Den likestilte norske mannens misunnelsesverdige situasjon

[Genesis]

Jeg ser ikke helt problemstillingen. For jeg har da ingen lyst til å ligge med menn jeg synes er duster eller drittsekker, på samme måte som at jeg heller ikke har spesielt lyst til å omgås dem. Og det kan da sikkert være at noen av de norske kvinnene som ligger med slike menn, faktisk liker dem, og at de foretrekker menn som har en mer tradisjonelle holdninger til kjønnsroller.

Problemet og dobbeltmoralen trer frem når man i privatlivet synes det er helt greit med ultratradisjonelle kjønnsroller, men krever at kjønnsrollene på kollektiv basis skal være særs progressive.

[Cuckold]

Jeg ser ikke helt problemstillingen. For jeg har da ingen lyst til å ligge med menn jeg synes er duster eller drittsekker, på samme måte som at jeg heller ikke har spesielt lyst til å omgås dem. Og det kan da sikkert være at noen av de norske kvinnene som ligger med slike menn, faktisk liker dem, og at de foretrekker menn som har en mer tradisjonelle holdninger til kjønnsroller.

Nå handler dette altså ikke om deg, men om de norske jentene som velger å ligge med slike gutter. Og at de finner disse guttene uimotståelige er det jo ingen som er ukjent med, men hadde det bare vært sånn at det jeg til enhver tid har lyst til å gjøre også er det rette, ville livet vært fullstendig annerledes. Hvis det å handle etisk aldri handlet om å velge bort noe man har lyst på (eksempelvis en shampo som er teset på dyr) og i stedet velge noe annet (f.eks en sjampo som ikke er testet på dyr) men alltid følge sine lyster og mene at lysten er den eneste rettesnor, ville det virkelig vært kult å være menneske. Men jeg kan ikke tro at dette er din tilnærming til etikken rent generelt. Det er så vidt jeg forstår bare på dette ene området du mener hensyn til konsekvensene av våre handlinger ikke skal bety noe. Because we're worth it!

Endret 25. mars 2012 av Cuckold

[Gjest Ludovie]

Det er så vidt jeg forstår bare på dette ene området du mener hensyn til konsekvensene av våre handlinger ikke skal bety noe. Because we're worth it!

Joda. Men jeg er altså uenig med deg i at det å ligge med en mann som har forkastelige holdninger til kvinner, har noen som helst konsekvenser for likestillingen her til lands.

For øvrig er en logisk konsekvens av argumentene dine at menn med slike holdninger heller ikke skal inviteres på fest, ikke få seg jobb eller bolig, eller få god service i butikker.

[Cuckold]

Jeg er enig med Ludovie og Purple Haze her. Jeg er ikke "våre" eller "deres" kvinner, jeg er et individ. Og en del av likestillingen betyr at jeg selv tar valget om hvem jeg ønsker å ha sex med. Det valget er basert på mine verdier og min moral, ikke hvem andre mener jeg bør eller ikke bør ha sex med. Hvis vi skal begynne å ta slike hensyn, så kan vel kanskje jeg forvente at folk slutter å ha sex med folk som stemmer FrP eller folk som eier en revefarm?

Jeg bruker ikke sex som straff eller belønning, jeg er ikke verktøy for andres utøvelse av moral, og jeg vil ha meg frabedt å være en del av andres kollektive tanker om hva "våre" kvinner bør gjøre eller ikke gjøre.

Det du er enig i er i tilfelle å fristille kvinner fra det etiske, det å tenke konsekvens, akkurat i dette ene tilfellet. Fordi det føles galt for kvinner å måtte tenke etisk på dette området.

[Tabris]

For øvrig er en logisk konsekvens av argumentene dine at menn med slike holdninger heller ikke skal inviteres på fest, ikke få seg jobb eller bolig, eller få god service i butikker.

En annen konsekvens er også at folk med andre typer holdninger eller verdisyn som flertallet ikke liker ei heller bør få ha sex, eller få noen av de andre godene du lister opp. Og da skal jeg ikke en gang gå inn på diskusjonen om hvem sin moral og verdisyn man skal bruke som den objektivt sanne.

[Gjest Cosette]

Jeg ser ikke helt problemstillingen. For jeg har da ingen lyst til å ligge med menn jeg synes er duster eller drittsekker, på samme måte som at jeg heller ikke har spesielt lyst til å omgås dem. Og det kan da sikkert være at noen av de norske kvinnene som ligger med slike menn, faktisk liker dem, og at de foretrekker menn som har en mer tradisjonelle holdninger til kjønnsroller.

Men om du ikke ligger med dobbeltmoralistiske drittsekker fordi du synes disse er avtennende, så straffer du i praksis disse ved å utelukke disse fra kategorien "menn du kan ha sex med". Disse dobbeltmoralistiske drittsekkene opplever at det er én mindre kvinne å få seksuell tilfredsstillelse hos, og motivasjonen til å endre sine holdninger blir litt større.

Dessverre er det mange kvinner som ikke foretrekker tradisjonelle kjønnsroller, faktisk nyter de godt av likestillingen på mange plan i livet, men allikevel velger de likeså gjerne å ligge med en dobbeltmoralsk innvandrermann som med en norsk mann (eller en innvandrermann med et norsk kvinnesyn, for den saks skyld).

[Tabris]

Det du er enig i er i tilfelle å fristille kvinner fra det etiske, det å tenke konsekvens, akkurat i dette ene tilfellet. Fordi det føles galt for kvinner å måtte tenke etisk på dette området.

Overhodet ikke. Jeg anser det oppriktig ikke som kvinners ansvar. Selv synes jeg f.eks det er etisk forkastelig å drive med reveoppdrett, eller å bruke dyr som forsøksdyr på sminkeforskning. Men jeg mener virkelig ikke at det er kvinners (eller menns) plikt og ansvar å la være å ha sex med, ansette eller bli sammen med mennesker som har slike jobber.

[Cuckold]

Joda. Men jeg er altså uenig med deg i at det å ligge med en mann som har forkastelige holdninger til kvinner, har noen som helst konsekvenser for likestillingen her til lands.

For øvrig er en logisk konsekvens av argumentene dine at menn med slike holdninger heller ikke skal inviteres på fest, ikke få seg jobb eller bolig, eller få god service i butikker.

Her til lands? Der handler jo ikke om norsk likestiling, men likestilling i andre kulturer, dels i land norske jenter drar til for å feriere og dels i en del innvandrerenklaver her i Norge. Å gi sex til menn som ville gått berserk om han fant sin søster i seng med en mann er noe ganske annet enn å la ham å få handle i butikken, er du ikke enig i det. Det ene er noe han på ingen måte har krav på og som det faktisk er direkte destruktivt å gi ham, det andre er noe vi ikke nekter noen.

[Cuckold]

Overhodet ikke. Jeg anser det oppriktig ikke som kvinners ansvar. Selv synes jeg f.eks det er etisk forkastelig å drive med reveoppdrett, eller å bruke dyr som forsøksdyr på sminkeforskning. Men jeg mener virkelig ikke at det er kvinners (eller menns) plikt og ansvar å la være å ha sex med, ansette eller bli sammen med mennesker som har slike jobber.

Nei, men hvis du leser gjennom tråden vil du nok oppdage at det jeg snakker om ikke er reveoppdrett eller dyr, men nettopp å gi sex til en type menn som ville gått berserk om de fant sin søster i seng med en mann. På dette området er det å gi ham sex som er etisk relevant, på området dyreforsøk eller pelsdyrhold er det spørsmålet om å kjøpe den ene fremfor den andre varen som på tilsvarende vis er etisk relevant.

[Gjest Ludovie]

Men om du ikke ligger med dobbeltmoralistiske drittsekker fordi du synes disse er avtennende, så straffer du i praksis disse ved å utelukke disse fra kategorien "menn du kan ha sex med". Disse dobbeltmoralistiske drittsekkene opplever at det er én mindre kvinne å få seksuell tilfredsstillelse hos, og motivasjonen til å endre sine holdninger blir litt større.

Jeg skjønner ikke helt tankegangen. For når jeg avviser noen, så er det ikke for å "straffe" dem for noe som helst. Likeledes er det ikke for å "belønne" menn at jeg går til sengs med dem. Jeg gjør det 100% av egen interesse.

[Gjest Ludovie]

Her til lands? Der handler jo ikke om norsk likestiling, men likestilling i andre kulturer, dels i land norske jenter drar til for å feriere og dels i en del innvandrerenklaver her i Norge. Å gi sex til menn som ville gått berserk om han fant sin søster i seng med en mann er noe ganske annet enn å la ham å få handle i butikken, er du ikke enig i det. Det ene er noe han på ingen måte har krav på og som det faktisk er direkte destruktivt å gi ham, det andre er noe vi ikke nekter noen.

OK, så dersom jeg drar på ferie til Tyrkia, og avviser alle menn som prøver seg, så har jeg bidratt til økt likestilling der nede?

[Genesis]

Overhodet ikke. Jeg anser det oppriktig ikke som kvinners ansvar. Selv synes jeg f.eks det er etisk forkastelig å drive med reveoppdrett, eller å bruke dyr som forsøksdyr på sminkeforskning. Men jeg mener virkelig ikke at det er kvinners (eller menns) plikt og ansvar å la være å ha sex med, ansette eller bli sammen med mennesker som har slike jobber.

Det er en vesentlig forskjell mellom inhuman undertrykking av kvinnelige familiemedlemmer, og ståsted i forhold til pelsdyr, miljø og forsøksdyr. Dessuten er det dobbeltmoralen til disse mennene som er kjernen. De tillater seg selv goder de ikke vil avse "sine" kvinner. Dette kun i kraft av en forkvaklet kjønnsmoral. Menn gjør som de vil, men kvinner har å gjøre som mannen vil, ellers blir det bråk.

At man ikke har noe etisk ansvar som enkeltperson blir et fåfengt synspunkt. Det er forventet, ja sågar avkrevet at man skal ta aktivt avstand fra rasisme, mobbing, og vold. Det er ingen grunn til at dette ikke skal gjelde for kvinneundertrykking, og det burde jo være i dere kvinners egne interesse å aktivt bekjempe slike holdninger.

[Tabris]

Nei, men hvis du leser gjennom tråden vil du nok oppdage at det jeg snakker om ikke er reveoppdrett eller dyr, men nettopp å gi sex til en type menn som ville gått berserk om de fant sin søster i seng med en mann. På dette området er det å gi ham sex som er etisk relevant, på området dyreforsøk eller pelsdyrhold er det spørsmålet om å kjøpe den ene fremfor den andre varen som på tilsvarende vis er etisk relevant.

Folk har forskjellige preferanser og forskjellige holdninger til verdi og moral. Hvor mye man engasjerer seg i en sak og hvor mye man er villig til å "ofre" kommer helt an på hvor viktig og/eller relevant man anser det å være i forhold til eget verdisyn. Du anser det som umoralsk å ha sex med en som ikke ville tillatt hans egen søster å ha sex med hvem hun vil. Andre anser det ikke som så viktig, eller mener kanskje at det er feil måte å gå frem på og at det faktisk ikke har så mye å si (som Ludovie er inne på). Det er f.eks ikke sikkert at en mann med et slikt syn som blir avvist velger å tolke dette slik dere mener han bør tolke det. Ergo "lærer" han ikke den leksen dere håper på.

F.eks kan noen mene at forsøksdyr i sminkeindustrien er etisk problematisk, men mener dette må løses på et politisk nivå, og at hva individet velger å kjøpe ikke har så mye å si.

Poenget mitt er altså at både hva man anser som etisk problematisk og hva man mener er best måte å løse dette på er forskjellig. Det jeg har et problem med er at du setter frem dine moralske verdisyn som objektiv riktige, og noe kvinner har å forholde seg etter om de ikke ønsker å være dobbelmoralske. Det er en form for moralsk objektivisme og kjønnsgeneralisering og gruppetenking som jeg ikke har noe særlig til overs for.

[Cuckold]

OK, så dersom jeg drar på ferie til Tyrkia, og avviser alle menn som prøver seg, så har jeg bidratt til økt likestilling der nede?

Ja, da har du i hvert fall ikke bidratt til å opprettholde den undertrykkende dobbeltmoralen i den tyrkiske kulturen.

[Cuckold]

Folk har forskjellige preferanser og forskjellige holdninger til verdi og moral. Hvor mye man engasjerer seg i en sak og hvor mye man er villig til å "ofre" kommer helt an på hvor viktig og/eller relevant man anser det å være i forhold til eget verdisyn. Du anser det som umoralsk å ha sex med en som ikke ville tillatt hans egen søster å ha sex med hvem hun vil. Andre anser det ikke som så viktig, eller mener kanskje at det er feil måte å gå frem på og at det faktisk ikke har så mye å si (som Ludovie er inne på). Det er f.eks ikke sikkert at en mann med et slikt syn som blir avvist velger å tolke dette slik dere mener han bør tolke det. Ergo "lærer" han ikke den leksen dere håper på.

F.eks kan noen mene at forsøksdyr i sminkeindustrien er etisk problematisk, men mener dette må løses på et politisk nivå, og at hva individet velger å kjøpe ikke har så mye å si.

Poenget mitt er altså at både hva man anser som etisk problematisk og hva man mener er best måte å løse dette på er forskjellig. Det jeg har et problem med er at du setter frem dine moralske verdisyn som objektiv riktige, og noe kvinner har å forholde seg etter om de ikke ønsker å være dobbelmoralske. Det er en form for moralsk objektivisme og kjønnsgeneralisering og gruppetenking som jeg ikke har noe særlig til overs for.

Nei, en mann som tror nordeurpeiske jenter er horer vil kanskje ikke uten videre tro at denne jenta avviser ham fordi hun ikke liker å bli sett på som hore. Det kan være at han tenker at disse jentene egentlig liker å bli sett på som horer eller at de er så blonde og naive at de ikke skjønner at det er en grunn til at hans søster ikke ligger rundt på samme måte. Men det er irrelevant, det relevante er det etiske, dette at det vil ha en merkbar effekt på disse mennenes hverdag om norske jenter ikke i samme grad skulle fortsette å belønne deres negative holdninger. Den dagen de ikke lenger får den samme tilgang på tilfeldig sex som nordeuropeiske likestilte gutter, vil det bety at disse guttene i det minste må betale den samme pris for sin dobbeltmoral som sine søstre, mens det i dag bare er søstrene som betaler hele prisen.

Det blir på samme måte som ved å velge bort sjampo som er testet på dyr: At akkurat du neste gang du er i butikken velger bort denne sjampoen vil produsenten neppe merke noe til, men hvis den tanken skulle få deg fra å handle etisk og mange nok tenker som deg, dropper å velge den etiske sjampoen fordi hvert valg ikke merkes, vil det jo ikke være mulig å påvirke gjennom etisk handel. Hvis mange nok velger sjampoen som ikke er testet på dyr fremfor den som er testet på dyr, vil dette på sikt kunne få en positiv effekt på omfanget av dyreforsøk i kosemetikkindustrien. Derfor er hvert enkelt valg vesentlig. Selv om hvert enkelt valg ikke er merkbart for produsenten.

Endret 25. mars 2012 av Cuckold

[Gjest Maria_Marihøne]

Så for å oppsummere: Veien til likestilling, ikke bare i Norge, men hele verden egentlig, er at kvinner i vestlige land har sex med menn som er for likestillng(som belønning) og avviser menn som har et mer "tradisjonelt" syn(som straff).

Spenstig.

[Gjest Ludovie]

Vel, uansett hvordan du Cuckold ønsker at ting skal være, så kommer jeg aldri til å begynne å benytte sex for politisk vinning. Jeg foretrekker diskusjoner og andre mer konvensjonelle aksjonsformer i dette henseendet. (Og så foretrekker jeg dessuten selvfølgelig å ha sex for egen og gjensidig nytelse, fremfor å bruke det som et middel til å oppnå politiske mål.)

[Gjest Ludovie]

Ja, da har du i hvert fall ikke bidratt til å opprettholde den undertrykkende dobbeltmoralen i den tyrkiske kulturen.

Jess, da skal jeg dra på ferie til Saudi-Arabia, for det er vel antagelig det landet som er mest tilbakestående når det gjelder likestilling. Og jeg skal avvise VANVITTIG mange menn. Alt i likestillingens tjeneste! Tipper det vil gjøre underverker for kvinnesynet der nede.

[Gjest Maria_Marihøne]

Jess, da skal jeg dra på ferie til Saudi-Arabia, for det er vel antagelig det landet som er mest tilbakestående når det gjelder likestilling. Og jeg skal avvise VANVITTIG mange menn. Alt i likestillingens tjeneste! Tipper det vil gjøre underverker for kvinnesynet der nede.

Gjr det ikke underverker for selvtilliten din at du har så mye makt gjennom din seksualitet at du bidrar til økt likestilling kun ved å si nei til sex?

[Cuckold]

Vel, uansett hvordan du Cuckold ønsker at ting skal være, så kommer jeg aldri til å begynne å benytte sex for politisk vinning. Jeg foretrekker diskusjoner og andre mer konvensjonelle aksjonsformer i dette henseendet. (Og så foretrekker jeg dessuten selvfølgelig å ha sex for egen og gjensidig nytelse, fremfor å bruke det som et middel til å oppnå politiske mål.)

Det er jo ingen tvil om at de mest mannsjåvinistiske menn må være noen sexguder uten like, for det du sier er jo at du akkurat på dette området velger å ikke tenke på konsekvensen av dine handlinger. Det er veldig mye man kan ha lyst på her i verden, og at du skal velge å sette konsekvenstenkningen i bero i dette ene spesielle tilfellet sier meg at disse mennene må være noe helt spesielt. Det må jo være veldig smigrende for dem selvsagt, for jeg ville aldri forvente at kvinner skulle oppgi hele etikkens prinsippielle tenknkning bare fordi jeg er så uimotståelig, men så har jeg kanskje heller ikke et tilstrekkelig nedlatende syn på kvinner, det kan være der det ligger.