Sorteringssamfunn, ja takk!

[Sofiemor]

Ikke sammenliknbart, dersom du kunne visst på forhånd at barnet ville bli multihandicappet som 16-åring, noen uker på vei i svangerskapet, da ville det vært sammenliknbart.

Down's syndrom foreldre er superegoistiske og fordringsfulle. De forventer at andre skal tvinges til å føde mongoloide unger, så deres egne mongobarn ikke skal føle seg like utenfor.

Det kalles å bruke mennesker i min bok.

Hvem er moralske i denne saken?

Håper virkelig ikke at du som skriver dette, er en voksen person. Om du skulle være det, så burde du skamme deg over innlegget ditt og ordbruken din!!

[AnonymBruker]

Det første jeg så da jeg trykka på den linken var en kys med noe som jeg mistenker er en slags S&M maske, og tanken som slår meg er at jeg skulle sortert ut personen i bildet.

Tenk hvor gøy det er når du er en av dem man vil sortere ut. Selv er jeg i god form, og har det bare bra, men kjenner mange som kanskje er "feilvare" i noens syn som jeg ikke ville vært foruten.

[AnonymBruker]

Hva med mennesker som utvikler sjeldne og/eller alvorlige sykdommer i senere i livet, noen slike sykdommer kan være spesielt kostbare for samfunnet. Kanskje vi skulle begynne å screene alt arvemateriale og abortere foster som er disponert for slikt, slik at ingen ble alvorlig syke?

Kanskje vi skulle utryddet folk med IQ under 100 så hadde vi sluppet å høre på mye tullsnakk også. Eller hva med folk som har diabetes type 1, de som er disponert for lange kjønnslepper eller liten pikk. Tenk så herlig verden ville blitt!

[AnonymBruker]

Ikke sammenliknbart, dersom du kunne visst på forhånd at barnet ville bli multihandicappet som 16-åring, noen uker på vei i svangerskapet, da ville det vært sammenliknbart.

Down's syndrom foreldre er superegoistiske og fordringsfulle. De forventer at andre skal tvinges til å føde mongoloide unger, så deres egne mongobarn ikke skal føle seg like utenfor.

Det kalles å bruke mennesker i min bok.

Hvem er moralske i denne saken?

Gjentar mitt tidligere utsagn:

"Det er bedre om man ikke kan velge å få vite. Fordi ingen vet hvordan det er før man er der.

Forøvrig er det slik at grenser som flyttes i teorien, ofte fungerer helt annerledes i praksis. Da kan man ende opp med et samfunn de færreste ønsker. Den er verre å reversere."

Det handler ikke om at deres egne unger ikke skal føle seg utenfor. Det er et mye større bilde enn som så.

Hvem skal trøste Kari når hun står der og må ta et valg hun ikke ante hvordan ville oppleves å måtte ta? Og hvem skal trøste Anne når hun ikke takler å leve med valget hun gjorde, i ettertid? Ingen vet hvordan det er før man er der.

Vedr. det du sier om ikke sammenlignbart: Jo, faktisk. Det å ville "reservere seg" mot Downs er fullt mulig å argumentere mot med det faktum at man ikke vet hva som kan skje med et friskt barn senere i livet, da selve "reservasjonen" bunner i en helt feil innstilling til det å få barn. Umulige forbehold.

Du må gjerne ønske deg et samfunn der man kan bestille sine barn ut fra visse forutsetninger og forbehold, der resultatet likevel kan vise seg å avvike totalt av helt andre grunner enn Downs, med de følger det kan få for barna. Men det gjør altså ikke jeg.

[Killah]

Det første jeg så da jeg trykka på den linken var en kys med noe som jeg mistenker er en slags S&M maske, og tanken som slår meg er at jeg skulle sortert ut personen i bildet.

Tenk hvor gøy det er når du er en av dem man vil sortere ut. Selv er jeg i god form, og har det bare bra, men kjenner mange som kanskje er "feilvare" i noens syn som jeg ikke ville vært foruten.

S&M maska, hele banneret stammer fra da jeg hadde et mediefulgt (Dagbladet, Nettavisen, Morgenbladet, osv) kirketokt der jeg sa min mening om organisert religion. Har ikke brukt den til privat bruk. Skal forestille den egyptiske guden Anubis, og er en del av symbolbruk.. en lang historie du garantert ikke gidder å høre på.

Man vet også at en mindre trent bevissthet kan jobbes med, slik at man havner ovenfor ditt forslag til IQ krav. Det var engang en lærd mann som sa: bevisstheten er dens innhold (det man putter inn av info: TV vs bøker, stimulanse) - noe jeg sier meg enig i.

Å sortere ut, er å jobbe for at alle de som blir skapt kan få de beste forutsetningene som overhodet mulig - ikke noe annet. Skal ikke gasse folk vi ikke liker.

De som rammes av noe senere i livet, like før, etter, faller utenfor denne diskusjonen...

Endret 6. april 2011 av Killah

[AnonymBruker]

Å sortere ut, er å jobbe for at alle de som blir født kan få de beste forutsetningene som overhodet mulig - ikke noe annet. Skal ikke gasse folk vi ikke liker.

De som rammes av noe senere i livet, like før, etter, faller utenfor denne diskusjonen...

Nei de faller ikke utenfor denne diskusjonen. Hva som kan skje senere i livet er så absolutt relevant. Fordi: Årsaken til at man velger bort barn med Downs, bunner ikke bare i å "jobbe for at alle de som blir født kan få de beste forutsetningene som overhodet mulig", men også i en holdning til hva som er akseptabelt for dem å handskes med. Hva DE ønsker. Hva DE orker. Med et slikt utgangspunkt; hva slags foreldre blir de dersom det skjer noe negativt med barnet senere i livet? De burde ikke få barn overhodet.

[Killah]

Nei de faller ikke utenfor denne diskusjonen. Hva som kan skje senere i livet er så absolutt relevant. Fordi: Årsaken til at man velger bort barn med Downs, bunner ikke bare i å "jobbe for at alle de som blir født kan få de beste forutsetningene som overhodet mulig", men også i en holdning til hva som er akseptabelt for dem å handskes med. Hva DE ønsker. Hva DE orker. Med et slikt utgangspunkt; hva slags foreldre blir de dersom det skjer noe negativt med barnet senere i livet? De burde ikke få barn overhodet.

Vi burde selvfølgelig ta vare på de som har blitt født, uansett hvordan de er. Skal sies at jeg har et nokså humant menneskesyn, jobber selv i en jobb der jeg hjelper folk med å tilpasse seg samfunnet, de som trenger det lille ekstra. Men er av like vel for å sortere ut det man kan for å gi flest mulig et fullverdig liv - og ikke tvinge mennesker til å måtte oppdra unger med syndromer som vi kan være foruten. Hadde selv blitt rimelig forbannet, da jeg vet at individualitet ikke er tilstedeværende på dette tidspunktet, dersom jeg ble tvunget til å bli far til en unge med downs, når jeg og min utvalgte heller kunne prøvd på nytt.

[Gjest Tipo]

For det første er det blogg innlegget akkurat den typen kvasi intelektuelt søppel som florerer på nettet, det setter seg i vrangstrupen min siden det forklarer så kort og enkelt noe som vi ikke har noen mulighet til å vite noe om.

For det andre, er det noen som vet om alle med Downs lever fullverdige liv og har det godt både med seg selv og verden?

Det finnes så mange forskjellige mennesker med Downs, enkelte virker fullstendig ute av stand til å oppnå kontakt med verden rundt seg mens andre igjen har klare meninger. Når man kan snakke med et menneske kan man spørre hvordan de har det, men hva med de som ikke engang forstår spørsmålet?

Det jeg lurer på er ikke hvilken rett vi har til å velge bort mennesker, men hvilken rett har vi til å holde på dem?

Dette ble illustrert så kraftig ev den kreftsyke jenta i England, hun levde i enorme smerter og ønsket mest av alt å dø, men når avisene trykket historien fikk alle "rett" til å mene noe om hennes liv og "rett" til å dømme hennes foreldre.

Kan vi ikke la den som stå i skoene selv kjenne hvor de trykker? Vi er ikke alle like, det er det som gjør samfunnet så fantastiskt!

[AnonymBruker]

Hva slags kunnskap?

Dersom du hadde undersøkt bittelitt hadde du funnet ut at kunnskap alltid fører med seg uvitenhet. Det man ønsker å oppnå er innsikt

Ja, der har du svaret, dyyyyp du

[AnonymBruker]

Er vel du som påstår at 99.9% av alle verdens barn ikke gir like mye glede, forståelse osv.. som barn med Downs (ditt eget). Jeg ønsket bare å få frem at de er alle like mye verdt, gir like mye, rimelig ambisiøst å påstå noe annet - så ikke prøv noen sleipe triks..

Igjen er dette vesenet på tulltur og uttaler seg om folk han ikke kjenner.

[AnonymBruker]

Å få ett barn med spesielle behov gjør at du reflekterer over livet på en annen måte, en blir mer ydmyk og takknemlig- å få mer visdom basert på det som er viktig i livet.

En med friskt barn får ikke samme erfaring, selv om det også er en gave:)

Du har rett i at en som får et friskt barn ikke får samme erfaring som en som har fått et barn med spesielle behov (naturlig nok), men jeg er uenig i resten.

Noen som får barn med spesielle behov reflekterer over livet på en annen måte, blir mer ydmyke og takknemlige - får mer visdom basert på hva som er viktig i livet, andre gjør det ikke!

Noen "bruker" sitt barn for å få sympati, medlidenhet, omsorg rettet mot seg selv.

Noen blir slitne, og klarer ikke takle alle utfordringene som fører med det å ha et barn med spesielle behov.

Noen blir kravstore, og ikke takknemlige for noe som helst.

Noen blir "superforeldre" som hele tiden må få fram at de er "bedre mennesker" fordi de har en erfaring ingen andre har, fordi deres barn med spesielle behov har gitt dem et perspektiv på livet som ingen andre har.

Det er like mange måter å håndtere utfordringen som det er barn med spesielle behov.

Jeg har selv et barn med spesielle behov, og jeg kunne ikke tenkt meg livet uten ham.

Men jeg tror ikke jeg er mer ydmyk og takknemling enn andre, heller ikke at jeg reflekterer over livet på en annen måte, eller har en annen visdom på hva som er viktig i livet.

Jeg vet hva som er viktig for meg, og hva jeg ønsker for min familie, men jeg sitter ikke med fasiten på hva som er viktig for andre.

[Gjest Vettel]

Gud for en barnehage-krangel!

****

Har nær kontakt med mennesker som jobber på barnesykhus, og dermed vet litt om de medisinske konsekvensene med alvorlig syke barn. Jobber også tett med spesialpedagoger, så kjenner derfor også til de daglige utfordringene med barn med spesielle behov.

Og de strekker seg fra "høytfungerende autister" til 17-åringer på et spedbarnsnivå, bokstavligtalt.

Og begge deler, og alt der i mellom, gir store utfordringer for hele familien.

Disse barna har ofte dårligere imunforsvar, deres forbrenning (hormoner, etc) er dårligere, den mentale kapasiteten livet ut (også etter at foreldre er gamle/døde) er sent/aldri utviklet.

Downs Syndrom er kun en bitteliten bit av hele barnets helse.

Jeg har truffet barn som "bare" har DS, med ressurs-sterke foreldre, men der livet gikk i dass etterpå. (skuffelse, depresjoner for foreldrene/søsken. Masse sykehus, PPT, etc livet ut for barnet med DS)

Andre har øre, lunge, hjerte-sykdommer i tillegg, forbrenningen er dårlig (derfor ofte overvekt) Dette er regelen, ikke unntaket.

Så ja, jeg er for at foreldre får velge.

Vi leser i avisene tåredryppende historier om Livets Gave, at det gir så mye. (ALLE barn er da en gave? DS-barn er ikke mer gave enn friske barn.)

Men det er ingen som intervjuer familier som har skilt seg (ja foreldre med ikke-funksjonsfriske barn har mye større risiko), søsken blir satt til side (og det blir de!), dårlig økonomi, foreldre som tvinges over i deltid-jobb og alt det medfører, smerter og ubehag av undersøkelse, sykehusopphold, etc.

[Gjest Vettel]

ps. Nå har jeg ikke nevnt noe om de økonomiske ressursene som går til sykehus, PPT, spesialpedagoger, ekstra ressurser/behandlings assistenter, hjelpemiddel, etc. Men det er også en faktor, enten man liker det eller ei.

[AnonymBruker]

De fleste her er for at kvinner kan ta abort dersom hun ikke ønsker barn. Hvorfor er det så mye verre å ta abort når en vet at en bærer et sykt barn? Det virker som om det ikke er greit FORDI barnet har DS. Er det mer akseptabelt å ta abort om en bærer på et friskt barn enn om barnet er sykt?

[AnonymBruker]

Denne diskusjonen blir vanskelig siden mange skriver som AB, men det er vanskelig å stå fram med eget navn og si at ja, jeg ville tatt abort om ungen hadde Downs og ja, jeg vil kunne vite, for å kunne velge.

Må si meg enig med AnonymBruker som skriver at foreldrene takler denne utfordringen forskjellig. Jeg tror ikke jeg ville takle det. Det er absolutt ikke det samme som å si at jeg ikke må ha barn i det hele tatt, hvor kommer det ifra?

Jeg har forresten en multihandikapet kusina. Hun er med på alle fester, men kan ikke si at jeg knyttet meg til henne på noen måte, tror egentlig ingen andre gjør det heller, hun er bare der. Det er vanskelig å knytte seg til et menneske som har ingen forståelse over hva som foregår rundt dem. Hun er nå over 30 og trenger fortsatt omsorg 100% av tida og klarer ingenting selv. Hun har en bror som er midt i 20-årene. Vet hun at han er hennes bror? Det virker ikke sånn, eneste hun assosierer ham med er at han kan massere hennes rygg. Hun vet ikke hvilken dag er det idag, hun har ikke forståelse for bursdager, jul eller liknende (det er i jul jeg oftest er henne, i familiesammenheng). Hun er mentalt under 2 år gammel. Det hele virker bare så trist, jeg ville ikke leve sånn.

Jeg skjønner at min kommentar ikke har direkte sammenheng med Downs, og de fleste med Downs er bedre fungerende enn som så. Men man skulle tro at å ha en handikapet person i min nærmeste familie ville gjort meg mer åpen til tanken om å ha et handikapet barn? Istedenfor er effekten motsatt.

[AnonymBruker]

Vi leser i avisene tåredryppende historier om Livets Gave, at det gir så mye. (ALLE barn er da en gave? DS-barn er ikke mer gave enn friske barn.)

Enig, og et viktig poeng er at disse historiene ofte handler om små barn, på et stadium i livet der alle barn trenger 100% av oppmerksomheten til foreldrene likevel. Det er veldig få som står fram med sin pleietrengende sønn på 50 år som fortsatt bor hjemme på gutterommet, og sier at det er en velsignelse og en gave...

[Teriyaki]

Det er mye som tyder på at et nyfødt barn kan kjenne igjen lyder som det er vant til å høre fra før det ble født. (Mors stemme f.eks.) Kvinner som har født flere barn kan ofte fortelle at barna har oppført seg forskjellig inni magen.

Hvem har definisjonsretten over hvorvidt noen andre kan kalle seg et individ eller ikke?

(Påstandene fra dette blogginnlegget minner meg litt om påstandene om at slaver ikke hadde noen sjel, og at man på den måten rettferdiggjorde slavehandel.)

Det er jo forsket på dette med at personlighet utvikles allerede i mors liv. Ved tvillingsvangerskap ser man ofte at den ene tvillingen er sjefete, bøllete og utadvendt, mens den andre lar seg herse med og er mer innesluttet. Dette er forskjeller som har forsatt å vises etter fødsel. Så er helt enig i det du sier.

Men skal også si at jeg hadde tatt abort dersom barnet hadde downs. Jeg har ikke kapasitet til å ta vare på et barn som kan komme til å trenge meg så mye resten av livet sitt. Det ikke dermed sagt at jeg mener at alle påvisninger av downs bør ende i abort. Det er et individuelt valg. Enkelt og greit.

Jeg er abortmotsander med mindre det er gode grunner som er årsaken til at man velger abort. Downs syndrome anser jeg som god nok grunn dersom man ikke anser seg selv som sterk nok eller hva en vil kalle det, til å ta vare på et slikt barn. En ting er om man får et sykt barn, da vil man elske det og gjøre det man kan, men har man muligheten til å unngå det så må man få lov til det.

Endret 7. april 2011 av Teriyaki

[Tabris]

Dessuten - hvis man ikke tar abort og får det barnet, da kan man like godt si at man dreper det neste barnet som ikke blir til, fordi en ikke tok abort den gangen. Hadde en tatt abort hadde en prøvd igjen og fått et annet, kanskje friskt barn.

Denne logikken forstår jeg ikke. Betyr det at jeg som da har valgt å ikke få barn nå er ansvarlig for å ha drept 3-4 unger?

[AnonymBruker]

Denne logikken forstår jeg ikke. Betyr det at jeg som da har valgt å ikke få barn nå er ansvarlig for å ha drept 3-4 unger?

Nei, jeg mente det barnet man hadde fått i stedet for det med downs.

[AnonymBruker]

Du er ikke i stand til å forstå at hun er glad i barnet, og ser på det som en gave selv om det har downs?

Det kan jeg forstå, men hadde hun ikke vært like glad i barnet om det hadde vært friskt?

Blir man ekstra glad i syke barn?