det vært forbudt for arbeidsgivere å gjøre forskjell på folk og ta mer hensyn til mennesker som har knyttet seg til store religiøse gruppelivssyn.

Newsflash: Kiwi er ikke "offentlig". De har bare sørget for at deres ansatte kan gå i klær i bedriftens farger, og at de slipper å bruke sine egne. Det ligger ikke noen aksept for noe som helst i dette. Uansett har det aldri vært på tale å nekte kvinnene med hijab å bruke dem på offentlig sted.

Og uansett hvilken forhistorie plagget har, for mange er det ganske enkelt et plagg som hører med til deres kultur, og har ikke den politisk/religiøse dimensjonen som du stadig vekk insisterer på at den har.

Akkurat det er veldig lett å se når du ser på atferden til en del jenter i hijab, og den øvrige klesdrakten deres. Du rir en kjepphest her.

[Gjest Katten.]

Jeg liker ikke å være så alt for mye enig med Mann 42!

[Mann 42]

Jo, det kan absolutt sammenlignes. Islam er en fascistisk ideologi, i likhet med kristendommen og jødedommen. Men når det er sagt, skal det også være lov å være fascist. Og det skal være lov å uttrykke at en er det også. Med andre ord må både hakekors, hijab, kors og kippa være lov.

Men det muslimske broderskapet startet vel ikke en verdenskrig som kostet 100 millioner+ livet? Det gjorde nazistene, og det er en ganske vesentlig del av grunnen til at hijaben og svastikaen ikke er symboler med lik ladning. Og alle svastika-bærere er politisk overbeviste mennesker. Mens mange hijabbrukere bruker hijab ganske enkelt fordi det hører med når man er muslimsk jente. De er kanskje utsatt for et sosialt press om å bruke plagget, men det er ikke det samme som at de fronter en spesiell ideologi gjennom det. Dette skulle ikke være så vanskelig å forstå, egentlig.

[Cuckold]

Du ser ikke forskjell på en situasjon der arbeidsgiver i en servicebedrift godtar at de ansatte kan ikle seg private politiske/religiøse symboler og signalplagg utover selve uniformen og en situasjon der arbeidsgiver tar ett av disse signalplaggene opp i selve uniformen slik at den får arbeidsgivers godkjentstempel? Det er jo nettopp det private som er stikkordet her, at arbeidsgiver i det første tilfelle lar de ansatte få spe på uniformen med private effekter og symboler som alle ser ikke har noe med bedriften å gjøre, men som bare er uttrykk for den enkeltes oppfatninger og verdisyn. Det er forskjell på å la en ansatt bære sin egen private t-skjorte med et stort kors eller en stor davidsstjerne, eventuelt et israelsk flagg, og å trykke opp egne uniforms- t-skjorter med slike symboler.

I det samfunn jeg ønsker å leve skal det offentlige ikke rangere livssyn, og man skal ikke gi flere friheter eller ta større hensyn til den som tilhører et stort imperialistisk religiøst gruppelivssyn med årtusenlang tradisjon for å dominere samfunn og kultur i land etter land der det spres, enn til et menneske som har funnet sin vei i livet basert på sine egne overveielser og som har et livssyn uten navn og uten hellige bøker. At noen opphøyer en bok til å være "hellig" må være deres eget problem, at du velger å følge et påbud i en påstått hellig bok bør være det offentlige likegyldig, det er ikke det offentliges oppgave å vurdere verdigheten av ulike livssyn og gi større friheter og flere unntak til de som tilhører store religiøse gruppelivssyn, og tilsvarende bør det vært forbudt for arbeidsgivere å gjøre forskjell på folk og ta mer hensyn til mennesker som har knyttet seg til store religiøse gruppelivssyn.

Newsflash: Kiwi er ikke "offentlig". De har bare sørget for at deres ansatte kan gå i klær i bedriftens farger, og at de slipper å bruke sine egne. Det ligger ikke noen aksept for noe som helst i dette. Uansett har det aldri vært på tale å nekte kvinnene med hijab å bruke dem på offentlig sted.

Og uansett hvilken forhistorie plagget har, for mange er det ganske enkelt et plagg som hører med til deres kultur, og har ikke den politisk/religiøse dimensjonen som du stadig vekk insisterer på at den har.

Akkurat det er veldig lett å se når du ser på atferden til en del jenter i hijab, og den øvrige klesdrakten deres. Du rir en kjepphest her.

Goddagmannøkseskaft. Her var det Mann42s presisjonsnivå igjen da, hvis du hadde tatt deg bryet med å lese det jeg skriver og ikke bare skumme gjennom, villle du sett at jeg skriver at ikke engang det offentlige bør vurdere livssyngrunner opp mot hverandre, og at det for arbeidgivere burde være forbudt å forskjellsbehandle. Dermed avslører du bare din manglende evne eller vilje til å lese hva en motdebattant skriver når du begynner med å "påpeke" at Kiwi ikke er offentlig eid, som om jeg skulle være så uvitende at jeg trodde Kiwi var et offentlig foretak.

Hvis du hadde tatt deg tid til å lese gjennom innlegget i normal fart én gang, ville du også forstått at jeg mener det nettopp ikke skal ha noen betydning hvilken grunn folk har for å ikle seg dette eller hint plagg, dermed er også påstanden din om at hijab ikke er å oppfatte som et politisk/religiøst plagg irrelevant. I et samfunn der likebehandling av livssyn står som sentralt prinsipp vil hverken det offentlige eller skole eller arbeidsgiver noensinne trenge å spørre hva slags livssyn du har eller hvorfor du ønsker å gå kledd som du gjør. De friheter man nyter skal omfatte alle, ingen bør ha større rett på tilpasninger eller særtiltak enn andre, og det er ikke arbeidsgivers oppgave å favorisere store imperialistiske religiøse gruppelivssyn.

For hvis arbeidsgiver skal spørre om hva dette plagget betyr for deg, må jo arbeidsgiver opphøyes til en dommer som skal kunne rangere livssyn og livssynsgrunner, og vi vil for øvrig få et system der de som tilhører religiøse gruppelivssyn med mange forbud og påbud vil få flere og større tilpasninger enn de med livssyn som ikke er basert på påståtte hellige bøker. I det samfunn jeg ønsker å leve skal alle ha maksimal frihet til å utfolde seg på sin fritid, velge klesdrakt osv selv, prinsippet om likebehandling bør holdes i hevd, og grensen bør gå der hvor mine handlinger eventuelt vil frata andre deres tilsvarende grunnleggende friheter.

Men av dette prinsippet følger det ikke at man skal kunne kle seg akkurat som man vil på jobb. I en del yrker vil det være helt kurant at arbeidsgiver krever en viss dresscode eller at de ansatte går kledd i en uniform. Og i Kiwis tilfelle går altså de ansatte i grønn uniform. Men man har tidligere i likhet med mange andre dagligvarekjeder godtatt at de ansatte sper på uniformen med personlige effekter, som luer, hijab, skjerf, buttons osv. I den grad dette har vært gjennomført konsekvent og man godtar at alle Kiwi-ansatte kan plusse på uniformen med sine egne symboler og plagg uten at Kiwi driver sensur er det vanskelig å kritisere det.

Jeg mistenker at det også før har vært forskjellsbehandling, og at ikke alle symboler og plagg har vært akseptert hos Kiwi, og da er det selvsagt ikke ok, men hvis de hadde vært konsekvente og godtatt alt, ville det vært greit. Det som uansett ikke er greit er at man nå tar en av disse private effektene, hijaben, og gjør den til del av selve Kiwi-uniformen. Dermed gir man dette ene private plagget et slags godkjentstempel.

Om jeg er i en butikk der den ansatte bruker en privat t-skjorte med stor davidsstjerne på brystet, ville jeg nok stusset og lurt på om arbeidsgiver var enig med vedkommende eller om bedriften bare var veldig liberal og godtok at de ansatte fikk ikle seg politiske/religiøse signaler og symboler, men hadde davidsstjernen vært trykket på Kiwis grønne t-skjorte ville jeg ikke lenger kunne være i tvil, da ville jeg oppfatte det som at Kiwi selv gikk god for dette symbolet.

Endret 13. september 2012 av Cuckold

[sebastianen]

Men det muslimske broderskapet startet vel ikke en verdenskrig som kostet 100 millioner+ livet? Det gjorde nazistene, og det er en ganske vesentlig del av grunnen til at hijaben og svastikaen ikke er symboler med lik ladning. Og alle svastika-bærere er politisk overbeviste mennesker. Mens mange hijabbrukere bruker hijab ganske enkelt fordi det hører med når man er muslimsk jente. De er kanskje utsatt for et sosialt press om å bruke plagget, men det er ikke det samme som at de fronter en spesiell ideologi gjennom det. Dette skulle ikke være så vanskelig å forstå, egentlig.

Aha, så man må vente til det skjer en katastrofe ? Har vi ikke lært nok ?

[Gjest BM2]

Men det muslimske broderskapet startet vel ikke en verdenskrig som kostet 100 millioner+ livet? Det gjorde nazistene, og det er en ganske vesentlig del av grunnen til at hijaben og svastikaen ikke er symboler med lik ladning. Og alle svastika-bærere er politisk overbeviste mennesker. Mens mange hijabbrukere bruker hijab ganske enkelt fordi det hører med når man er muslimsk jente. De er kanskje utsatt for et sosialt press om å bruke plagget, men det er ikke det samme som at de fronter en spesiell ideologi gjennom det. Dette skulle ikke være så vanskelig å forstå, egentlig.

Nåja, vi får se hva slags helvete de steller i stand de kommene måneder og år. Demokratisk og fredelig er to stikkord du kan se langt etter.