Nonner og hijabdamer

[Gjest BettyBoop28]

Det mener du ja. Har det slått deg at disse kvinnene mener noe annet?

Jeg tror ikke du forstår poenget mitt i det hele tatt. Du sier at disse ikke kjemper for noe viktig fordi du er uenig i deres kamp. Jeg er også uenig i deres prioritering. Men jeg påstår ikke at disse tar på seg et plagg fordi de ikke gidder kjempe. Den blir alt for billig for meg.

det er et jævla hodeplagg som symbolisrere årevis med undertrykkelse, og det er et plagg som brukes i midtøsten og er en del av kulturen der. Nå er de i NORGE og ikke hjemme.

Jeg er så lei av at de kommer hit og kjemper for å få ha det slik som hjemme, at det er vi som må tilpasse oss deres ønsker alltid, men at det aldri skal være motsatt. En vakker dag kommer de til å kjempe for at alle kvinner skal bruke hijab.

[Gjest Blondie65]

Mener du ja. Jeg mener det er vår oppgave. Man får lov å mene hva man vil her inne

Hvor går din grense for inntrengning i den private sfære?

[Cuckold]

Men her er det snakk om en religiøs kultur som går i arv fra generasjon til generasjon og der presset for å godta den undertrykkende tradisjonen er betydelig.

Helt klart. Men jeg synes som Tabris det er skummelt hvis "vi som vet så mye bedre" skal komme og ordne opp i dette presset. Her må vi trå forsiktig, ikke komme med forbud i hytt og vær. Første skritt er å la være å se ned på dem som bruker hijab, uansett om de gjør det frivillig eller under press.

Vi skal ikke komme og "ordne opp", og heller ikke ty til forbud, og vi skal selvsagt ikke se ned på de bruker hijab, men det betyr ikke at vi skal gå til det skritt å unnskylde, bortforklare eller relativisere de skjeve og strenge kjønnsrollene i disse religiøse kulturene.

Endret 16. januar 2011 av Cuckold

[Tabris]

Når undertrykkelsen er del av en politisk og kulturelt potent religion, en religion med tradisjon for å legge sterke føringer for menneskers livsførsel (islam handler i langt større grad enn kristendommen om hvordan man skal leve) vil mange kvinner oppdras til å forstå den undertrykte rollen som gudegitt og naturlig.

Og her ligger en av styrkene i globalisering og innvandring: Tidligere visste vi ikke om noe annet enn den religionen og kulturen vi hørte til, og den var derfor gudegitt og naturlig. Men når du i dag tilhører et multikulturelt samfunn så ser du plutselig at det finnes alternativer - det finnes andre religioner, andre holdninger og meninger, andre livssyn, andre kulturelle verdier og andre måter å leve livet sitt på. Ens egen religion som enerådende og gudegitt blir dermed satt på prøve, og ens livssyn og veivalg blir dermed plutselig mye mer bevisst enn hva de ellers ville vært.

Man ser kanskje ikke dette så mye hos førstegenerasjons (misliker slike uttrykk, men bruker det i mangel på noe bedre) innvandrere siden de er såpass integrert og ingrodd, om du vil, i hjemlandets kultur. Men deres barn og barnebarn vil møte dette multikulturelle, og vil dermed måtte ta en del bevisste valg. Enkelte vil reagere med å ta avstand fra den nye kulturen og bli enda mer tradisjonalistisk og konservativ enn de ville vært i foreldrenes hjemland, enkelte velger frivillig å assimilere seg fullstendig for å passe ubemerket inn, mens andre igjen forsøker å balansere sin bakgrunn med den kulturen de nå lever i og leve et liv som kombinerer og er påvirket flere ulike kulturer og religioner.

[Tabris]

det er et jævla hodeplagg som symbolisrere årevis med undertrykkelse, og det er et plagg som brukes i midtøsten og er en del av kulturen der. Nå er de i NORGE og ikke hjemme.

Jeg er så lei av at de kommer hit og kjemper for å få ha det slik som hjemme, at det er vi som må tilpasse oss deres ønsker alltid, men at det aldri skal være motsatt. En vakker dag kommer de til å kjempe for at alle kvinner skal bruke hijab.

Har du virkelig tenkt gjennom det du skriver og mener? Dette her er jo bare tøys. Hvem er "de"? Hvordan vet du hva hijab symboliserer? Hvorfor overser du at hijab symboliserer ulike ting for mange? Hva begrunner du din påstnad om at "de" (hvem nå det er) kommer til å kjempe for at alle kvinner skal bruke hijab? Dette er jo bare et sammensurium av fordommer og generaliseringer på sitt verste, uten rot i annet enn din paranoia.

[Gjest BettyBoop28]

Har du virkelig tenkt gjennom det du skriver og mener? Dette her er jo bare tøys. Hvem er "de"? Hvordan vet du hva hijab symboliserer? Hvorfor overser du at hijab symboliserer ulike ting for mange? Hva begrunner du din påstnad om at "de" (hvem nå det er) kommer til å kjempe for at alle kvinner skal bruke hijab? Dette er jo bare et sammensurium av fordommer og generaliseringer på sitt verste, uten rot i annet enn din paranoia.

Jeg vet det for jeg har fått med meg litt av det som står i koranen. Det står forsåvidt noe lignenede i bibelen også at kvinnen skal skjule sin pryd (håret) for andre menn enn sine fedre og brødre. Det forklarere jo at den symboliserer at man skal skjule sin pryd fra kåte menn.

Når jeg sier dem så mener jeg de du snakker om, de som kjemper for å få bruke hijab

Endret 16. januar 2011 av BettyBoop28

[Tabris]

Jeg vet det for jeg har fått med meg litt av det som står i koranen. Det står forsåvidt noe lignenede i bibelen også at kvinnen skal skjule sin pryd (håret) for andre menn enn sine fedre og brødre. Det forklarere jo at den symboliserer at man skal skjule sin pryd fra kåte menn.

Når jeg sier dem så mener jeg de du snakker om, de som kjemper for å få bruke hijab

I rest my case.

[Gjest BettyBoop28]

I rest my case.

Hva er det du mener? Jeg er så lei av nedlatenheten din tabris. Bare fordi jeg er uenig så trenger du ikke å være spydig. Det er totalt unødvendig.

Når jeg sier de så snakker ikke jeg om alle. Du sier jo de og dem i denne diskusjonen du og, men bare fordi jeg snakker negativt om hijab og bruker de og dem så snakker jeg automatisk om alle muslimer?

[Tabris]

Hva er det du mener? Jeg er så lei av nedlatenheten din tabris. Bare fordi jeg er uenig så trenger du ikke å være spydig. Det er totalt unødvendig.

Når jeg sier de så snakker ikke jeg om alle. Du sier jo de og dem i denne diskusjonen du og, men bare fordi jeg snakker negativt om hijab og bruker de og dem så snakker jeg automatisk om alle muslimer?

Jeg er ikke nedlatende fordi du er uenig med meg, men jeg har ikke lenger tålmodighet med innlegg som så tydelig er lite gjennomtenkte og basert på manglende forståelse, manglende kunnskap, fordommer, generaliseringer og intoleranse. Ja, det gjør meg nok arrogant. Det skal jeg klare å leve med.

[Gjest BettyBoop28]

Jeg er ikke nedlatende fordi du er uenig med meg, men jeg har ikke lenger tålmodighet med innlegg som så tydelig er lite gjennomtenkte og basert på manglende forståelse, manglende kunnskap, fordommer, generaliseringer og intoleranse. Ja, det gjør meg nok arrogant. Det skal jeg klare å leve med.

Tålmodighet med innlegg, bare fordi jeg ikke svarer det du forventer jeg skal svare på innleggene dine?

Du viser ikke mer kunnskap selv.

Og jeg generaliserer ikke for jeg snakker ikke om alle muslimer. Jeg snakker om de som bruker hijab og det er tydelig jeg vet mer enn deg om hva de symboliserer.

Endret 16. januar 2011 av BettyBoop28

[Brunhilde]

Jeg er ikke nedlatende fordi du er uenig med meg, men jeg har ikke lenger tålmodighet med innlegg som så tydelig er lite gjennomtenkte og basert på manglende forståelse, manglende kunnskap, fordommer, generaliseringer og intoleranse. Ja, det gjør meg nok arrogant. Det skal jeg klare å leve med.

Nei, du er faktisk veldig lite nedlatende, Tabris. Jeg er ofte uenig med deg, men du har allikevel en evne til å legge frem dine synspunkt på en måte som viser at du er både kunnskapsrik og reflektert. At noen ikke klarer å argumentere mot forandrer ikke på dette.

Tålmodighet med innlegg, bare fordi jeg ikke svarer det du forventer jeg skal svare på innleggene dine?

Du viser ikke mer kunnskap selv.

Og jeg generaliserer ikke for jeg snakker ikke om alle muslimer.

Jo, BettyBoop, Tabris viser uendelig mye mer kunnskap enn hva du gjør. Du viser bare frykt for det ukjente, ja og kunnskapsløshet.

Endret 16. januar 2011 av Brunhilde

[Gjest BettyBoop28]

Nei, du er faktisk veldig lite nedlatende, Tabris. Jeg er ofte uenig med deg, men du har allikevel en evne til å legge frem dine synspunkt på en måte som viser at du er både kunnskapsrik og reflektert. At noen ikke klarer å argumentere mot forandrer ikke på dette.

Jo, BettyBoop, Tabris viser uendelig mye mer kunnskap enn hva du gjør. Du viser bare frykt for det ukjente, ja og kunnskapsløshet.

Vet du hva jeg gidder ikke at flere skal gå sammen mot meg her inne. Det kan dere spare dere. jeg er så lei av felles mobbing av folk som ikke mener det samme som dere.

Og forklar meg hvordan jeg viser lite kunnskap om hijab hæ? Og forklar meg hva den symboliserer siden dere vet det så godt? Jeg forventer faktisk et svar på dette. Jeg vil ha et bevis på at dere vet mer om hijabbruk enn meg. Jeg vil høre at dere kjenner muslimske jenter som brukewr hijab, jeg vil se at dere har hatt omtrent daglig kontakt med en muslimsk familie.

Og det at dere sier at man ikke framlegger et innlegg på en kunnskapsrik måte, at man generaliserer og er umoden, er dårlig diskusjonsteknikk. Hersketeknikk kalles det, og tabris er ekspert på hersketeknikker. I hver bidige diskusjon.

[Cuckold]

Som jeg skrev i den delen av innlegget du klippet bort ville det vært noe ganske annet om dette var mennesker oppdratt i likestilling, men som på egenhånd som voksne søkte og fant en partner som ønsket et skjevt forhold, altså slik tilfellet er for mange sadomasohister. Når undertrykkelsen er del av en politisk og kulturelt potent religion, en religion med tradisjon for å legge sterke føringer for menneskers livsførsel (islam handler i langt større grad enn kristendommen om hvordan man skal leve) vil mange kvinner oppdras til å forstå den undertrykte rollen som gudegitt og naturlig.

Og her ligger en av styrkene i globalisering og innvandring: Tidligere visste vi ikke om noe annet enn den religionen og kulturen vi hørte til, og den var derfor gudegitt og naturlig. Men når du i dag tilhører et multikulturelt samfunn så ser du plutselig at det finnes alternativer - det finnes andre religioner, andre holdninger og meninger, andre livssyn, andre kulturelle verdier og andre måter å leve livet sitt på. Ens egen religion som enerådende og gudegitt blir dermed satt på prøve, og ens livssyn og veivalg blir dermed plutselig mye mer bevisst enn hva de ellers ville vært.

Man ser kanskje ikke dette så mye hos førstegenerasjons (misliker slike uttrykk, men bruker det i mangel på noe bedre) innvandrere siden de er såpass integrert og ingrodd, om du vil, i hjemlandets kultur. Men deres barn og barnebarn vil møte dette multikulturelle, og vil dermed måtte ta en del bevisste valg. Enkelte vil reagere med å ta avstand fra den nye kulturen og bli enda mer tradisjonalistisk og konservativ enn de ville vært i foreldrenes hjemland, enkelte velger frivillig å assimilere seg fullstendig for å passe ubemerket inn, mens andre igjen forsøker å balansere sin bakgrunn med den kulturen de nå lever i og leve et liv som kombinerer og er påvirket flere ulike kulturer og religioner.

Dette minner dessverre litt om skjønnmaling, for jeg har ikke inntrykk av at det er så stor prosent av pakistanske eller somaliske jenter født i Norge som finner seg en norsk (ikke-muslimsk) kjæreste i tenårene eller gifter seg/blir samboer med en norsk ikke-muslimsk mann. Tvert imot har jeg et klart inntrykk av at gruppetilhørigheten dyrkes og at en del vestlige muslimer er mer konservative og reaksjonære enn befolkningen i opprinnelseslandet. Og selv om du er oppvokst i Vesten er familien og slekten likevel helt vesentlig, så annen generasjon er ikke nødvendigvis friere fra det religiøst-kulturelle presset enn første. Det er nettopp dette det er viktig å ha klart for seg. Ellers har vi liten mulighet til å bekjempe undertrykkelsen.

Så lenge vi bare godtar skjevhetene i kjønnsrollemønsteret i innvandrerkulturene og tenker at det er helt tilfeldige valg unge muslimske kvinner gjør når de så å si aldri gifter seg med en ikke-muslim og i stor grad finner seg en partner fra samme etnisitet, vil vi feie problemene under teppet i en slags misforstått snillhet og toleranse.

Dette er det ingen som tjener på. Vi må kunne snakke åpent om undertrykkelsen og være bevisst hvor vanskelig det er å velge helt annerledes når du er oppvokst i en familie der man følger tradisjonen og der religionen ligger under som en helt avgjørende kraft, noe som gjør opprør enda mye vanskeligere. Husk at selv blant nordmenn oppvokst i sterkt religiøse hjem vil man utsettes for et helt annet press om å "fortsette på den rette vei" som voksen, og kan risikere å miste kontakten med familien eller i hvert fall bli nødt til å se at man påfører dem stor sorg og smerte om man likevel skulle gå sin egen vei. Dette presset er enormt selv i norske religiøse hjem, selv om familien og slekten kanskje betyr enda mer for en gjennomsnittlig innvandrer.

[Gjest Blondie65]

Jeg vet det for jeg har fått med meg litt av det som står i koranen. Det står forsåvidt noe lignenede i bibelen også at kvinnen skal skjule sin pryd (håret) for andre menn enn sine fedre og brødre. Det forklarere jo at den symboliserer at man skal skjule sin pryd fra kåte menn.

Det er ingen her som er uenig med deg i at dette står i Koranen og i Bibelen. Det vi er uenig med deg i er din rett til å tvinge ditt syn på disse damene.

På generell basis kan man informere. På spesiell og i enkelt individers liv kan vi ikke blande oss. Vi kan informere om kvinners rettigheter i Norge og forklare likestilling.

Diskrimineringsloven og religionsfrihet forbyr oss å forfølge individer som utøver sin religion. Skal man gjøre noe må man gjøre noe mot religionssamfunnet der religionen pålegger sine medlemmer ting som er i strid med norsk lov.

[Cuckold]

Jeg vet det for jeg har fått med meg litt av det som står i koranen. Det står forsåvidt noe lignenede i bibelen også at kvinnen skal skjule sin pryd (håret) for andre menn enn sine fedre og brødre. Det forklarere jo at den symboliserer at man skal skjule sin pryd fra kåte menn.

Når jeg sier dem så mener jeg de du snakker om, de som kjemper for å få bruke hijab

Det er ingen her som er uenig med deg i at dette står i Koranen og i Bibelen.

Jo, det er ingen enighet om at dette står i Koranen. Det finnes jo islamdominerte land der man knapt kan se kvinner med tildekket hår. La meg sitere fra et innlegg jeg skrev i en annen tråd:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=532111&view=findpost&p=8768666

Det var kanskje noen her som så Walid al-Kubaisis dokumentarfilm "Frihet, likhet og Det muslimske brorskap" for noen uker siden. Der intervjuer han den 90 år gamle Gamal al-Banna, den yngste broren til grunnleggeren av Det muslimske brorskap, Hassan al-Banna. Gamal er på mange områder svært uenig med Det muslimske brorskap selv om det altså var hans bror som var med å grunnla organisasjonen, og han tar avstand fra bruk av hijab. Denne intellektuelle og skriftlærde gamle muslimen viser nettopp til at det ikke er noe påbud om å dekke håret i Koranen.

Som vi så i filmen har det skjedd en voldsom spredning av hijab siden sekstitallet. På klassebilder fra Kairo-universitetet på sekstitallet kan man se mange kvinnelige studenter, men knapt en eneste av dem bærer hodeplagg. Så, på syttitallet ser vi at det kommer noen hodeplagg inn på bildene, og utover åtti- og nittitallet stadig større andel kvinner med hodeplagg. Frem til dagens situasjon. Mødrene og bestemødrene til dagens hijabbrukere var ikke nødvendigvis mindre oppriktige muslimer enn sine døtre, de fulgte bare ikke den samme uniformeringstrenden. Fordi den ennå ikke hadde begynt å bre om seg.

Gamal al-Banna viser nettopp til koranverset som påbyr tildekning av brystene og kritiserer at hijabtilhengere har valgt å lese en hel mengde inn i dette koranverset, slik at de mener alle må skjønne at verset, selv om det på overflaten ser ut til å påby tildekning av kvinnens bryster, i virkeligheten også påbyr tildekning av håret, selv om Muhammed ikke tok seg bryet med å nevne det. De tenker at det er tryggest å lese mye ekstra inn i koranversene i stedet for å holde seg til Koranens ord. Noe den gamle mannen kritiserer dem for. Gamal al-Banna mener for øvrig hijabbruk hemmer integrering av muslimer i Europa.

Endret 16. januar 2011 av Cuckold

[Gjest Blondie65]

Jo, det er ingen enighet om at dette står i koranen. Det finnes jo islamdominerte land der man knapt kan se kvinner med tildekket hår. La meg sitere fra et innlegg jeg skrev i en annen tråd:

Flisespikking er det verste jeg vet. Du vet mest sannsynlig svært godt hva jeg mente, men for din skyld så skal jeg ordlegge meg mer detaljert:

Enkelte kristne og enkelte muslimer tolker henholdsvis Bibelen og Koranen dit hen at menn har anledning til å pålegge/undertrykke kvinner ved å gi dem påbud om bestemte plagg eller bestemt oppførsel. Kan vi alle være enige om dette? Eller skal du flisespikke ytterligere.

[Tabris]

Så lenge vi bare godtar skjevhetene i kjønnsrollemønsteret i innvandrerkulturene og tenker at det er helt tilfeldige valg unge muslimske kvinner gjør når de så å si aldri gifter seg med en ikke-muslim og i stor grad finner seg en partner fra samme etnisitet, vil vi feie problemene under teppet i en slags misforstått snillhet og toleranse.

Det er mulig du misforstår meg her, for jeg mener på ingen måte at de fleste muslimske kvinner tar helt tilfeldige valg, at de ikke er påvirket av religionen og kulturen de kommer fra og at jeg dermed vil feie problemet under teppet. Jeg forsøkte bare å vise frem sosiologiske faktorer som er med på å gjøre ens tro og kultur nettopp til ikke-enerådende, og man får erfare på kroppen at det faktisk finnes alternative måter å leve på. Dette er en bidragende faktor i å "vestligfisere" (igjen: i mangel av bedre ord fra en dagen derpå besudlet hjerne) de innvandrere som kommer hit fra andre kulturer. Det handler ikke om bagatallisering eller snillisme, men å forklare hvordan multikulturelle samfunn påvirker ens syn på egen religion og kultur.

Men, som du også sier, det er også forskjell når det kommer til hvilke land man kommer fra.

Og selvsagt er det fortsatt tilfeller av undertrykking og sterkt press fra ens familie om giftemål og levesett. Det er det ingen tvil om. Men nå er alt dette kanskje litt på siden av trådens tema, men det er med på å belyse de ulike årsakene og symbolikken som ligger bak bruk av hijab. Noen bruker det fordi de er tvunget av familien til å gå med det, noen gjør det for å vise sin kulturelle og religiøse tilhørighet i samfunnet, og andre igjen gjør det for å vise sin hengivenhet overfor gud. Det finnes antagelig flere andre grunner enn dette også. Og da er det helt klart at hijab også vil symbolisere ulike ting alt etter hvorfor man velger å gå - eller ikke gå - med den.

[Gjest Blondie65]

Det finnes antagelig flere andre grunner enn dette også. Og da er det helt klart at hijab også vil symbolisere ulike ting alt etter hvorfor man velger å gå - eller ikke gå - med den.

Jeg vil bare skyte inn at vi som ser en hijab også har en mening som ikke kan la være å bli nevnt. Når man signaliserer er det en mottaker som tolker signalet. Selv om man ikke mener å sende et bestemt signal, eller mener noe annet enn det mottaker mottar.

[Cuckold]

Jo, det er ingen enighet om at dette står i Koranen. Det finnes jo islamdominerte land der man knapt kan se kvinner med tildekket hår. La meg sitere fra et innlegg jeg skrev i en annen tråd:

Flisespikking er det verste jeg vet. Du vet mest sannsynlig svært godt hva jeg mente, men for din skyld så skal jeg ordlegge meg mer detaljert:

Enkelte kristne og enkelte muslimer tolker henholdsvis Bibelen og Koranen dit hen at menn har anledning til å pålegge/undertrykke kvinner ved å gi dem påbud om bestemte plagg eller bestemt oppførsel. Kan vi alle være enige om dette? Eller skal du flisespikke ytterligere.

Jo, men vil lever altså i en tid da de konservative er på fremmarsj i islam, og der hijabbruk brer om seg. Da er det viktig at vi ikke bygger opp under de mytene disse gjerne ser feste seg, som myten at alle gode muslimske kvinner til alle tider har dekket håret.

[Tabris]

Jeg vil bare skyte inn at vi som ser en hijab også har en mening som ikke kan la være å bli nevnt. Når man signaliserer er det en mottaker som tolker signalet. Selv om man ikke mener å sende et bestemt signal, eller mener noe annet enn det mottaker mottar.

Helt sant. Og det å ha mer kunnskap om de ulike årsakene til at folk velger å gå med hijab kan påvirke den tolkningen.