Den likestilte norske mannens misunnelsesverdige situasjon

[Gjest Cosette]

Men mor er viktigere enn far.

At mor har visse biologiske "fortrinn", særlig i spedbarnsperioden, er det nok ingen som benekter, men det er ingenting i veien for at en far kan være en like god omsorgsperson som mor, og han burde selvsagt stille likt som henne i barnefordelingssaker, såfremt han har investert like mye tid og krefter i sin personlige tilknytning til barnet som mor har. Den praksisen vi har sett frem til ganske nylig hvor mor nærmest automatisk har fått førsterett på barnet etter samlivsbrud har vært intet mindre enn horribel, både for barn og far. Den uretten som har blitt begått i utallige tilfeller av barnefordeling kan vanskelig overdrives.

[Gjest Ludovie]

Men i praksis så er det jo det du gjør. Om du ligger med en mann som hindrer søsteren sin i å nyte den samme seksuelle friheten, så bidrar du jo til at han ikke behøver å revurdere sine holdninger. Han får jo åpenbart i pose og sekk, han kan både spille moralsk dommer overfor kvinner og ha muligheten til å ligge med kvinner selv. Èn-null til ham.

Jeg kjøper bare ikke denne tankegangen. For på hvilken måte bidrar jeg i så fall til at han ikke behøver å revurdere sine holdninger? Det er jo ikke akkurat sånn at menn tenker "OK, hun ville ikke ligge med meg, så jeg burde bli mer opptatt av likestilling, og dessuten begynne å synes at det er OK at søstrene mine har tilfeldig sex".

For øvrig har jeg selvfølgelig ikke sex med menn jeg synes er duster - det må jo klaffe mellom oss for at jeg skal få lyst til å gå til sengs med noen - så dermed kommer jeg nok heller aldri til å gå til sengs med noen som har et forkastelig kvinnesyn. (Noe jeg for øvrig også synes at Cuckold har.)

[AnonymBruker]

Men mor er viktigere enn far.

jupp ergo menn og kvinner er ikke likestilte.

[Cuckold]

Men i praksis så er det jo det du gjør. Om du ligger med en mann som hindrer søsteren sin i å nyte den samme seksuelle friheten, så bidrar du jo til at han ikke behøver å revurdere sine holdninger. Han får jo åpenbart i pose og sekk, han kan både spille moralsk dommer overfor kvinner og ha muligheten til å ligge med kvinner selv. Èn-null til ham.

Jeg vil forresten kommentere noe i startinnlegget til TS, og det gjelder dette med barnefordeling og menns rett til å stille likt med kvinnen. Jeg er helt enig i at det har vært og fremdeles blir utøvd mye urettferdighet i barnefordelingssaker, men menn må også ta ansvar for hvilken rolle de spiller i barnas liv før samlivsbrudd. Mange menn tar sin del av "grovarbeidet" med barna idag slik de har blitt oppfordret til lenge, det er flott, men det er fremdeles altfor mange som ikke ser viktigheten av å gjøre dette. I altfor mange tilfeller er det fremdeles mor som står mest opp om natten i småbarnstiden, tar de fleste sykt-barn-dagene som om det skulle være helt selvsagt og merker mest på kroppen strevet med å ha barn. Har sett mange eksempler på dette hos familiemedlemmer og bekjente. Det er klart at den personlige tilknytningen mellom mor og barn da blir noe sterkere enn den mellom far og barn, og at dette vil spille en rolle ved barnefordeling. Man må være der og ta sin del av grovarbeidet fra dag én i barnets liv. Om det så vil si at man må kreve å få gjøre det (for at det finnes eiesyke mødre som er overbevist om sin egen overlegenhet er jeg ikke i tvil om). Holdningen at mor er litt viktigere enn far får liksom et snev av legitimitet hvis det fremdeles er mor som bygger den sterkeste tilknytningen til barnet.

Amen til alt du her skriver. Jeg vil ikke unnskylde eller bortforklare at mange menn sniker seg unna. Men som du er inne på kan det også henge sammen med at mor tar en sjefsrolle og at mannen rett og slett føler seg degradert til mors assistent og støtteforelder. Og den rollen gir ikke det samme rom for ansvarsfølelse. Ansvar og makt/innflytelse henger nøye sammen, og det er bare når begge parter føler seg likeverdige som foreldre man kan forvente at begge skal ta det samme ansvar. Men menn har ansvar for å kjempe frem dette. Vi kan nok ikke bare stole på at kvinnen er så uselvisk at hun vil gi fra seg privilegier og kjempe vår sak. Selv om menn har bidratt til kvinnekampen og noen kvinner (som deg) støtter vårt krav om å være likeverdige foreldre, vil det nok være en god del kvinner som tenker som "gjest", kvinner som er villige til å kjempe for å beholde sin priviligerte posisjon som hovedforelder mens far etter deres mening bør være fornøyd med rollen som hjelp og støtte for mor.

[AnonymBruker]

Men hvis du leser igjen ser du at jeg presiserer (ikke at det burde være nødvendig, men likevel) at jeg ikke har noe ønske om at staten eller noen andre skal frata norske jenter friheten til å spre bena for menn fra mer kvinneundertrykkende kulturer. Jeg påpeker bare at jo mindre det hadde vært av dette, jo bedre ville det vært i den grad det er et mål å gjøre likestilte skandinaviske menns situasjon interessant og forlokkende for menn fra disse mindre likestilte kulturene. Og jo flere norske jenter som villig sprer bena for disse guttene, kanskje samtidig som de rakker ned på sine egne likestilte gutter, jo mindre grunn har disse til å ønske seg i vår situasjon. For i den grad disse belønnes for sin sjåvinisme og manglende likestilling, vil de jo bare få bekreftet sine fordommer, nemlig at kvinner trives best når de er litt undertrykt og at det dummeste menn kan gjøre er å gi sine kvinner frihet slik nordeuropeerne har gjort.

Kansje du skulle gått protest-tog i oslo da? Spøk til side (Eller kansje det hadde vært noe?)

Kvinner kjempet for likestilling i mange år før likestillingsloven ble vedtatt. Det var KVINNER som kjempet, så hvorfor tror du at det nå skal bli annerledes for de kvinnene som ikke er likestillte?

[Cuckold]

Jeg kjøper bare ikke denne tankegangen. For på hvilken måte bidrar jeg i så fall til at han ikke behøver å revurdere sine holdninger? Det er jo ikke akkurat sånn at menn tenker "OK, hun ville ikke ligge med meg, så jeg burde bli mer opptatt av likestilling, og dessuten begynne å synes at det er OK at søstrene mine har tilfeldig sex".

For øvrig har jeg selvfølgelig ikke sex med menn jeg synes er duster - det må jo klaffe mellom oss for at jeg skal få lyst til å gå til sengs med noen - så dermed kommer jeg nok heller aldri til å gå til sengs med noen som har et forkastelig kvinnesyn. (Noe jeg for øvrig også synes at Cuckold har.)

Skjønner du ikke at det at innvandrergutter fra sterkt kvinneundertrykkende kulturer eller menn i typiske sydendestinasjoner der guttene får surfe som gratispassasjerer på nordeuropeisk kvinnefrigjøring vil ha mindre grunn til å ønske en slutt på dobbeltmoralen i egen kultur så lenge de selv får det beste av begger verdener? En kvinne fra eller til betyr selvsagt ikke så mye, men her snakker vi jo nettopp om omfanget av fenoment, altså likestilte frigjorte kvinner som sprer bena for menn som ville gått berserk om de fant sin egen søster i seng med en mann. Det er ikke mangel på menn i Nord-Europa, de likestilte land har mange nok menn til å fylle ethvert behov, så det ville ikke vært noe i veien for at likestilte jenter stort sett holdt seg til gutter fra kulturer der søsteren har den samme frihet som henne.

Endret 25. mars 2012 av Cuckold

[Gjest Cosette]

Jeg kjøper bare ikke denne tankegangen. For på hvilken måte bidrar jeg i så fall til at han ikke behøver å revurdere sine holdninger? Det er jo ikke akkurat sånn at menn tenker "OK, hun ville ikke ligge med meg, så jeg burde bli mer opptatt av likestilling, og dessuten begynne å synes at det er OK at søstrene mine har tilfeldig sex".

Men selvsagt vil de etterhvert måtte revurdere sine holdninger over tid. Om det er slik at vestlige kvinner bevisst og konsekvent styrer unna menn med et ikke-akseptabelt menneskesyn (det finnes de av oss som gjør det, for eksempel meg selv) og disse mennene som resultat ikke får utenomekteskapelig sex uten å eventuelt måtte betale penger for det, så må jo disse mennene ta et oppgjør med holdningene sine. De vil føle på kroppen at visse holdninger får svært negative sosiale konsekvenser i denne delen av verden, og om de skal ha en sjanse til å leve like seksuelt fritt som vestlige menn og nyte godt av den vestlige løssluppenheten, må de løsne på tøylene selv og slippe sine søstre fri først. De må bli som oss for å få lov til å leve som oss.

[Cuckold]

Kansje du skulle gått protest-tog i oslo da? Spøk til side (Eller kansje det hadde vært noe?)

Kvinner kjempet for likestilling i mange år før likestillingsloven ble vedtatt. Det var KVINNER som kjempet, så hvorfor tror du at det nå skal bli annerledes for de kvinnene som ikke er likestillte?

Du skriver litt uklart her, men forstår jeg deg rett i at du synes det er greit at menn fra mer kvinneundertrykkende kulturer får surfe som gratispassasjerer på nordeuropeisk kvinnefrigjøring og at nordeuropeiske jenter aktivt bidrar til å gjøre disse guttene skadefrie, altså at nordeuropeiske jenter sørger for at disse guttene slipper å betale prisen for sine egne kvinnefiendtlige holdninger? Og så kan de nordeuropeiske jentene toe sine hender og si: "Når dere er så mye verre stilt enn oss skyldes det bare at vi er så mye sterkere og at dere derfor ikke har gjort dere fortjent til det." Saken er at nordeuropeiske kvinner har vunnet frem ikke minst fordi menn i vår del av verden har vært åpne for og funnet kravene de stilte betimelige og rimelige. Det er ikke bare at de andre kvinnene er så svake, dere har hatt glede av at mange nordeuropeiske menn har vært med på prosjektet.

[Cuckold]

Men selvsagt vil de etterhvert måtte revurdere sine holdninger over tid. Om det er slik at vestlige kvinner bevisst og konsekvent styrer unna menn med et ikke-akseptabelt menneskesyn (det finnes de av oss som gjør det, for eksempel meg selv) og disse mennene som resultat ikke får utenomekteskapelig sex uten å eventuelt måtte betale penger for det, så må jo disse mennene ta et oppgjør med holdningene sine. De vil føle på kroppen at visse holdninger får svært negative sosiale konsekvenser i denne delen av verden, og om de skal ha en sjanse til å leve like seksuelt fritt som vestlige menn og nyte godt av den vestlige løssluppenheten, må de løsne på tøylene selv og slippe sine søstre fri først. De må bli som oss for å få lov til å leve som oss.

Veldig bra skrevet. Nesten som om jeg skulle skrevet det selv. Ja, kanskje bedre. Hvis jeg skal være ærlig.

[Gjest Ludovie]

Det jeg reagerer på, er at kvinner her er forventet å skulle bruke sin seksualitet som et maktmiddel. For meg er det nemlig helt andre ting det dreier seg om - nemlig lyst til å ligge med noen pga. ting som forelskelse og kjemi. Jeg kommer aldri til å bruke sex for verken å oppnå eller bekjempe noe som helst. Det er for meg en helt fjern tankegang.

Og jeg reagerer som tidligere nevnt også på, i egenskap av å være en norsk kvinne, å bli betegnet som "våre kvinner". Det skal jeg virkelig ha meg frabedt.

[AnonymBruker]

Du skriver litt uklart her, men forstår jeg deg rett i at du synes det er greit at menn fra mer kvinneundertrykkende kulturer får surfe som gratispassasjerer på nordeuropeisk kvinnefrigjøring og at nordeuropeiske jenter aktivt bidrar til å gjøre disse guttene skadefrie, altså at nordeuropeiske jenter sørger for at disse guttene slipper å betale prisen for sine egne kvinnefiendtlige holdninger? Og så kan de nordeuropeiske jentene toe sine hender og si: "Når dere er så mye verre stilt enn oss skyldes det bare at vi er så mye sterkere og at dere derfor ikke har gjort dere fortjent til det." Saken er at nordeuropeiske kvinner har vunnet frem ikke minst fordi menn i vår del av verden har vært åpne for og funnet kravene de stilte betimelige og rimelige. Det er ikke bare at de andre kvinnene er så svake, dere har hatt glede av at mange nordeuropeiske menn har vært med på prosjektet.

Som svar på spørsmålet ditt ; nei.

Det var kvinner i Norge som kjempet for likestillingen, og det var nok noen menn som støttet, men selvfølgelig så er likestillingsloven et resultat av at kvinner kjempet for rettferdighet.

Kvinner kjempet. LENGE.

Det jeg sier er at kvinnene som ikke er likestilte nå må også kjempe, men det virker som du mener at det er mennene som skal ha lyst til å ta den kampen. Jeg tviler på at det er noe de har lyst til, akkurat som at norske menn generelt ikke tok kampen for de norske kvinnene som kjempet for likestilling.

[Cuckold]

Som svar på spørsmålet ditt ; nei.

Det var kvinner i Norge som kjempet for likestillingen, og det var nok noen menn som støttet, men selvfølgelig så er likestillingsloven et resultat av at kvinner kjempet for rettferdighet.

Kvinner kjempet. LENGE.

Det jeg sier er at kvinnene som ikke er likestilte nå må også kjempe, men det virker som du mener at det er mennene som skal ha lyst til å ta den kampen. Jeg tviler på at det er noe de har lyst til, akkurat som at norske menn generelt ikke tok kampen for de norske kvinnene som kjempet for likestilling.

Det du velger å se bort fra er at kvinnene i Nord-Europa har fått sin frihet ikke bare fordi de er sterkere og flottere enn sine undertrykte søstre, men fordi mange menn i vår del av verden bidro aktivt og støttet opp om kravene. Kulturen var allerede i utgangspunktet noe mindre undertrykkende, og det var f.eks et flertall menn som avgjorde at kvinner skulle få stemmerett. Ser du bort fra dette og tror kvinner fra Afghanistan har omtrent samme utgangspunkt som nordeuropeiske kvinner for hundre år siden, har du rett og slett litt manglende forståelse for hvordan den nordeuropeiske kvinnefrigjøringen har funnet sted.

Og det er altså uansett veldig uheldig om nordeuropeiske kvinner skal bidra til å gjøre menn fra mer kvinneundertrykkende kulturer til gratispassasjerer på nordeuropeisk kvinnefrigjøring. Så lenge disse mennene ikke gjør noe for at søstrene skal ha samme frihet, er det svært uheldig at de på samme tid kan leve med alle fordelene fra et likestilt seksuelt frigjort nordeuropeisk samfunn og samtidig holde fast på den kvinneundertrykkende dobbeltmoralen i egen kultur. Alle kvinner kan selv velge hvem de skal ha sex med, og det ville ikke vært det minste rart om kvinner fra de likestilte frigjorte samfunn holdt seg for gode til å premiere menn fra kulturer der søsteren hans pent må holde seg på matten.

Endret 26. mars 2012 av Cuckold

[Gjest Cosette]

Det jeg reagerer på, er at kvinner her er forventet å skulle bruke sin seksualitet som et maktmiddel. For meg er det nemlig helt andre ting det dreier seg om - nemlig lyst til å ligge med noen pga. ting som forelskelse og kjemi. Jeg kommer aldri til å bruke sex for verken å oppnå eller bekjempe noe som helst. Det er for meg en helt fjern tankegang.

Og jeg reagerer som tidligere nevnt også på, i egenskap av å være en norsk kvinne, å bli betegnet som "våre kvinner". Det skal jeg virkelig ha meg frabedt.

Jeg vet ikke helt hva du mener med å "bruke sin seksualitet", som om sex skulle være i en særstilling her. Det er ikke så veldig annerledes fra å ikke ønske å ta en kaffe med noen man ser behandler medmennesker dårlig. Man ønsker ikke å belønne dårlige mennesker med gleden av sitt selskap eller ved å tilfredsstille disses behov for sosial omgang, man ønsker at mennesker med uakseptabel oppførsel skal føle at denne oppførselen fratar dem sosiale gleder og muligheter til vennskap, og at de derfor på sikt vil endre den. På samme vis ønsker man heller ikke å ligge med mennesker som er dobbeltmoralske nok til å ikke tillate sine kvinnelige slektninger den samme friheten. Det er en måte å markere sin personlige avstand på, markere at man synes vedkommende burde endre sin adferd. Dette er en helt selvsagt del av hvordan vi fungerer som sosiale vesener, vi belønner og straffer hverandre hver eneste dag i en eller annen form, at kvinner bevisst velger å ikke la dobbeltmoralske menn nytene godene av deres seksuelle frigjøring er ikke annerledes.

[Gjest Purple Haze]

Så det du egentlig kjemper for er at norske kvinner skal slutte å ha sex med utenlandske menn?

[waco]

Som svar på spørsmålet ditt ; nei.

Det var kvinner i Norge som kjempet for likestillingen, og det var nok noen menn som støttet, men selvfølgelig så er likestillingsloven et resultat av at kvinner kjempet for rettferdighet.

Kvinner kjempet. LENGE.

Det jeg sier er at kvinnene som ikke er likestilte nå må også kjempe, men det virker som du mener at det er mennene som skal ha lyst til å ta den kampen. Jeg tviler på at det er noe de har lyst til, akkurat som at norske menn generelt ikke tok kampen for de norske kvinnene som kjempet for likestilling.

Det er menn som har kjempet for likestilling i norge først. Ta for eksempel bidragsplikten av barneloven 1740, det var menn som kjempet for at barn født utenfor ekteskap skal ha rett til bidrag.

Tror du de gifte kvinnene var for eller imot at ektemannen deres skulle fø på bastardunger fra andre kvinnfolk?

[Cuckold]

Det jeg reagerer på, er at kvinner her er forventet å skulle bruke sin seksualitet som et maktmiddel. For meg er det nemlig helt andre ting det dreier seg om - nemlig lyst til å ligge med noen pga. ting som forelskelse og kjemi. Jeg kommer aldri til å bruke sex for verken å oppnå eller bekjempe noe som helst. Det er for meg en helt fjern tankegang.

Og jeg reagerer som tidligere nevnt også på, i egenskap av å være en norsk kvinne, å bli betegnet som "våre kvinner". Det skal jeg virkelig ha meg frabedt.

Dette henger jo ikke på greip, alt vi gjør i livet er underlagt etikkens lover, det finnes ikke noe etikkfritt område av livet, heller ikke det seksuelle. Uforpliktende sex er et knapphetsgode for menn over hele kloden, det nytter det ikke å komme fra. Menn som ville gått berserk om de fant sin egen søster i seng med en mann fortjener å stå helt bakerst i køen for uforpliktende sex, slike menn burde ideelt sett ikke fått gratis sex overhodet.

De krever at søstrene skal holde seg dydige frem til ekteskapet, da kan de sannelig få gjøre det samme selv. Og nordeuropeiske jenter trenger ikke hjelpe dem til å få det de ønsker seg, det er massevis av kjekke villige menn i nordeuropeiske land, menn som ikke kontrollerer sine søstres seksualitet og som det derfor er helt uproblematisk å pule med.

[Tabris]

Jeg er enig med Ludovie og Purple Haze her. Jeg er ikke "våre" eller "deres" kvinner, jeg er et individ. Og en del av likestillingen betyr at jeg selv tar valget om hvem jeg ønsker å ha sex med. Det valget er basert på mine verdier og min moral, ikke hvem andre mener jeg bør eller ikke bør ha sex med. Hvis vi skal begynne å ta slike hensyn, så kan vel kanskje jeg forvente at folk slutter å ha sex med folk som stemmer FrP eller folk som eier en revefarm?

Jeg bruker ikke sex som straff eller belønning, jeg er ikke verktøy for andres utøvelse av moral, og jeg vil ha meg frabedt å være en del av andres kollektive tanker om hva "våre" kvinner bør gjøre eller ikke gjøre.

[Gjest Ludovie]

Jeg vet ikke helt hva du mener med å "bruke sin seksualitet", som om sex skulle være i en særstilling her. Det er ikke så veldig annerledes fra å ikke ønske å ta en kaffe med noen man ser behandler medmennesker dårlig. Man ønsker ikke å belønne dårlige mennesker med gleden av sitt selskap eller ved å tilfredsstille disses behov for sosial omgang, man ønsker at mennesker med uakseptabel oppførsel skal føle at denne oppførselen fratar dem sosiale gleder og muligheter til vennskap, og at de derfor på sikt vil endre den. På samme vis ønsker man heller ikke å ligge med mennesker som er dobbeltmoralske nok til å ikke tillate sine kvinnelige slektninger den samme friheten. Det er en måte å markere sin personlige avstand på, markere at man synes vedkommende burde endre sin adferd. Dette er en helt selvsagt del av hvordan vi fungerer som sosiale vesener, vi belønner og straffer hverandre hver eneste dag i en eller annen form, at kvinner bevisst velger å ikke la dobbeltmoralske menn nytene godene av deres seksuelle frigjøring er ikke annerledes.

Jeg ser ikke helt problemstillingen. For jeg har da ingen lyst til å ligge med menn jeg synes er duster eller drittsekker, på samme måte som at jeg heller ikke har spesielt lyst til å omgås dem. Og det kan da sikkert være at noen av de norske kvinnene som ligger med slike menn, faktisk liker dem, og at de foretrekker menn som har en mer tradisjonelle holdninger til kjønnsroller.

[Bjørn82]

Har lest litt i denne tråden Cuckold. Du må ikke argumentere så godt og grundig, fordi noe av din argumentasjon provoserer enkelte i denne tråden.

Good work! =)

Endret 25. mars 2012 av Bond

[Cuckold]

Så det du egentlig kjemper for er at norske kvinner skal slutte å ha sex med utenlandske menn?

Utenlandske menn? Nei, nå må du begynne å lese hva jeg skriver. Jeg snakker om menn fra kulturer der jentene ikke har den samme friheten til å ha sex med hvem de vil, altså menn fra mer kvinneunndertrykkende kulturer. Som jeg har skrevet mer enn en gang bare i denne tråden finnes det nok av attraktive menn som ikke er med på å opprettholde en slik kvinneundertrykkelse, om du går ut på byen i London eller Berlin, Amsterdam eller Paris, New York eller Moskva, Sydney eller Stockholm kan du finne nok av menn hvis søster nyter akkurat den samme frihet som deg. Og å ha tilfeldig sex med slike menn er selvsagt helt uproblematisk.