Den likestilte norske mannens misunnelsesverdige situasjon

[Monica1968]

Dette er tull fra ende til annen. Å handle etisk ved å tenke konsekvens er ikke på noen måte avhenging av at man skal "tilhøre noen", det er ikke slik at de av oss som velger å kjøpe produkter som ikke er utviklet gjennom dyreforsøk er mer kollektivistisk anlagt og mindre individorienterte mennesker enn de som ikke gjør det. Siden argumentet ditt står og faller på denne feilslutningen blir også konklusjonen ugyldig.

Det er for øvrig ingen som har påstått at tilgang på frigjorte nordeuropeiske kvinner er det eneste som holder den gamle kvinneundertrykkende hore-/madonna-tankegangen på plass, denne har jo eksistert i uminnelige tider, det jeg taler mot er å styrke dens grep om kvinnene ved at frigjorte kvinner gjør disse guttene skadefrie, sørger for at de som de første generasjoner i sine land kan få i pose og sekk, på samme tid opprettholde den samme tankegangen og kreve at søstrene holder seg til den gamle standard, og samtidig surfe som gratispassasjerer på nordeuropeisk kvinnefrigjøring, ligge rundt som om man skulle være en likestilt mann.

Det er negativt i seg selv at slike holdninger belønnes og at slike menn slipper å betale prisen for sin dobbeltmoral. I tillegg er det med på å gjøre det enda mindre sannsynlig at de skal være inpirert til å gi slipp på sine fordommer. Og der er vi tilbake til startinnegget. For jeg skulle ønske vår likestilling var noe menn fra mindre likestilte kulturer kunne se verdien i. Men det som er av verdi på det seksuelle området har de jo allerede tilgang til gjennom nordeuropeiske jenter. Så hvorfor skulle de misunne oss? De har jo det beste av begge verdener. Beholder kontrollen og den tradisjonelt ledende posisjon som det sterke kjønn - og får samtidig alle fordelene av kvinnefrigjøringen i Nord-Europa.

"Tull fra ende til annen"? Benekter du at du benytter deg av kollektivistisk argumentasjon hele veien i denne debatten? All den tid du, hele veien, vektlegger hvilke sanksjoner skandinaviske kvinner som gruppe bør utdøve mot menn fra visse kulturer(fremdeles altså som gruppe; argumentasjonen tar ikke utgangspunkt i hverken "dem" eller "oss" som enkeltindivider).

At vi som er skeptiske til argumentasjonen din, kan ansees for å ha en mer individualistisk tilnærming til det aktuelle spørsmålet, bør heller ikke være en særlig kontroversiell påstand. Når man vektlegger enkeltindividets firhet, herunder også friheten til å ha sex med dem man ønsker uten å skulle se det som hverken belønning eller straff.

Jeg er fremdeles ikke enig i at skandinaviske kvinner som har sex med menn fra kvinneundertrykkende kulturer er med på å opprettholde konservative kjønnsrollemønstre i de aktuelle kulturene. Som tidligere nevnt, finner man ikke skandinaviske kvinner som har sex med de lokale mennene i noen av de mest kvinneundertrykkende landene i verden. Hvordan du da kan få det til at skandinaviske kvinners seksuelle adferd har noen som helst innvirkning på dem, er for meg en gåte. Og tanken om at tyrkerne kommer til å endre holdningene sine til kvinner på bakgrunn av at de mistet tilgangen til gratis tilfeldig sex, er ikke noe annet enn historieløs. Menn i disse kulturene har til alle tider hatt det du karakteriserer som hore/madonna - tankegangen(som du selv påpeker); det var ikke noe som kom i det frigjorte skandinaviske kvinner begynte å reise dit. At de også kommer til å fortsette å ha den uavhengig av hva kvinner herifra foretar seg, er sikrere enn banken.

Å betrakte sex som en utdøvelse av belønning og straff, blir mildest talt spesielt. Sex handler om begjær og tiltrekning, og har fint lite og ingenting med positive og negative sanksjoner å gjøre. Jeg har aldri i mitt liv hatt sex med noen for å belønne dem, eller unnlatt å ha sex med dem for å straffe dem, og jeg tviler helt oppriktig på at det er så veldig mange andre som har gjort det, heller. At det er særlig utbredt å anse avslag på sex som straff, og at motparten har sex med en som belønning, innbiller jeg meg også at er rimelig ukonvensjonelt.

[Cuckold]

"Tull fra ende til annen"? Benekter du at du benytter deg av kollektivistisk argumentasjon hele veien i denne debatten? All den tid du, hele veien, vektlegger hvilke sanksjoner skandinaviske kvinner som gruppe bør utdøve mot menn fra visse kulturer(fremdeles altså som gruppe; argumentasjonen tar ikke utgangspunkt i hverken "dem" eller "oss" som enkeltindivider).

At vi som er skeptiske til argumentasjonen din, kan ansees for å ha en mer individualistisk tilnærming til det aktuelle spørsmålet, bør heller ikke være en særlig kontroversiell påstand. Når man vektlegger enkeltindividets firhet, herunder også friheten til å ha sex med dem man ønsker uten å skulle se det som hverken belønning eller straff.

Jeg er fremdeles ikke enig i at skandinaviske kvinner som har sex med menn fra kvinneundertrykkende kulturer er med på å opprettholde konservative kjønnsrollemønstre i de aktuelle kulturene. Som tidligere nevnt, finner man ikke skandinaviske kvinner som har sex med de lokale mennene i noen av de mest kvinneundertrykkende landene i verden. Hvordan du da kan få det til at skandinaviske kvinners seksuelle adferd har noen som helst innvirkning på dem, er for meg en gåte. Og tanken om at tyrkerne kommer til å endre holdningene sine til kvinner på bakgrunn av at de mistet tilgangen til gratis tilfeldig sex, er ikke noe annet enn historieløs. Menn i disse kulturene har til alle tider hatt det du karakteriserer som hore/madonna - tankegangen(som du selv påpeker); det var ikke noe som kom i det frigjorte skandinaviske kvinner begynte å reise dit. At de også kommer til å fortsette å ha den uavhengig av hva kvinner herifra foretar seg, er sikrere enn banken.

Å betrakte sex som en utdøvelse av belønning og straff, blir mildest talt spesielt. Sex handler om begjær og tiltrekning, og har fint lite og ingenting med positive og negative sanksjoner å gjøre. Jeg har aldri i mitt liv hatt sex med noen for å belønne dem, eller unnlatt å ha sex med dem for å straffe dem, og jeg tviler helt oppriktig på at det er så veldig mange andre som har gjort det, heller. At det er særlig utbredt å anse avslag på sex som straff, og at motparten har sex med en som belønning, innbiller jeg meg også at er rimelig ukonvensjonelt.

Det er ikke kollektivistisk når man som etisk individ spør: Hva om alle gjør dette? Hva om mange nok gjør dette? Det er slik man som etisk individ tenker, det gjelder selv de mest ihuga individualistene blant oss. Jeg er selv blant dem.

Det er som jeg har påpekt ikke mer spesielt enn at de fleste vil være enige om at vi skal tenke konsekvens og unngå å belønne uheldig adferd i livet for øvrig, så spørsmålet blir hvorfor dette ene tilfellet skal være unntaket. Stråmannsargumentasjonen din ser jeg ingen grunn til å svare på siden du (som du innrømmer i en innskutt parentes) har fått med deg at jeg aldri har ment at hore-/madonna-tankegangen er resultat av de nordeuropeiske kvinnens adferd. Hvis du forholder deg til det jeg faktisk skriver blir debatten mer givende for begge parter. Å argumentere mot en stråmann kan fungere godt retorisk hvis du har en heiagjeng på siden, men jeg har ikke tenkt å gå inn på den.

Endret 25. mars 2012 av Cuckold

[waco]

Det jeg har litt vanskeligheter med og forstå er hvordan kvinner som kaller seg feminister og er de ivrigste tilhengerne av likestilling faktisk skal finne det regningsvarende og da få lyst til og ligge med tyrkerne!? Og årsaken til at kvinner tenner på tyrkerne er at tyrkerne "uansett alltid vil ha hore/madonnatankegangen" så det er ikke noe og gjøre med?

[KikiEco]

http://www.dagbladet.no/2011/05/03/nyheter/syden/tyrkia/reise/sex/16375704/

Norske jenter er billige, -

ser dere, det er ikke noe jeg og cuckold finner på. Når majoriteten av folk i ett land synes dere er billige så er det kanskje på tide og ta til seg hvordan dere blir oppfattet som.

Vel, hvordan tror dere at vest-europeiske menn blir sett på i enkelte miljøer i Bangkok eller på Fillipinene?

[Monica1968]

Det er ikke kollektivistisk når man som etisk individ spør: Hva om alle gjør dette? Hva om mange nok gjør dette? Det er slik man som etisk individ tenker, det gjelder selv de mest ihuga individualistene blant oss. Jeg er selv blant dem.

Det er som jeg har påpekt ikke mer spesielt enn at de fleste vil være enige om at vi skal tenke konsekvens og unngå å belønne uheldig adferd i livet for øvrig, så spørsmålet blir hvorfor dette ene tilfellet skal være unntaket. Stråmannsargumentasjonen din ser jeg ingen grunn til å svare på siden du (som du innrømmer i en innskutt parentes) har fått med deg at jeg aldri har ment at hore-/madonna-tankegangen er resultat av de nordeuropeiske kvinnens adferd. Hvis du forholder deg til det jeg faktisk skriver blir debatten mer givende for begge parter. Å argumentere mot en stråmann kan fungere godt retorisk hvis du har en heiagjeng på siden, men jeg har ikke tenkt å gå inn på den.

Det er ikke kollektivistisk å tenke etisk, nei. Derimot er det forholdsvis kollektivistisk å mene at man, som en kollektiv gruppe, skal utføre en staff mot en gruppe. Videre er det lite individualistisk å hevde at det finnes en almenngyldig moral, som alle bør etterstrebe.

Som tidligere nevnt, betrakter jeg ikke sex som belønning/straff. Sex handler for meg om alt annet enn positive og negative sanksjoner. Selvsagt kan man ikke løsrive det fra moral og etikk(men dette er subjektivt: Det finnes ingen objektiv moral eller etikk, til tross for at du forsøker å fremstille det slik), men i mitt hode handler dette om at å voldta, forgripe seg på barn eller utdøve incest; ikke om hvorvidt man har sex med tyrkere.

Ja, jeg er klar over at du er enig i at hore/madonna - tankegangen ikke er et resultat av vestlige kvinners adferd. Spørsmålet mitt, er om du også er villig til å innse at hva vi foretar oss(eller unnlater å foreta oss)på sydenferiene våre, ikke vil ha noen innvirkning på deres kvinnesyn.

Ellers tillater jeg meg å påpeke at du, i hver eneste debatt om emnet, overser rollen kvinnene i disse landene har oppi dette. Det bør være deres ansvar å kjempe mot dette, dersom de misliker den rådende seksualmoralen. DE har et ansvar for å kreve sin rett til et fritt seksualliv, dersom det er hva de ønsker.

[waco]

Vel, hvordan tror dere at vest-europeiske menn blir sett på i enkelte miljøer i Bangkok eller på Fillipinene?

Tragiske mennesker. Jeg kan forstå de triste menneskeskjebnene som er utstøtt det norske samfunnet. Vi vet jo at hele 25% av alle førti år gamle menn er utelukket og få seg et familieliv fordi kvinners seleksjon har valgt bort en fjerdedel av alle menn.

Noen av disse mennene må da forsøke og få seg familier i andre land som thailand og fillipinnene. Motivet er og skape seg ett hus, hjem og familie. Hensikten er å gjøre godt.

Når kvinner drar til tyrkia og tunisia er det for og leke! Det som er vestens lek og hån mot de fattige landene, kvinnene drar for og pule og utvise forakt når de kommer hjem.

Hvorfor tror du ansiktene på de norske kvinnene i tyrkia er sensurerte?

[KikiEco]

Tragiske mennesker. Jeg kan forstå de triste menneskeskjebnene som er utstøtt det norske samfunnet. Vi vet jo at hele 25% av alle førti år gamle menn er utelukket og få seg et familieliv fordi kvinners seleksjon har valgt bort en fjerdedel av alle menn.

Noen av disse mennene må da forsøke og få seg familier i andre land som thailand og fillipinnene. Motivet er og skape seg ett hus, hjem og familie. Hensikten er å gjøre godt.

Når kvinner drar til tyrkia og tunisia er det for og leke! Det som er vestens lek og hån mot de fattige landene, kvinnene drar for og pule og utvise forakt når de kommer hjem.

Hvorfor tror du ansiktene på de norske kvinnene i tyrkia er sensurerte?

Nå tenkte jeg særlig på Asias horestrøk og de vestlige mennene (som jeg neppe tror er så veldig familieorientert) som er med på å holder liv i disse områdene der jenter ned i 10 års alderen blir solgt til bordeller av sine fattige foreldre. Er det mer akseptabelt at en vestlig mann er med på å opprettholde en kultur som sender unge jenter ut i prostitusjon med stor fare for å få sykdommer som aids? For det er jo faktisk det som skjer i dag.

Når det gjelder kvinner som drar til f.eks Tyrkia for å ha sex? Vel, først så er ikke Alanya "hele Tyrkia" som du påstår, det er en ferieby for vill festing på lik linje med flere andre byer syden og ofte tiltrekker disse stedene seg mennesker som er ute for å "leve livet"( les fyll, festing og sex). Kan ikke si at jeg syntes det er spesielt prisverdig på noen måte, men sånn er det.

Men, det du påstår at et helt land mener at norske kvinner er billig, hvordan du har prestert å dra det ut av den artikkelen er meg en gåte.

[Cuckold]

Det er ikke kollektivistisk å tenke etisk, nei. Derimot er det forholdsvis kollektivistisk å mene at man, som en kollektiv gruppe, skal utføre en staff mot en gruppe. Videre er det lite individualistisk å hevde at det finnes en almenngyldig moral, som alle bør etterstrebe.

Som tidligere nevnt, betrakter jeg ikke sex som belønning/straff. Sex handler for meg om alt annet enn positive og negative sanksjoner. Selvsagt kan man ikke løsrive det fra moral og etikk(men dette er subjektivt: Det finnes ingen objektiv moral eller etikk, til tross for at du forsøker å fremstille det slik), men i mitt hode handler dette om at å voldta, forgripe seg på barn eller utdøve incest; ikke om hvorvidt man har sex med tyrkere.

Du har en eiendommelig oppfatning av kollektivisme. Hvis det skulle være kollektivistisk å mene at den enes handlinger ikke alltid er like gode som den andres og fastholde at etikk handler om felles kjøreregler, vil nok de aller fleste etiske teoretikere og de aller fleste mennesker være kollektivister etter din definisjon. Alt fra utilititarisme til ulike deontologiske posisjoner. Jeg tror nok en kantianer ville funnet det interessant å høre at han er en kollektivist bare fordi han mener det finnes allmenngyldige etiske regler som vår fornuft kan vise vei til. En vei som nettopp vil kunne innebære å stille spørsmålet: Kan mitt valg i dette tilfellet sies å være basert på en regel som alle vil kunne følge, en regel som kan gjøres til en allmenn regel?

Kantianeren vil nok ikke oppfatte dette som kollektivisme, men som prinsipiell tenkning rundt etikk, og tilsvarende problemstillinger vil være aktuelle for de fleste av oss, kantianere eller ei, nettopp fordi vi ikke oppfatter etikk som noe som noe helt individuelt bestemt, men som noe som i den grad det overhodet gir mening å snakke om rett og galt, må ha en gyldighet for mennesker generelt. Ellers kunne jeg jo endre etikken underveis som det passet meg, (jf. Nietzsche) noe som på sett og vis er bekvemt, men jeg vil hevde at de færreste har begitt seg inn på Nietzsches vei. Selv eksistensialismens understrekning av vår grunnleggende frihet og av at vi selv setter vår moral, er ikke av den grunn rede til å avvise at det er grusomhet og undertrykkelse i verden som ikke bare kan oppfattes som "like bra fra en annen synsvinkel".

Ja, jeg er klar over at du er enig i at hore/madonna - tankegangen ikke er et resultat av vestlige kvinners adferd. Spørsmålet mitt, er om du også er villig til å innse at hva vi foretar oss(eller unnlater å foreta oss)på sydenferiene våre, ikke vil ha noen innvirkning på deres kvinnesyn.

Jeg kan jo ikke være "klar over" noe som er feil. Selvsagt vil det kunne ha betydning for disse mennenes kvinnesyn om de ikke erfarer at de med sine holdninger har like god eller bedre tilgang til tilfeldig sex med nordeuropeiske likestilte jenter enn de nordeuropeiske likestilte guttene. Det er jo nettopp denne erfaringen som gjør det enda mindre sannsynlig at de vil tenke i retning å endre sin egen kultur på området. Jf. startinnlegget.

Ellers tillater jeg meg å påpeke at du, i hver eneste debatt om emnet, overser rollen kvinnene i disse landene har oppi dette. Det bør være deres ansvar å kjempe mot dette, dersom de misliker den rådende seksualmoralen. DE har et ansvar for å kreve sin rett til et fritt seksualliv, dersom det er hva de ønsker.

Nei, jeg overser ikke dette, men jeg forholder meg til at mediet jeg skriver i, jeg skriver på KG, og selv om det kanskje finnes en og annen innvandrerjente her, er det store flertall av debattantene på dette nettforumet norske kvinner, derfor peker jeg først og fremst på det disse gjør, ikke minst det paradoksale at så mange frigjorte skandinaviske jenter bidrar til å gjøre disse guttene skadefrie og sørger for at de helt slipper å betale prisen for sine egne holdninger, en pris søstrene deres derfor blir alene om å betale.

Endret 26. mars 2012 av Cuckold

[Måndagsbarn]

I den grad kvinner oppvokst i likestillingens Skandinavia i stedet vender seg til menn fra mindre likestilte kulturer fordi disse etter sigende skal være mer "menn", er det jo nettopp et spark til likestillingen. Å ha tilgang på mye tilfeldig sex er faktisk et gode, men som den fremmedkulturelle mann tenkte med seg selv i startinnlegget: "Ups, nei, det har de visst ikke, for sannheten er jo at vi kanskje har enda lettere for å få jentene deres til sengs, noe som bare er et bevis på at kvinner foretrekker mindre likestilte menn. Så det var et dårlig eksempel... Når jeg tenker etter var det et veldig dårlig eksempel. For mange av disse jentene har jo selv beklaget seg over de tafatte likestilte nordiske guttene og sagt rett ut at de foretrekker oss fordi vi er mer menn."

Må bare kommentere på denne. Jeg kjenner meg ikke igjen, eller noen av veninnene mine, eller noen kvinne jeg kjenner, på dette ... Tvert imot!

Det er slitsomt med menn som behandler jenter som objekter. Noe av det verste jeg har opplevd var en ferietur i Praha der vi møtte en hel skokk med søritalienere som skrek, plystret og slengte ufinheter etter oss, dro oss i det blonde håret når vi var ute og generelt ga uttrykk for at det var fritt frem. Det var det IKKE, og jeg har vanskelig for å se at andre oppegående damer synes at "mandige" (om det nå er slike som er det) menn er så mye mer sjarmerende enn dannede, veloppdratte nordiske menn.

Selv er jeg sammen med en gutt med polsk bakgrunn, men som har vokst opp i Sverige. I hans familie og kultur er det utifra det han forteller og jeg forstår, kvinner som er familiens overhode og de nyter stor respekt! Jeg kjenner INGEN som foretrekker "mindre likestilte menn", og kan ikke forstå hvem disse kvinnene er. Uansett stiller de vel på lik linje som nordiske menn som reiser til Thailand for å gifte seg for å "slippe" de vanskelige, likestilte norske damene?

[Monica1968]

Du har en eiendommelig oppfatning av kollektivisme. Hvis det skulle være kollektivistisk å mene at den enes handlinger ikke alltid er like gode som den andres og fastholde at etikk handler om felles kjøreregler, vil nok de aller fleste etiske teoretikere og de aller fleste mennesker være kollektivister etter din definisjon. Alt fra utilititarisme til ulike deontologiske posisjoner. Jeg tror nok en kantianer ville funnet det interessant å høre at han er en kollektivist bare fordi han mener det finnes allmenngyldige etiske regler som vår fornuft kan vise vei til. En vei som nettopp vil kunne innebære å stille spørsmålet: Kan mitt valg i dette tilfellet sies å være basert på en regel som alle vil kunne følge, en regel som kan gjøres til en allmenn regel?

Kantianeren vil nok ikke oppfatte dette som kollektivisme, men som prinsipiell tenkning rundt etikk, og tilsvarende problemstillinger vil være aktuelle for de fleste av oss, kantianere eller ei, nettopp fordi vi ikke oppfatter etikk som noe som noe helt individuelt bestemt, men som noe som i den grad det overhodet gir mening å snakke om rett og galt, må ha en gyldighet for mennesker generelt. Ellers kunne jeg jo endre etikken underveis som det passet meg, (jf. Nietzsche) noe som på sett og vis er bekvemt, men jeg vil hevde at de færreste har begitt seg inn på Nietzsches vei. Selv eksistensialismens understrekning av vår grunnleggende frihet og av at vi selv setter vår moral, er ikke av den grunn rede til å avvise at det er grusomhet og undertrykkelse i verden som ikke bare kan oppfattes som "like bra fra en annen synsvinkel".

Her er vi langt inne i filosofiens verden, men greit. Jeg har ikke mye til overs for å anse etikk som noe allmenngyldig, hvor det finnes en fasit på hva som er det rette. Jeg er klar over at det går en lang rekke filosofer, en rekke som startet med Platon, idèlæren og tanken om at mennesket var født med moral, som er uenige med meg, men nå er også en del av poenget med filosofien at det ikke finnes fasitsvar på spørsmålene som stilles.

At man godtar at det finnes en allmenngyldig moral, betinger som regel at man har et forholdsvis rasjonalistisk perspektiv på filosofiske spørsmål. Jeg har vært relativist(dog med en viss sans for empirismen) siden jeg var i stand til å skille mellom hovedretningene innenfor filosofien, med den følge at jeg ikke liker tanken om eksempelvis allmennbegreper og en enhetlig moral eller etikk. Dette er noe hver enkelt av oss må definere, og man vil se at mennesker har forskjellige syn på hva som er moralsk/etisk rett avhengig av tid, sted og kulturelle forhold.

Ja, jeg anser en tankegang hvor man setter opp allmenngyldige regler, deler mennesker opp oh setter kollektivet foran indvidene(slik du gjør når du mener at vi ikke skal ta hensyn til hverken individuelle forskjeller mennene imellom eller hva vi selv ønsker, men derimot handle ut ifra det du anser som den objektivt rette moral)som kollektivistisk.

Jeg kan jo ikke være "klar over" noe som er feil. Selvsagt vil det kunne ha betydning for disse mennenes kvinnesyn om de ikke erfarer at de med sine holdninger har like god eller bedre tilgang til tilfeldig sex med nordeuropeiske likestilte jenter enn de nordeuropeiske likestilte guttene. Det er jo nettopp denne erfaringen som gjør det enda mindre sannsynlig at de vil tenke i retning å endre sin egen kultur på området. Jf. startinnlegget.

Har de bedre tilgang til sex enn skandinaviske menn? Den var ny for meg. Jeg kjenner nemlig ingen som aldri har sex med nordmenn, og bare vil ha tyrekere, men for all del, jeg tar gjerne imot seriøse kilder på påstanden. Dog fastholder jeg at det ikke har innvirkning på disse mennenes seksualmoral hva vi foretar oss i så måte. Jeg har nevnt det før, men en god ting kan ikke nevnes for ofte: De mest kvinneundertrykkende kulturene, er slett ikke kulturer hvor mennene har tilgang til tilfeldig sex med vestlige kvinner.

Ellers er det relevant å spørre deg hvor utbredt du ser for deg at dette problemet er. Personlig ser jeg for meg at tyrkerne som har tilfeldig sex med norske kvinner, i all hovedsak holder til på typiske turistdestinasjoner. Videre er det neppe slik at alle tyrkiske menn der har sex med norske kvinner. Skal man se realistisk på det, vil jeg dered anta at et veldig lite fåtall av alle tyrkiske menn har hatt sex med norske kvinner.

Nei, jeg overser ikke dette, men jeg forholder meg til at mediet jeg skriver i, jeg skriver på KG, og selv om det kanskje finnes en og annen innvandrerjente her, er det store flertall av debattantene på dette nettforumet norske kvinner, derfor peker jeg først og fremst på det disse gjør, ikke minst det paradoksale at så mange frigjorte skandinaviske jenter bidrar til å gjøre disse guttene skadefrie og sørger for at de helt slipper å betale prisen for sine egne holdninger, en pris søstrene deres derfor blir alene om å betale.

At du skriver på et norsk forum, er ikke så relevant. Det er da ingen sjeldenhet at man skriver på norske forum at mennesker i Sentral - Afrika må ta sin del av ansvaret for å komme ut av fattigdomsproblematikken etc., til tross for at ingen i Afrika vil lese det som skrives. Når man debatterer, er det en fordel å ta med alle relevante perspektiver, og de aktuelle kvinnes ansvar, er dermed absolutt verdt å nevne.

Endret 27. mars 2012 av Monica1968

[Cuckold]

Du har en eiendommelig oppfatning av kollektivisme. Hvis det skulle være kollektivistisk å mene at den enes handlinger ikke alltid er like gode som den andres og fastholde at etikk handler om felles kjøreregler, vil nok de aller fleste etiske teoretikere og de aller fleste mennesker være kollektivister etter din definisjon. Alt fra utilititarisme til ulike deontologiske posisjoner. Jeg tror nok en kantianer ville funnet det interessant å høre at han er en kollektivist bare fordi han mener det finnes allmenngyldige etiske regler som vår fornuft kan vise vei til. En vei som nettopp vil kunne innebære å stille spørsmålet: Kan mitt valg i dette tilfellet sies å være basert på en regel som alle vil kunne følge, en regel som kan gjøres til en allmenn regel?

Kantianeren vil nok ikke oppfatte dette som kollektivisme, men som prinsipiell tenkning rundt etikk, og tilsvarende problemstillinger vil være aktuelle for de fleste av oss, kantianere eller ei, nettopp fordi vi ikke oppfatter etikk som noe som noe helt individuelt bestemt, men som noe som i den grad det overhodet gir mening å snakke om rett og galt, må ha en gyldighet for mennesker generelt. Ellers kunne jeg jo endre etikken underveis som det passet meg, (jf. Nietzsche) noe som på sett og vis er bekvemt, men jeg vil hevde at de færreste har begitt seg inn på Nietzsches vei. Selv eksistensialismens understrekning av vår grunnleggende frihet og av at vi selv setter vår moral, er ikke av den grunn rede til å avvise at det er grusomhet og undertrykkelse i verden som ikke bare kan oppfattes som "like bra fra en annen synsvinkel".

Monica1968:

Her er vi langt inne i filosofiens verden, men greit. Jeg har ikke mye til overs for å anse etikk som noe allmenngyldig, hvor det finnes en fasit på hva som er det rette. Jeg er klar over at det går en lang rekke filosofer, en rekke som startet med Platon, idèlæren og tanken om at mennesket var født med moral, som er uenige med meg, men nå er også en del av poenget med filosofien at det ikke finnes fasitsvar på spørsmålene som stilles.

At man godtar at det finnes en allmenngyldig moral, betinger som regel at man har et forholdsvis rasjonalistisk perspektiv på filosofiske spørsmål. Jeg har vært relativist(dog med en viss sans for empirismen) siden jeg var i stand til å skille mellom hovedretningene innenfor filosofien, med den følge at jeg ikke liker tanken om eksempelvis allmennbegreper og en enhetlig moral eller etikk. Dette er noe hver enkelt av oss må definere, og man vil se at mennesker har forskjellige syn på hva som er moralsk/etisk rett avhengig av tid, sted og kulturelle forhold.

Ja, jeg anser en tankegang hvor man setter opp allmenngyldige regler, deler mennesker opp oh setter kollektivet foran indvidene(slik du gjør når du mener at vi ikke skal ta hensyn til hverken individuelle forskjeller mennene imellom eller hva vi selv ønsker, men derimot handle ut ifra det du anser som den objektivt rette moral)som kollektivistisk.

Cuckold:

Det er bare det siste avsnittet jeg har problemer med. Om du står i opposisjon til den tenkning som oppfatter etikk som felles kjøreregler for mennesker, står du selvsagt fritt til det. Det oppstår riktignok noen problemer med ditt ståsted, for om det er slik at vi alle kommer bedre ut i et samfunn der alle handler på en viss etisk måte i forhold til et samfunn der ingen gjør det, finnes det også en mellomsituasjon, nemlig at de fleste handler etisk mens du og jeg ikke gjør det. Den australske filosofen J.L.Mackie har benyttet spillteori for å vise hvordan jeg kommer aller best ut om de andre føler seg bundet av moralen, mens jeg bryter den som det passer.

Men hvorfor i all verden skulle de andre velge å leve etisk dersom de ikke mente at vi som ikke fulgte etikken, vi som bare nøt fordeler av at de andre levde etisk uten selv å ta del i den, ikke kunnes sies å gjøre noe galt? Hvorfor skulle de velge å ta etiske hensyn hvis de oppriktig mente at vi som aldri tok etiske hensyn egentlig handlet like rett? Men la nå den filosofiske diskusjonen ligge, jeg har ikke så store problemer med at du er relativist, det jeg finner besynderlig er at du kaller alle de høyst ulike retninger innen filosofien som mener man skal tenke konsekvens, følge regler osv kollektivistiske. Det er her jeg faller av.

Jeg kan jo ikke være "klar over" noe som er feil. Selvsagt vil det kunne ha betydning for disse mennenes kvinnesyn om de ikke erfarer at de med sine holdninger har like god eller bedre tilgang til tilfeldig sex med nordeuropeiske likestilte jenter enn de nordeuropeiske likestilte guttene. Det er jo nettopp denne erfaringen som gjør det enda mindre sannsynlig at de vil tenke i retning å endre sin egen kultur på området. Jf. startinnlegget.

Monica1968:

Har de bedre tilgang til sex enn skandinaviske menn? Den var ny for meg. Jeg kjenner nemlig ingen som aldri har sex med nordmenn, og bare vil ha tyrekere, men for all del, jeg tar gjerne imot seriøse kilder på påstanden. Dog fastholder jeg at det ikke har innvirkning på disse mennenes seksualmoral hva vi foretar oss i så måte. Jeg har nevnt det før, men en god ting kan ikke nevnes for ofte: De mest kvinneundertrykkende kulturene, er slett ikke kulturer hvor mennene har tilgang til tilfeldig sex med vestlige kvinner.

Cuckold:

Jeg skrev ikke at disse mennene alltid har bedre tilgang til tilfeldig sex, jeg skrev like god eller bedre. Du kan jo bare ta en titt på de to linkene jeg postet i innlegg 106:

http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/11/30/450847.html

http://www.dagbladet.no/2010/09/15/magasinet/film/tv_og_medier/13306382/

At innvandrerguttene som ruler på innvandrerskolene har bedre tilgang til de norske jentene enn de etnisk norske guttene på samme skole, er jo nettopp noe av det som kommer frem i forskningen til Inger-Lise Lien og Willy Pedersen, utgangspunktet for artikkelen jeg linker til.

At de såkalte kamakiene i Hellas og andre sydensjarmører har hatt minst like lett, kanskje enda lettere for å få nordiske jenter til sengs enn nordiske gutter burde heller ikke være en spesielt dristig påstand. Og det vesentlige er uansett ikke at de har lettere for det enn nordiske gutter, men at de har minst like lett, og dermed helt slipper å betale prisen for den kvinneundertrykkende dobbeltmoralen deres søstre er nødt til å leve med.

Nei, jeg overser ikke dette, men jeg forholder meg til at mediet jeg skriver i, jeg skriver på KG, og selv om det kanskje finnes en og annen innvandrerjente her, er det store flertall av debattantene på dette nettforumet norske kvinner, derfor peker jeg først og fremst på det disse gjør, ikke minst det paradoksale at så mange frigjorte skandinaviske jenter bidrar til å gjøre disse guttene skadefrie og sørger for at de helt slipper å betale prisen for sine egne holdninger, en pris søstrene deres derfor blir alene om å betale.

Monica1968:

At du skriver på et norsk forum, er ikke så relevant. Det er da ingen sjeldenhet at man skriver på norske forum at mennesker i Sentral - Afrika må ta sin del av ansvaret for å komme ut av fattigdomsproblematikken etc., til tross for at ingen i Afrika vil lese det som skrives. Når man debatterer, er det en fordel å ta med alle relevante perspektiver, og de aktuelle kvinnes ansvar, er dermed absolutt verdt å nevne.

Cuckold:

Det er noe uanstendig lettvint over din tilnærming til denne institusjonaliserte og inngrodde kvinneundertrykkelsen. Du er blant de heldigste kvinner i verden, vokst opp i en del av verden der dine "formødre" har kjempet frem et svært likestilt samfunn, og de var også i den situasjon at menn i vår del av verden hadde et demokratisk sinnelag og var preget av liberal tenkning slik at det f.eks ikke tok mange år fra det ble allmenn stemmerett for menn til det samme ble innført for kvinner. Bestemt av menn. Å høre deg legge mye av ansvaret over på kvinnene som er oppvokst i disse kvinneundertrykkende kulturene gir meg en vond smak i munnen. Og samme hvor individualist du er, burde du forstå at hver enkelt kvinne vil stille uhyre svakt hvis hun på egenhånd forsøker å gjøre opprør mot en slik kultur.

Det er for øvrig også forskjell på de land der kvinneundertrykkingen også er institusjonalisert i lovverk og statsform, som i Saudi-Arabia og andre religiøst styrte samfunn, og den kulturelle undertrykkelsen i sekulære land. I førstnevnte tilfelle vil kvinnene ha minimale muligheter til å bryte ut av kulturen, for hele samfunnets lover og regler er tilpasset undertrykkelsen. I andre samfunn, som f.eks Tyrkia handler det først og fremst om kultur. Tilsvarende for konservative innvandrerenklaver i Norge.

Men heller ikke for disse jentene er det noen enkel sak å bryte ut og frigjøre seg fra tvangstrøya de er oppvokst med. Prisen kan være fryktelig høy, vi vet at æresdrap forekommer også her i Norden, og bare usikkerheten om æresdrap kan være aktuelt vil nok kunne holde mange jenter inne i folden. Og selv jenter fra familier der de kan være 100 % sikre på at æresdrap ikke er aktuelt, vil kunne finne prisen, å bli utestengt fra sin egen familie og slekt og måtte stå helt alene i et samfunn de heller ikke føler seg helt hjemme i, å være for høy.

I tillegg fungerer jo hore-/madonna-kulturen nettopp slik at tenkningen internaliseres: Mange av disse kvinnene adopterer selv den negative holdningen til seksuelt aktive kvinner, det er jo det geniale med denne måten å kontrollere folk på. Disse jentene er opplært til å se på seksuelt aktive jenter som horer, og hvem vil vel være hore? Jeg sier ikke at de undertrykte kvinnene ikke selv bør gjøre opprør, jeg påpeker bare at det ikke er så lett, og det jeg peker på konkret i startinnlegget i denne tråden er at det definitivt ikke hjelper at deres brødre kan surfe som gratispassasjerer på nordeuropeisk kvinnefrigjøring og har like god tilgang på frigjorte nordeuropeiske jenter som likestilte nordeuropeiske gutter.

Endret 27. mars 2012 av Cuckold

[melly666]

Seriøst, fri sex som en gode? Så det kvinner er til for er å straffe/belønne menn med sex? Skal ikke engang starte å kommentere det tankesettet. Men wow, hvis det er noen som er stuck i 50-tallet er det deg.

Dere sier norske kvinner blir sett på som løse i andre land (og her, ut fra hva dere sier). Menn har vel alltid blitt sett på som løse av kvinner, men det bryr ingen seg om. Hvis man skal bli virkelig likestilt må sex slutte å være noe kvinnen gir til mannen, men som begge parter har fordi de koser seg/er forelsket. Og hvis kvinner pga så klart etisk ansvar skal slutte å ha sex med menn som ikke ønsker likestilling, kan vel samme krav stilles til menn? Menn må slutte å ha sex med kvinner som er imot (mannlig) likestilling - altså damer som mener at hun skal ha hovedomsorgen eller mener hun skal ta seg av det meste av husarbeidet eller mener menn er de beste lederne osv. Kom igjen nå, og ta ansvar!

Til den lille delen av tråden som ikke handler om at kvinner "gir" menn sex - Jeg er helt enig i at menn og kvinner må samarbeide om å gjøre begge til likestilte omsorgspersoner overfor barnet. Dette må innebære at mennene stepper til og tar sin del av ansvaret, mens kvinner må steppe ned og slippe mennene til. Kvinnen er bare viktigere på et område - mating. Som fører til at mannen må være der mer på andre områder, f.eks. trøst. Dette bør igjen lede til mer 50-50 samvær.

Til slutt vil jeg si at likestillingskampen har da aldri handlet om at mennene skal få flere goder? Det handlet om at damene krevde sin plass i samfunnet (som naturligvis fører til at mennene fikk en dårligere plass enn det de hadde tidligere). Det var aldri et mål at mennene skulle få nyte av dette, men kvinnene.

(sent, så beklager på forhånd alle dårlige formuleringer og skrivefeil. Rettes opp imorgen)

[Cuckold]

Må bare kommentere på denne. Jeg kjenner meg ikke igjen, eller noen av veninnene mine, eller noen kvinne jeg kjenner, på dette ... Tvert imot!

Det er slitsomt med menn som behandler jenter som objekter. Noe av det verste jeg har opplevd var en ferietur i Praha der vi møtte en hel skokk med søritalienere som skrek, plystret og slengte ufinheter etter oss, dro oss i det blonde håret når vi var ute og generelt ga uttrykk for at det var fritt frem. Det var det IKKE, og jeg har vanskelig for å se at andre oppegående damer synes at "mandige" (om det nå er slike som er det) menn er så mye mer sjarmerende enn dannede, veloppdratte nordiske menn.

Selv er jeg sammen med en gutt med polsk bakgrunn, men som har vokst opp i Sverige. I hans familie og kultur er det utifra det han forteller og jeg forstår, kvinner som er familiens overhode og de nyter stor respekt! Jeg kjenner INGEN som foretrekker "mindre likestilte menn", og kan ikke forstå hvem disse kvinnene er. Uansett stiller de vel på lik linje som nordiske menn som reiser til Thailand for å gifte seg for å "slippe" de vanskelige, likestilte norske damene?

Det er ikke meningen at du skal kjenne deg igjen i disse holdningene, det er ingen som har sagt at alle eller et flertall av norske jenter sprer bena for gutter fra kulturer der søstrene ikke har den samme frihet, det jeg kritiserer er et mindretall av nordiske jenter, men likevel et stort nok mindretall til at det utgjør en svært synlig gruppe i de fleste sydendestinasjoner. Jenter som rakker ned på norske gutter har vi imidlertid også her på KG, så jeg ville tro de fleste har fått med seg at det finnes en del jenter som misliker norske gutter (selv om de selv ikke tilhører kategorien):

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=636079&view=findpost&p=10605362

[Cuckold]

Seriøst, fri sex som en gode? Så det kvinner er til for er å straffe/belønne menn med sex? Skal ikke engang starte å kommentere det tankesettet. Men wow, hvis det er noen som er stuck i 50-tallet er det deg.

Dere sier norske kvinner blir sett på som løse i andre land (og her, ut fra hva dere sier). Menn har vel alltid blitt sett på som løse av kvinner, men det bryr ingen seg om. Hvis man skal bli virkelig likestilt må sex slutte å være noe kvinnen gir til mannen, men som begge parter har fordi de koser seg/er forelsket. Og hvis kvinner pga så klart etisk ansvar skal slutte å ha sex med menn som ikke ønsker likestilling, kan vel samme krav stilles til menn? Menn må slutte å ha sex med kvinner som er imot (mannlig) likestilling - altså damer som mener at hun skal ha hovedomsorgen eller mener hun skal ta seg av det meste av husarbeidet eller mener menn er de beste lederne osv. Kom igjen nå, og ta ansvar!

Til den lille delen av tråden som ikke handler om at kvinner "gir" menn sex - Jeg er helt enig i at menn og kvinner må samarbeide om å gjøre begge til likestilte omsorgspersoner overfor barnet. Dette må innebære at mennene stepper til og tar sin del av ansvaret, mens kvinner må steppe ned og slippe mennene til. Kvinnen er bare viktigere på et område - mating. Som fører til at mannen må være der mer på andre områder, f.eks. trøst. Dette bør igjen lede til mer 50-50 samvær.

Til slutt vil jeg si at likestillingskampen har da aldri handlet om at mennene skal få flere goder? Det handlet om at damene krevde sin plass i samfunnet (som naturligvis fører til at mennene fikk en dårligere plass enn det de hadde tidligere). Det var aldri et mål at mennene skulle få nyte av dette, men kvinnene.

(sent, så beklager på forhånd alle dårlige formuleringer og skrivefeil. Rettes opp imorgen)

Selv her i Skandinavia der hore-/madonna-tankegangen etter kvinnefrigjøringen og den seksuelle revolusjon står svakere enn de fleste andre steder er sexrelasjonsmarkedet kvinnens marked; menn er ivrigere på sex for sexens skyld også her, derfor får jentene et overtak, og derfor får grei tilgang på tilfeldig sex en litt annen betydning for menn. For menn er tilfeldig sex et knapphetsgode, mens for kvinner er det omtrent like lett tilgjengelig som sjokolade.

Det jeg skriver har følgelig ingenting med moralisme og 50-tallstankegang å gjøre, dette handler ikke om å fordømme kvinner som er seksuelt aktive, snarere tvert imot, det handler om å innse at menn fremdeles har større grunn til å juble over å få uforpliktende sex enn kvinner. Kvinner er vokst opp med vissheten om at de kan få så mye tilfeldig sex de bare vil, og at begrensningen først og fremst ligger i dem selv, hva de selv har lyst til å være med på.

At kvinnen gir mannen sex betyr jo ikke at mannen ikke også gir kvinnen noe, det blir som når et politisk parti skal velge en ny leder: Det er jo ikke urimelig å si at partiet gir denne personen en attraktiv posisjon som leder. Dette er en jobb det er rift om, og den som får jobben har grunn til å føle seg heldig. Men det er jo ikke dermed sagt at partiet ikke har noen nytte av lederen, at det at partiet gir lederen denne posisjonen ikke er forenlig med at personen også forhåpentligvis har noe å tilføre partiet. På samme måte er det ingen som betviler at kvinner har glede av tilfeldig sex når de har det, jeg håper ikke du tolker meg dithen.

Endret 28. mars 2012 av Cuckold

[Tabris]

Jeg må innrømme at jeg lar meg faktisk provosere av uttrykk som "kvinnen gir mannen sex". Dette er uttrykk jeg ikke hadde ventet å se i 2012. Det er ikke slik at kvinnen gir mannen sex, man at man jo kan innrømme at det er noen vage positive ting kvinnen får av dette også. En mann og en kvinne har sex, på like vilkår og like termer: Han er kåt og vil ha ONS, hun er kåt og vil ha ONS.

Det samme blir det i et forhold. Jeg gir da ikke min samboer sex. Ikke gir han meg sex heller. Vi har sex med hverandre, og får samme felles glede og nytelse ut av det. Det er nettopp slikt som gjør at man lure litt på hva slags kvinneholdning som ligger bak når man velger å bruke slike uttrykk.

Endret 28. mars 2012 av Tabris

[Gjest Ludovie]

Det er nettopp slikt som gjør at man lure litt på hva slags kvinneholdning som ligger bak når man velger å bruke slike uttrykk.

For ikke å snakke om "sprer bena for".

[Tabris]

For ikke å snakke om "sprer bena for".

Samt også "våre kvinner" og "har tilgang på samme antall kvinner". Jeg blir lettere uvel av slike begreper.

[Eriks]

Samt også "våre kvinner" og "har tilgang på samme antall kvinner". Jeg blir lettere uvel av slike begreper.

Og du hadde blitt mye mer uvel om du ble født som mann om >20 år, og måtte vokse opp med stor konkurranse om de relativt få kvinnene på markedet.

Jeg forventer ikke at noen av partene skal forandre seg, men det burde være mulig å ha litt forståelse og empati.

Endret 28. mars 2012 av Eriks

[Tabris]

Og du hadde blitt mye mer uvel om du ble født som mann om >20 år, og måtte vokse opp med stor konkurranse om de relativt få kvinnene på markedet.

Hva jeg eventuelt ville følt i en hypotetisk situasjon jeg aldri kan erfare er èn ting. Noe annet er reelle situasjoner her og nå som jeg faktisk blir uvel av - som alle disse begrepene som vi har nevnt her.

[Cuckold]

Jeg må innrømme at jeg lar meg faktisk provosere av uttrykk som "kvinnen gir mannen sex". Dette er uttrykk jeg ikke hadde ventet å se i 2012. Det er ikke slik at kvinnen gir mannen sex, man at man jo kan innrømme at det er noen vage positive ting kvinnen får av dette også. En mann og en kvinne har sex, på like vilkår og like termer: Han er kåt og vil ha ONS, hun er kåt og vil ha ONS.

Det samme blir det i et forhold. Jeg gir da ikke min samboer sex. Ikke gir han meg sex heller. Vi har sex med hverandre, og får samme felles glede og nytelse ut av det. Det er nettopp slikt som gjør at man lure litt på hva slags kvinneholdning som ligger bak når man velger å bruke slike uttrykk.

Hadde det enda vært at du skrev dette parallelt med mitt siste innlegg slik at feiltolkningen din baserte seg på den misforståelsen jeg ante mellom linjene hos melly666, men nei, det du skriver skriver du en time etter at jeg har forklart at det ikke er slik. I svaret til melly har jeg presisert at det på ingen måte må oppfattes som at jeg mener kvinner har mindre utbytte av sex når de først har sex, at ikke kvinner som har tilfeldig sex nyter det i fulle drag, likevel greier du å hisse deg opp over at jeg liksom kan mene nettopp dette.

Å si at kvinner gir menn sex er ikke mer problematisk som å si at Arbeiderpartiet gir person A partiledervervet. (Selvsagt håper partiet at partiet skal få mye igjen) Eller å si at Statoil gir person B stillingen som adm dir. (Også her forventes det å få noe igjen, det er ikke snakk om veldedighet) Eller at pianolærer Pedersen gir Elise en pianotime. (Selv om hun betaler for det). Hadde det ikke vært for at sexrelasjonsmarkedet er skjevt slik at tilgang på sex utenfor forhold er en selvfølge for kvinner, mens det er noe bare det mest populære segment av hannkjønn får dekket sitt behov for, kunne man likegodt snakket om at menn gir kvinner sex.

Ja, det kan man strengt tatt faktisk gjøre selv i dag, for det er ingen grunn til å legge veldig sterke føringer for tolkningen av dette ordet i denne sammenhengen. Det er i prinsippet helt kurant å si at Per gir Eva sex og Eva gir Per sex, selv i en verden der Per har større grunn til å være fornøyd med å få tilfeldig utenomrelasjonell sex enn Eva. Du legger åpenbart noe helt annet i det, og så sporer du helt av. Trekk pusten dypt, les gjennom det jeg her har skrevet, og kom så med det som måtte være av innvendinger mot problemstillingen jeg skisserer, og da snakker jeg om selve problemstillingen, ikke mot ord du legger helt andre tolkninger i enn avsender.

Endret 28. mars 2012 av Cuckold