data på klesstil ved overfallsvoldtekt

[Vera Vinge]

Hei Vera Vinge, jeg ser at noen av dere kanskje trenger å få det inn med teskjemetoden. Hvis en har andelen av voldektsofre som var kledd på en spesiell måte, og ser på andelen som f. feks. var kledd på den måten på byen. Og hvis andelen voldtektsofre i den mengden er større enn i hele populasjonen(som her er alle jenter på byen), så kan det vises med et matematisk argument at sjansen for voldtekt øker ved lettkleddhet.

Altså hvis P(lettkledd | voldtekt)>P(lettkledd)-->P(voldtekt | lettkledd)>P(voldtekt), beviset for setningen er ikke så vanskelig.

I praksis blir det flere ting en må ta hensyn til når en gjør dette. Du må regne med usikkerhet og vurdere mange kvelder osv. Som nevnt tidligere, det kan også godt hende at lettkledde er mer fulle, og at det er grunnen osv. Men det kan man i så fall undersøke og det kan vise seg å være korrekt, og det kan vise seg å være ukorrekt.

Du kan bare legge av deg den belærende tonen, for jeg har ingen problemer med å forstå det du skriver. Poenget mitt er nettopp det siste du nevner, nemlig at man ikke bør trekke forhastede konklusjoner om årsakssammenheng ut fra samvariasjon. Om det så eksisterer en sammenheng, må man finne ut av hvordan det hele henger sammen, om det er snakk om mellomliggende variabler, før man evt. gir råd til kvinner om bekledning.

[AnonymBruker]

Du kan bare legge av deg den belærende tonen, for jeg har ingen problemer med å forstå det du skriver. Poenget mitt er nettopp det siste du nevner, nemlig at man ikke bør trekke forhastede konklusjoner om årsakssammenheng ut fra samvariasjon. Om det så eksisterer en sammenheng, må man finne ut av hvordan det hele henger sammen, om det er snakk om mellomliggende variabler, før man evt. gir råd til kvinner om bekledning.

Jeg tviler sterkt på at du forstår så veldig mye. Årsakssammenheng som forøvrig er et kvalitativt ord brukt mer i samfunnsvitenskap enn i statistikk, er ikke så vanskelig. Statistikere jobber jo hver dag med å frikoble forskjellige variabler, slik at de kan studeres alene. Jeg har ikke trukket noen forhastede konklusjoner, som du selv nevnte tar jeg jo opp det om mange variabler selv. Jeg er ikke uenig i at kovariansene mellom alle variablene selvfølgelig skal studeres, og jeg har heller ikke gitt noen som helst råd om bekledning.

Det jeg skrev var å illustrere at ditt forrige poeng var feil. Du sa at man ikke kan konkludere noe som helst ut i fra hva voldtektsofrene har på seg. Dette er jo riv ruskende galt. Hvis man får en statistikk over dette, og samtidig studererer kovariansene mellom forskjellige variabler, så kan man få en ganske god pekepinn. Hvis dette var en umulig oppgave, så hadde det jo vært umulig å si at alkohol spiller en rolle, som de fleste i dag er enige om.

[Djungelvrål]

Startposten spør om data. Er dette dokumentert data, eller din egen personlige synsing?

Er det et dokumentert data at de har et ekstremt dårlig kvinnesyn? La meg se: http://no.wikipedia.org/wiki/Kvinner_i_islam

http://www.daria.no/skole/?tekst=7775

Endret 13. september 2011 av Liquorice

[pøbelsara]

Jeg er helt sikker på at det ikke finnes en slik statistikk. Hvem skal definere hva som er lettkledd? Snakker vi skjørtelengde - hvor mange cm over knærne egentlig lettkledd? Hva slags utringning er lettkledd? Er sandaler definert som lettkledd? Er tynn sommerkjole lettkledd? Trange jeans?

Det sier seg jo selv at dette blir håpløst å føre statistikk over.

Endret 13. september 2011 av pøbelsara

[Gjest norah]

Hei, anbefaler deg å ikke snakke om stokastiske variable når du viser så liten kunnskap om statistikk.

Selv om p(bjørn borg GITT voldtektsovergriper)=0,9, så kan vi absolutt ikke si direkte at ¨

P(voldteksovergriper GITT bjørn borg)= stor. Dette lærer man i starten av sannsynlighetsregning!

Spørsmålet som derimot blir tatt opp i startposten er legitimt. Hvis det virkelig er slik at størsteparten av voldtektene blir gjort på kvinner som kler seg på en spesiell måte. Så kan man faktisk dra konklusjonen om at å kle seg på en annen måte kanskje kan hjelpe. Det er derfor det blir spurt om dette.

Vi er alle enige om at kvinner ikke skal klandres for voldtekter, det er ikke en diskusjon engang!

I stedet for å komme med spydigheter og ekle smilyer, kanskje heller komme med noe konstruktivt?

Jeg vet godt hva P-verdien betyr. Det jeg forteller deg - på en faglig og konstruktiv måte, er at bruk av statistisk hypotesetesting er fullstendig meningsløst for problemstillinger som har komplekse variabler.

Som jeg sa, og skal gjenta en gang til så har det kun relevans for de variablene du har tatt med i sannsynlighetsberegningen - og sier INGENTING om virkeligheten.

Noe du hadde visst om du kunne metodebruk utover statistikk.

Men for all del, du må regne deg frem til statistisk så mye du bare orker - om du selv skulle bli utsatt for voldtekt så hjelper sikkert det en hel haug for bearbeiding av opplevelsen.

Og det hjelper helt sikkert enda mer å finne en meningsløs variabel som er "mer sannsynlig" at fører til voldtekt sånn at de som eventuelt skulle ha hatt på seg det gjeldende plagg kan, i tillegg til traumet, de fysiske skadene og sorgen, også føle skyld i tillegg.

For ikke å snakke om alle de tendensiøse påstandene som kommer i tråder som dette.

Spørsmålet er hverken legitimt eller fornuftig. Ikke fører det til noen løsning heller.

Jeg skaper meg ikke, jeg snakker utfra at jeg har flere nære venninner og medlemmer av familie som har vært utsatt fra grove voldtekter - så ja, meningsløse påstander om voldtekt provoserer meg kraftig på vegne av de som blir utsatt.

[Larsern]

Hvorfor er det så sikkert? Har du hørt noe sted at de som har blitt utsatt for overfallsvoldtekter har vært kledd på den måten?

Høye hæler er ihvertfall en enorm ulempe i tilfelle man skal forsøke å løpe i sikkerhet, det burde ikke være vanskelig å se..

[AnonymBruker]

jeg ble dopet ned og holdt på å bli tatt bort av en fremmed, utenlandsk mann. hadde det ikke vært for at kompisen min tilfeldig fant meg inne i et hjørnet.

Jeg hadde en rolig pilskveld ute. hadde på meg en baggybukse,hvite joggesko og en peach farvet topp. kan ikke se hvordan det lokket frem noen sexuelle drifter hos noen. Så om en mann/dame er i gang med et overfall så er det fordi dem er innstilt på å gjøre det uansett, ikke pga klesstilen.

[Larsern]

Kjenner jeg vil ha meg frabedt sånne insinuerende, nedlatende og diskriminerende problemstillinger.

Eneste måten å stoppe voldtekter på er å IKKE VOLDTA.

Flott, da har vi løsningen.

Nå da det problemet er løst så kan du kanskje gå videre med å finne løsningen på å få slutt på alle kriger og fattigdom?

[AnonymBruker]

Jeg vet godt hva P-verdien betyr. Det jeg forteller deg - på en faglig og konstruktiv måte, er at bruk av statistisk hypotesetesting er fullstendig meningsløst for problemstillinger som har komplekse variabler.

Som jeg sa, og skal gjenta en gang til så har det kun relevans for de variablene du har tatt med i sannsynlighetsberegningen - og sier INGENTING om virkeligheten.

Noe du hadde visst om du kunne metodebruk utover statistikk.

Men for all del, du må regne deg frem til statistisk så mye du bare orker - om du selv skulle bli utsatt for voldtekt så hjelper sikkert det en hel haug for bearbeiding av opplevelsen.

Og det hjelper helt sikkert enda mer å finne en meningsløs variabel som er "mer sannsynlig" at fører til voldtekt sånn at de som eventuelt skulle ha hatt på seg det gjeldende plagg kan, i tillegg til traumet, de fysiske skadene og sorgen, også føle skyld i tillegg.

For ikke å snakke om alle de tendensiøse påstandene som kommer i tråder som dette.

Spørsmålet er hverken legitimt eller fornuftig. Ikke fører det til noen løsning heller.

Jeg skaper meg ikke, jeg snakker utfra at jeg har flere nære venninner og medlemmer av familie som har vært utsatt fra grove voldtekter - så ja, meningsløse påstander om voldtekt provoserer meg kraftig på vegne av de som blir utsatt.

Det er ikke snakk om å gjøre enkle hypotesetester, det har blitt diskutert før i tråden. Det er snakk om at statistikere skal gjøre grundige undersøkelser, slik at man f. eks. kan påpeke om klesstilen har innvirkning på voldtekt på samme måte som alkohol. Man skal selvfølgelig ta hensyn til alle variable, dette er ikke umulig.

Det er direkte frekt mot framtidige voldtektsofre at du sier dette spørsmålet ikke er legitimt. Man kan ikke la hensynet til de som allerede har blitt voldtatt gå foran oppgaven med å stoppe framtidige voldtekter. Se f. eks. på det med alkoholen, da det ble sett en klar sammenheng her, gikk politiet ut i media og advarte mot det, selv om dette skapte noen reaksjoner, f. eks. her på kg kom det mange innlegg om at dette var frekt mot voldtektsofre.

[Gjest norah]

Det er ikke snakk om å gjøre enkle hypotesetester, det har blitt diskutert før i tråden. Det er snakk om at statistikere skal gjøre grundige undersøkelser, slik at man f. eks. kan påpeke om klesstilen har innvirkning på voldtekt på samme måte som alkohol. Man skal selvfølgelig ta hensyn til alle variable, dette er ikke umulig.

Det er direkte frekt mot framtidige voldtektsofre at du sier dette spørsmålet ikke er legitimt. Man kan ikke la hensynet til de som allerede har blitt voldtatt gå foran oppgaven med å stoppe framtidige voldtekter. Se f. eks. på det med alkoholen, da det ble sett en klar sammenheng her, gikk politiet ut i media og advarte mot det, selv om dette skapte noen reaksjoner, f. eks. her på kg kom det mange innlegg om at dette var frekt mot voldtektsofre.

Jo - jeg hører hva du sier - men poenget mitt, som er en hoveddel av den generelle debatten rundt voldtekt er følgende;

Det er en generell oppfattelse(blant voldteksofre selv, blant fagpersoner på temaer, hos justisministeren, hos politiet og mange blant befolkningen - dog ikke alle som man kan se utfra gjentakende debatter) at man skal komme bort fra debatter hvor man legger ansvar på voldtektsofre gjennom å peke på voldtektsofferets "muligheter/bør/burde/kan" - og heller fokuserer på gjerningsmannen.

Årsaken til det ligger i at man dermed ikke fjerner problemet, men bare legger skyld og ansvar over på offeret.

Det handler om et menneskes rettighet til å kunne være fritt, det handler om diskriminering og det handler også i en viss grad om kvinners rettigheter. Men hovedsaklig handler det om rettigheten til frihet, og at man ikke skal straffe kollektivt eller individuelt for at en eller flere personer fratar en denne friheten.

Dersom du hadde satt igang et nasjonalt prøveprosjekt hvor du gjennomførte disse undersøkelsene ville du sendt et kraftig signal om at offeret sitter med ansvaret, ikke gjerningsmannen og samfunnet som indirekte(slik jeg mener du gjør) støtter ansvarsoverskyvelse til offeret.

Og hvorfor skal dette kun gjelde voldtekt av kvinner, og kvinners bekledning?

Da legger vi jo en presedens, og må si at det samme gjelder menn som opplever blind vold, barn som opplever overgrep, mobbing - alle situasjoner hvor det finnes et offer.

Det man da sier er at: "Noen jenter som gjorde X ble voldtatt - så ALLE jenter som ikke vil bli voldtatt må unngå dette, eller er det i praksis din egen feil"

Og så glemmer dere en ekstremt vesentlig ting som gjør at hele problemstillingen faller på sin egen grunn:

NESTEN ALLE VOLDTEKTER SKJER I NÆRE OG KJENTE RELASJONER, sammen med andre former for vold(fysisk/psykisk) Da var det vel neppe klesdrakten som var avgjørende.

norah skrev 12 september 2011 - 18:41:

Kjenner jeg vil ha meg frabedt sånne insinuerende, nedlatende og diskriminerende problemstillinger.

Eneste måten å stoppe voldtekter på er å IKKE VOLDTA.

Flott, da har vi løsningen.

Nå da det problemet er løst så kan du kanskje gå videre med å finne løsningen på å få slutt på alle kriger og fattigdom?

Det er en vesentlig forskjell på dysfunksjonell seksuell atferd og overgrep fra og mot ett enkeltmenneske til strukturelle, økonomiske og politiske problemer som krig og fattigdom.

Uttrykket er hentet fra verdensomfattende kampanjer som handler om å stoppe nettopp det som foregår i denne debatten;

Få fokuset bort fra offeret, og ansvarliggjør gjerningspersonen.

Ikke lær mennesker alt de må gjøre for å ikke bli voldtatt, men lær mennesker å ikke voldta.

Endret 14. september 2011 av norah

[sebastianen]

jeg lurer på hva de skal gjøre med det de finner ut ?

La oss si de fant ut at Levis bukser førte til flere voldtekter (hypotetisk)

Skal man da si at en ikke må bruke levis bukser i mørket ?

Og om noen eventuelt bruker det likevel og blir voldtatt, bør da erstatning til offer og straff for gjerningsmann reduseres ?

Fordi offeret visste jo dette , og gjerningsmannen trodde kanskje det var en oppfordring ?

[AnonymBruker]

jeg lurer på hva de skal gjøre med det de finner ut ?

La oss si de fant ut at Levis bukser førte til flere voldtekter (hypotetisk)

Skal man da si at en ikke må bruke levis bukser i mørket ?

Og om noen eventuelt bruker det likevel og blir voldtatt, bør da erstatning til offer og straff for gjerningsmann reduseres ?

Fordi offeret visste jo dette , og gjerningsmannen trodde kanskje det var en oppfordring ?

Nei det skal ikke gi mindre straff. En overfallsvoldtekt hvor offeret var beruset vil ikke strafes lavere. Målet er jo selvfølgelig å få ned antall voldtekter, straff har ikke engang blitt diskutert i tråden. Du trekker jo helt hårreisende slutninger.

[sebastianen]

Nei det skal ikke gi mindre straff. En overfallsvoldtekt hvor offeret var beruset vil ikke strafes lavere. Målet er jo selvfølgelig å få ned antall voldtekter, straff har ikke engang blitt diskutert i tråden. Du trekker jo helt hårreisende slutninger.

okei, men skal man for eksempel si til jentyer at de ikke bør gå i levis bukser ?

Skal man virkelig legge så mye ansvar på offeret ?

Jeg kjenner at jeg blir litt provosert ,selv om jeg aldri går i levis (les ,kjole og høye heler )

[Vera Vinge]

Jeg tviler sterkt på at du forstår så veldig mye. Årsakssammenheng som forøvrig er et kvalitativt ord brukt mer i samfunnsvitenskap enn i statistikk, er ikke så vanskelig. Statistikere jobber jo hver dag med å frikoble forskjellige variabler, slik at de kan studeres alene. Jeg har ikke trukket noen forhastede konklusjoner, som du selv nevnte tar jeg jo opp det om mange variabler selv. Jeg er ikke uenig i at kovariansene mellom alle variablene selvfølgelig skal studeres, og jeg har heller ikke gitt noen som helst råd om bekledning.

Det jeg skrev var å illustrere at ditt forrige poeng var feil. Du sa at man ikke kan konkludere noe som helst ut i fra hva voldtektsofrene har på seg. Dette er jo riv ruskende galt. Hvis man får en statistikk over dette, og samtidig studererer kovariansene mellom forskjellige variabler, så kan man få en ganske god pekepinn. Hvis dette var en umulig oppgave, så hadde det jo vært umulig å si at alkohol spiller en rolle, som de fleste i dag er enige om.

Du er jammen en fryd å diskutere med. Nå er det ikke nødvendigvis så lett å skille anonyme brukere fra hverandre, men mitt opprinnelig svar var rettet mot et innlegg om at dette var en enkel sak å finne ut av, fordi man bare kan se om to variabler samvarierer, og dermed gi kvinner råd ut fra det. Slik tolket jeg hvertfall innlegget. Det var positivt å se at du i ditt forrige innlegg selv påpekte at det man være snakk om mellomliggende variabler, men jeg ville likevel understreke dette, nettopp fordi flere i denne tråden ser ut til å tro at man sitter med en fasit om man bare kan få talt opp hvor mange voldtektsofre som går leddkledd. Jeg sier ikke at samvariasjon ikke gir informasjon overhodet, men i den sammenhengen vi diskuterer her, ser jeg ikke at det gir den store nytten å vite om hva slags klær folk har på seg, dersom f.eks. alkohol er den egentlig faktoren som påvirker hvilke kvinner som blir valgt ut av en overgriper (altså, dersom det var sånn at lettkledde kvinner gjerne også har mer alkohol innabords fordi de kommer hjem fra fest).

[AnonymBruker]

Du er jammen en fryd å diskutere med. Nå er det ikke nødvendigvis så lett å skille anonyme brukere fra hverandre, men mitt opprinnelig svar var rettet mot et innlegg om at dette var en enkel sak å finne ut av, fordi man bare kan se om to variabler samvarierer, og dermed gi kvinner råd ut fra det. Slik tolket jeg hvertfall innlegget. Det var positivt å se at du i ditt forrige innlegg selv påpekte at det man være snakk om mellomliggende variabler, men jeg ville likevel understreke dette, nettopp fordi flere i denne tråden ser ut til å tro at man sitter med en fasit om man bare kan få talt opp hvor mange voldtektsofre som går leddkledd. Jeg sier ikke at samvariasjon ikke gir informasjon overhodet, men i den sammenhengen vi diskuterer her, ser jeg ikke at det gir den store nytten å vite om hva slags klær folk har på seg, dersom f.eks. alkohol er den egentlig faktoren som påvirker hvilke kvinner som blir valgt ut av en overgriper (altså, dersom det var sånn at lettkledde kvinner gjerne også har mer alkohol innabords fordi de kommer hjem fra fest).

Du skal ikke prate om fryd... Poenget er at det har blitt påpekt av fagperson at alkohol og voldtekt har en sammenheng. Du sier at en ikke kan dra noen konklusjoner om man studerer klesstilen til damer som blir overfallsvoldtatt, du ser ikke nytten sier du. Poenget er at når fagpersoner klarer å dra konklusjonen om at voldtekt og alkohol hører sammen, så vil de også om de får den rette data klare å dra konklusjonen om lettkleddhet har en sammenheng med voldtekt, eller om det ikke har en sammenheng.

[AnonymBruker]

Du skal ikke prate om fryd... Poenget er at det har blitt påpekt av fagperson at alkohol og voldtekt har en sammenheng. Du sier at en ikke kan dra noen konklusjoner om man studerer klesstilen til damer som blir overfallsvoldtatt, du ser ikke nytten sier du. Poenget er at når fagpersoner klarer å dra konklusjonen om at voldtekt og alkohol hører sammen, så vil de også om de får den rette data klare å dra konklusjonen om lettkleddhet har en sammenheng med voldtekt, eller om det ikke har en sammenheng.

Selvsagt har lettkleddhet en viss sammenheng med voldtekt. Selvsagt har det det, men det krever litt å være sitt ansvar bevisst og ta forholdsregler. Å ta forholdsregler er det eneste tiltaket som virker og som har øyeblikkelig virkning, så får man heller jobbe med permanente løsninger.

De kvinnene som roper høyt om at kvinner skal få gå med det de vil, og nærmest oppfordrer til det synes jeg mangler virkelighetsforståelse.

[AnonymBruker]

Selvsagt har lettkleddhet en viss sammenheng med voldtekt. Selvsagt har det det, men det krever litt å være sitt ansvar bevisst og ta forholdsregler. Å ta forholdsregler er det eneste tiltaket som virker og som har øyeblikkelig virkning, så får man heller jobbe med permanente løsninger.

De kvinnene som roper høyt om at kvinner skal få gå med det de vil, og nærmest oppfordrer til det synes jeg mangler virkelighetsforståelse.

Modig av deg å komme med et slikt utsagn, når det i 5 tråder har blitt argumentert mot dette selv om vi ikke har noe data. Vær glad dette er igjennom nettet, for snart kommer det et katteangrep mot deg som ville revet deg i filler IRL!

[AnonymBruker]

Modig av deg å komme med et slikt utsagn, når det i 5 tråder har blitt argumentert mot dette selv om vi ikke har noe data. Vær glad dette er igjennom nettet, for snart kommer det et katteangrep mot deg som ville revet deg i filler IRL!

mente 5 sider

[Gjest norah]

Selvsagt har lettkleddhet en viss sammenheng med voldtekt. Selvsagt har det det, men det krever litt å være sitt ansvar bevisst og ta forholdsregler. Å ta forholdsregler er det eneste tiltaket som virker og som har øyeblikkelig virkning, så får man heller jobbe med permanente løsninger.

De kvinnene som roper høyt om at kvinner skal få gå med det de vil, og nærmest oppfordrer til det synes jeg mangler virkelighetsforståelse.

Skal vi se....hvor i verden er det nå man fremmer slike holdninger....*tenke tenke*

Åjo! De aller mest konservative islamistiske statene med religiøse ledere basert på strengeste tolkning av Islam.

Så du vil Norge skal bli en ideologisk stat? Eller gjelder det bare i voldtektssaker? Eller gjelder det bare for kvinner?

For det første må et par tre av dere her inne lære dere litt mer om multivariate analyser. For det andre så kan dere kikke litt på presedensprinsippet, og få hjernen ut av grunnemne statistikk på 1.år bachelor og tenke på mulige konsekvenser av slik verdiforfektelse.

Og for det tredje så kan dere kikke litt på menneskerettighetscharteret til FN for å reflektere litt over hvordan utsagnene deres passer inn.

Kan dere(eller du - umulig å vite hvem som er anonymbruker) bare si det rett ut og stå for det? :

Kvinner som kler eller oppfører seg etter visse standarder har selv skyld i voldtekter, gjerningsmannen skal ikke ha hovedansvar.

Bare si det rett ut, så slipper vi å debattere vikarierende argumenter.

[waco]

Menn voldtar ikke fordi de er kåte, de voldtar for å utøve makt, kontroll og vold.

Et bevis for at kvinner besitter sekualmakten.