Sorteringssamfunn, ja takk!

[AnonymBruker]

Jeg skjønner ikke hvorfor vi må ha syke mennesker eller mennesker med funksjonshemninger for at det skal bli en fin verden.

Om kvinner får beskjed om at fosteret er sykt så skal de da få lov til å ta det bort, ingen ønsker syke barn. Om vi så blir kvitt funksjonshemninger så er vel det vinn-vinn. (men jeg skjønner at vi ikke gjør det). Rent samfunnsøkonomisk så er det en stor fordel å ikke ha syke mennesker.

Nå snakker jeg om alvorlig psykiske syke fostre, eller foster med store fysiske avvik. Men jeg skjønner at det ikke alltid synes på UL og tester, men om det gjør det hvorfor er det så farlig å ta det bort?

[Tabris]

Nei, jeg mente det barnet man hadde fått i stedet for det med downs.

Ja, det blir jo det samme. Man kan ikke være ansvarlig for de barn man kanskje hadde fått i fremtiden hvis man hadde tatt andre valg. Det blir jo det samme som at en som har valgt å være barnløs er ansvarlig for drap på alle de barn hun hadde valgt å ha hvis hun hadde valgt å bli mor.

[Killah]

For det første er det blogg innlegget akkurat den typen kvasi intelektuelt søppel som florerer på nettet, det setter seg i vrangstrupen min siden det forklarer så kort og enkelt noe som vi ikke har noen mulighet til å vite noe om.

Bla bla bla.....

Dette ble illustrert så kraftig ev den kreftsyke jenta i England, hun levde i enorme smerter og ønsket mest av alt å dø, men når avisene trykket historien fikk alle "rett" til å mene noe om hennes liv og "rett" til å dømme hennes foreldre.

Wow! Dette er et svar som vi virkelig kan kalle type "kvasi intelektuelt søppel" - som også kanskje florerer på nettet? At du har begrensninger i tankekapasiteten så betyr ikke det at alle andre har det også. Det finnes faktisk tanker du selv ikke klarer å tenke. Poenget er at disse tankene om når individualitet, vår personlighet som er skapt av tanker, begynner å eksistere. Miljøet som utredet dette er kjente personligheter i det akademiske miljøet - eksempelvis David Bohm. Skriver om dette i bloggen under blogginnleggene: Okkulte bånd.

Dette vet de alt om, selv om det på den tiden ikke var vitenskapelig stadfestet i hvor stor grad miljø for oppvekst og genpool, preget barnets identitet, som fortsatt ikke beviser en individualitet, en atskilthet fra alle andre. Dersom vi graver dypt i oss selv, ikke overfladisk, ser vi at vi er personen ved siden av. Tanker har skapt denne atskiltheten, den følelsen du har av at du er forskjellig fra meg. En utredning innen dette finner du også på bloggen: skriveserien, I tykt og tynt. Krishnamurti som var hovedpersonen mottokk FNs fredsmedalje i 1984, like før han døde, og han hadde nok ikke fått prisen dersom det han lærte mennesker var humbug Det er en fin ting, det å åpne seg opp for andre tanker før man konkluderer..

Ja, tenke jeg også skulle kommentere det som ble så kraftig illustrert, men ja.. lar fantasien til andre mennesker svare for meg..

Endret 7. april 2011 av Killah

[Killah]

Det er jo forsket på dette med at personlighet utvikles allerede i mors liv. Ved tvillingsvangerskap ser man ofte at den ene tvillingen er sjefete, bøllete og utadvendt, mens den andre lar seg herse med og er mer innesluttet. Dette er forskjeller som har forsatt å vises etter fødsel. Så er helt enig i det du sier.

Men skal også si at jeg hadde tatt abort dersom barnet hadde downs. Jeg har ikke kapasitet til å ta vare på et barn som kan komme til å trenge meg så mye resten av livet sitt. Det ikke dermed sagt at jeg mener at alle påvisninger av downs bør ende i abort. Det er et individuelt valg. Enkelt og greit.

Jeg er abortmotsander med mindre det er gode grunner som er årsaken til at man velger abort. Downs syndrome anser jeg som god nok grunn dersom man ikke anser seg selv som sterk nok eller hva en vil kalle det, til å ta vare på et slikt barn. En ting er om man får et sykt barn, da vil man elske det og gjøre det man kan, men har man muligheten til å unngå det så må man få lov til det.

Personlige meninger er fint å ha, men du har ikke nødvendigvis rett mtp diskusjonen om en særegen bevissthet, individualitet. Forresten: barn i magen kan også forstå vold på TV-skjermen, og aggresjon fra musikk, da det sendes ut en frekvens som påvirker oss på et subatomært nivå. La meg fortsette med å si at du ikke er den eneste som har fått med seg at man har ulike oppvekstvilkår i magen, og at dette påvirker oss alle, på lik linje med vår unike genpool. Vi blir preget av "defekter", av eksempelvis å ha tolv fingre - skriver litt om dette i blogginnlegget. Men dette bekrefter vel ikke at bevisstheten har en individualitet?

Sier det igjen. Krishnamurti som fikk FNs fredsmedalje i '84 brukte sitt liv på å utrede bevisstheten sammen med medlemmer av det akademiske miljøet, eksempelvis David Bohm - som Einstein var tilhenger av. Dalai Lama omtalte Krishnamurti som en av tusenårets fremste tenkere, så ja, mannen hadde noe å komme med på dette området. Og et av hovedelementene er: når og hvordan skapes individualitet? Presenterer selv disse utredningene i min nye skriveserie (gratis) på bloggen.

Endret 7. april 2011 av Killah

[Kardemommeby]

Vedr. det du sier om ikke sammenlignbart: Jo, faktisk. Det å ville "reservere seg" mot Downs er fullt mulig å argumentere mot med det faktum at man ikke vet hva som kan skje med et friskt barn senere i livet, da selve "reservasjonen" bunner i en helt feil innstilling til det å få barn. Umulige forbehold.

Du må gjerne ønske deg et samfunn der man kan bestille sine barn ut fra visse forutsetninger og forbehold, der resultatet likevel kan vise seg å avvike totalt av helt andre grunner enn Downs, med de følger det kan få for barna. Men det gjør altså ikke jeg.

Jeg skjønner hva du sier. Det er ikke noen vits å behandle lungebetennelse, da man også kan få hjerteinfarkt. Hvis du har noe imot sykdom, så har du feil innstilling til livet. Det er så enkelt.

Herregud...

Endret 7. april 2011 av Kardemommeby

[Kardemommeby]

Jeg skjønner ikke hvorfor vi må ha syke mennesker eller mennesker med funksjonshemninger for at det skal bli en fin verden.

Om kvinner får beskjed om at fosteret er sykt så skal de da få lov til å ta det bort, ingen ønsker syke barn. Om vi så blir kvitt funksjonshemninger så er vel det vinn-vinn. (men jeg skjønner at vi ikke gjør det). Rent samfunnsøkonomisk så er det en stor fordel å ikke ha syke mennesker.

Nå snakker jeg om alvorlig psykiske syke fostre, eller foster med store fysiske avvik. Men jeg skjønner at det ikke alltid synes på UL og tester, men om det gjør det hvorfor er det så farlig å ta det bort?

Nei, ikke sant?

[AnonymBruker]

Akkurat når i fødselsforløpet er det at barnet utvikler en bevissthet da? Er det når hodet står i åpningen, eller er det først når navlestrengen er kuttet? Hvis det er opplagt at barnet har store skader som ikke har blitt oppdaget på UL, vil det da være greit å gi barnet en sprøyte før navlestrengen kuttes?

Hvis du mener å kunne bevise at barnet over hodet ikke har noen bevissthet før fødselen så vil jeg gjerne vite nøyaktig når du mener at denne bevisstheten begynner å ta form.

[AnonymBruker]

Du har rett i at en som får et friskt barn ikke får samme erfaring som en som har fått et barn med spesielle behov (naturlig nok), men jeg er uenig i resten.

Noen som får barn med spesielle behov reflekterer over livet på en annen måte, blir mer ydmyke og takknemlige - får mer visdom basert på hva som er viktig i livet, andre gjør det ikke!

Noen "bruker" sitt barn for å få sympati, medlidenhet, omsorg rettet mot seg selv.

Noen blir slitne, og klarer ikke takle alle utfordringene som fører med det å ha et barn med spesielle behov.

Noen blir kravstore, og ikke takknemlige for noe som helst.

Noen blir "superforeldre" som hele tiden må få fram at de er "bedre mennesker" fordi de har en erfaring ingen andre har, fordi deres barn med spesielle behov har gitt dem et perspektiv på livet som ingen andre har.

Det er like mange måter å håndtere utfordringen som det er barn med spesielle behov.

Jeg har selv et barn med spesielle behov, og jeg kunne ikke tenkt meg livet uten ham.

Men jeg tror ikke jeg er mer ydmyk og takknemling enn andre, heller ikke at jeg reflekterer over livet på en annen måte, eller har en annen visdom på hva som er viktig i livet.

Jeg vet hva som er viktig for meg, og hva jeg ønsker for min familie, men jeg sitter ikke med fasiten på hva som er viktig for andre.

De punktene du skisserer kan jeg love deg at foreldre til friske barn også kan ha!

Jeg har sett mange eksempler på foreldre med friske barn som klager over bagateller og har det steintøft fordi barnet mister en vott, barnet ikke snakker helt rent ved 3årsalder osv.

Jeg tror også at man blir mer ydmyk når man faller utenom det som er a4 fordi livet blir EN KAMP til tider.

Har ALDRI påstått at man blir bedre mennesker men man får en insikt som man nødvendigvis ikke ville hatt med ett friskt barn.

Og jo, jeg vet faktisk hva det vil si å bære ett annerledes barn, følt det på kroppen og kjempet kamper foreldre med friske barn ikke har, så det så.

[AnonymBruker]

Jeg skjønner ikke hvorfor vi må ha syke mennesker eller mennesker med funksjonshemninger for at det skal bli en fin verden.

Om kvinner får beskjed om at fosteret er sykt så skal de da få lov til å ta det bort, ingen ønsker syke barn. Om vi så blir kvitt funksjonshemninger så er vel det vinn-vinn. (men jeg skjønner at vi ikke gjør det). Rent samfunnsøkonomisk så er det en stor fordel å ikke ha syke mennesker.

Nå snakker jeg om alvorlig psykiske syke fostre, eller foster med store fysiske avvik. Men jeg skjønner at det ikke alltid synes på UL og tester, men om det gjør det hvorfor er det så farlig å ta det bort?

Nei, det blir ikke vinn vinn det blir en fattigere verden på mange måter.

[AnonymBruker]

Greia med sortering er at det vil naturligvis utvikle seg til å handle om mye mer enn Downs syndrom.

Hva om de kan finne ut av barnets sjanse for å få ADHD, eller utvikle depresjon og selvmordstanker? Hva om de kan forutse seksuell legning?

Det finnes mange mennesker med slike ting som allikevel bidrar til samfunnet, men de hadde blitt sortert ut ved fødsel fordi noen ikke vil la dem leve.

Synes det er relativt naivt å tro at en slik sortering ikke kommer til å handle om mer en downs og klassisk alvorlige tilstander. Halvparten av leserne her inne hadde vel vært drept før fødsel om sortering eksisterte.

[Killah]

Akkurat når i fødselsforløpet er det at barnet utvikler en bevissthet da? Er det når hodet står i åpningen, eller er det først når navlestrengen er kuttet? Hvis det er opplagt at barnet har store skader som ikke har blitt oppdaget på UL, vil det da være greit å gi barnet en sprøyte før navlestrengen kuttes?

Hvis du mener å kunne bevise at barnet over hodet ikke har noen bevissthet før fødselen så vil jeg gjerne vite nøyaktig når du mener at denne bevisstheten begynner å ta form.

Snakker ikke om den har en bevissthet eller ikke - noe den har, da den kan registrere smerte osv, men jeg snakker om en særegen bevissthet, en individualitet, selvet, egoet, senteret, dette fundamentet som vi handler fra. Og vår individualitet begynner ikke å eksistere før tankene begynner å registrere noe ulikt, som etter hvert begynner å skape denne individualiteten, denne forskjellen mellom deg og meg..

Så et foster har en bevissthet som deles av alle, det er ingenting unikt, ingen unik person, individ osv.. Men vi har unike gener, og litt forskjellige vekstvilkår, og selv om det er med på å forme oss, bekrefter det ikke at bevisstheten vår har en individualitet på dette tidspunktet..

[AnonymBruker]

De punktene du skisserer kan jeg love deg at foreldre til friske barn også kan ha!

Jeg har sett mange eksempler på foreldre med friske barn som klager over bagateller og har det steintøft fordi barnet mister en vott, barnet ikke snakker helt rent ved 3årsalder osv.

Jeg tror også at man blir mer ydmyk når man faller utenom det som er a4 fordi livet blir EN KAMP til tider.

Har ALDRI påstått at man blir bedre mennesker men man får en insikt som man nødvendigvis ikke ville hatt med ett friskt barn.

Og jo, jeg vet faktisk hva det vil si å bære ett annerledes barn, følt det på kroppen og kjempet kamper foreldre med friske barn ikke har, så det så.

Hvis du ser svaret mitt i sammenheng med det jeg siterte/svarte på, ser du også at dette er poenget mitt.

Jeg reagerte på den ensidige framstillingen på foreldre til barn med spesielle behov:

Å få ett barn med spesielle behov gjør at du reflekterer over livet på en annen måte, en blir mer ydmyk og takknemlig- å få mer visdom basert på det som er viktig i livet.

En med friskt barn får ikke samme erfaring, selv om det også er en gave:)

For å si det enda tydeligere: Du finner alle typer foreldre, uansett om barna er friske, kronisk syke, eller har særskilte behov av en eller annen grunn.

Og jeg har aldri påstått at du ikke vet hva det vil si å ha et annerledes barn, men du framstilte din sannhet som en allmenngyldig sannhet, og slik er det ikke.

[AnonymBruker]

Greia med sortering er at det vil naturligvis utvikle seg til å handle om mye mer enn Downs syndrom.

Hva om de kan finne ut av barnets sjanse for å få ADHD, eller utvikle depresjon og selvmordstanker? Hva om de kan forutse seksuell legning?

Det finnes mange mennesker med slike ting som allikevel bidrar til samfunnet, men de hadde blitt sortert ut ved fødsel fordi noen ikke vil la dem leve.

Synes det er relativt naivt å tro at en slik sortering ikke kommer til å handle om mer en downs og klassisk alvorlige tilstander. Halvparten av leserne her inne hadde vel vært drept før fødsel om sortering eksisterte.

Ja, selvsagt måtte minst halvparten av KG-medlemmene måttet bøte med livet før fødselen hvis man kunne forutse alle mulige sykdommer og lyter. Man skal ikke lese mye på KG før man føler seg unormal som ikke har panikkangst eller går på angstdempende og beroligende medisiner. Mange har barn med diverse "lyter" som ADHD ol. Ikke for å snakke om alle som hadde tatt abort fordi barnets kjønn ikke er som ønsket.

Det beste hadde jo vært om kun de peneste, mest intelligente og vellykkede menneskene hadde fått lov til å formere seg.

For samfunnet blir jo så mye, mye bedre om vi slipper å måtte risikere å støte på barn med Downs eller enda verre - få et selv.

[Ethereal]

Hvis man spør en person med downs syndrom, tror jeg ikke personen vil se på seg selv som syk, eller har et ønske om å vært født uten downs. De hadde kanskje hatt det enda bedre om de var like friske og raske som oss andre, men de fortjener like mye livet som oss andre, mener nå jeg. Jeg er imot er sorteringssamfunn, og jeg syns det er veldig egoistisk av oss å renske bort syke fostre fordi det er stress å ta vare på barn med downs. Nei, huff. Jeg kunne aldri tatt abort bare fordo barnet mitt hadde en sykdom.

[AnonymBruker]

Hvis du ser svaret mitt i sammenheng med det jeg siterte/svarte på, ser du også at dette er poenget mitt.

Jeg reagerte på den ensidige framstillingen på foreldre til barn med spesielle behov:

For å si det enda tydeligere: Du finner alle typer foreldre, uansett om barna er friske, kronisk syke, eller har særskilte behov av en eller annen grunn.

Og jeg har aldri påstått at du ikke vet hva det vil si å ha et annerledes barn, men du framstilte din sannhet som en allmenngyldig sannhet, og slik er det ikke.

Nei, men så er jeg mer reflketert, sosialt og empatisk anlagt enn

de fleste på min alder.

[AnonymBruker]

Nei, men så er jeg mer reflketert, sosialt og empatisk anlagt enn

de fleste på min alder.

Beklager hvis jeg framstår som frekk, men i denne tråden har du ikke framstått som spesielt reflektert og empatisk.

Det er mulig at du fremstår på en annen måte ansikt til ansikt, men svarene du har gitt meg viser meg at du ikke evner å forstå at andre kan føle ting på en annen måte enn deg.

[AnonymBruker]

Snakker ikke om den har en bevissthet eller ikke - noe den har, da den kan registrere smerte osv, men jeg snakker om en særegen bevissthet, en individualitet, selvet, egoet, senteret, dette fundamentet som vi handler fra. Og vår individualitet begynner ikke å eksistere før tankene begynner å registrere noe ulikt, som etter hvert begynner å skape denne individualiteten, denne forskjellen mellom deg og meg..

Så et foster har en bevissthet som deles av alle, det er ingenting unikt, ingen unik person, individ osv.. Men vi har unike gener, og litt forskjellige vekstvilkår, og selv om det er med på å forme oss, bekrefter det ikke at bevisstheten vår har en individualitet på dette tidspunktet..

Når oppstår denne individualiteten da? Hvor går grensen?

[AnonymBruker]

Det er i mine øyne den som påstår at noen andre ikke har livets rett som sitter med bevisbyrden.

Er problemet at et foster ikke er i stand til å oppfatte seg selv som seg selv? Hvordan kan man vite noe sånt med sikkerhet? Det finnes i så fall voksne mennesker som man også kan anta dette om, hva er det som gjør at disse har et høyere krav til beskyttelse?

AB #77

[Killah]

Når oppstår denne individualiteten da? Hvor går grensen?

Den oppstår når bevisstheten registrerer sin første unike opplevelse, tanke osv, begynner å danne sitt første bilde som den ikke deler med alle andre - noe som er starten på individualitet. Ja, sliten etter trening, men denne forklaringen burde funke. Altså når bevisstheten registrerer noe unikt oppstår vår etter hvert særegne bevissthet, starter vår individualitet å formes.

Til vedr: "Er problemet at et foster ikke er i stand til å oppfatte seg selv som seg selv? Hvordan kan man vite noe sånt med sikkerhet?"

- man vet dette fordi det ikke eksisterer noe som kan defineres som "en selv", da individualitet skapes på et senere tidspunkt.. Vi som individer "er" ikke der.. Har skrevet endel om dette fra før.

Endret 7. april 2011 av Killah

[Gjest BettyBoop28]

Du er ikke i stand til å forstå at hun er glad i barnet, og ser på det som en gave selv om det har downs?

Tingen er vel gjerne at det høres ut som hun er glad i barnet spesifikt FORDI det har downs..