Nonner og hijabdamer

[Tabris]

Jeg tror ikke du helt forstår hva jeg vil ha frem her. Selvsagt er det forskjeller på hjemmeværende mødre og hijab (men det du dro frem var dårlige eksempler - Ottar mener jo nettopp at å være hjemmeværende går utover andre, og det er synlig når man ser kvinner med småbarn på lekeplasser på dagtid, f.eks). Poenget mitt var holdningene som lå bak som jeg er uenig i, og som det ser ut som du og Ottar deler. Nemlig tanken om at likestilling handler om at andre kvinner skal gjøre de valg som jeg er komfortabel med. Hvis man ikke gjør det, så ilegger man disse kvinnene masse rare og negative holdninger og motivasjoner for at de gjør som de gjør. Og da har man helt glemt hva likestilling er eller bør være: Retten til å velge selv. Det inkluderer også retten til å ta valg du ikke ville gjort.

Som Sushi sier: Det er ikke bedre å nekte noen å gå med hijab enn det er å tvinge noen til å gjøre det. Begge deler er i bunn og grunn det samme: Man sier at man selv vet bedre enn kvinnene hva de skal gå med eller ikke.

[Sushi]

Nei det syns jeg ikke, ikke når hijaben setter vestlige kvinner i et dårlig lys i forhold til muslimer og når jenter som går med håret løst må tåle å bli sjikanert fordi de ikke dekker seg til. Jeg er redd for en verden der det plutselig blir pålagt for alle å bruke hijab, eller den dagen det skrekk og gru blir mote.

Ok, du har irrasjonell frykt, og det forklarer jo måten du argumenterer på.

[Gjest BettyBoop28]

Der har vi det ja. Så lenge det ikke syns er det greit! Så da er det bedre at kvinner som blir nektet å gå med hijab offentlig må velge å gjemme seg bort? Ikke gå på skolen, ikke jobbe, ikke engang gå på butikken? Det er sikkert bra for integreringen.

Og hvordan går det ut over deg at en kvinne går med hijab?

Jeg snakker om hjemmeværende mødre som gjør det frivillig, ikke om de som blir tvunget til det.

Ja der sier du det. På den ene siden bruker de hijab frivillig, men så sier du at om de ikke bruker det får de ikke lov å gå ut. Da motsier du deg selv. Om de ikke kan gå ut med mindre de bruker hijab beviser jo at de ikke gjør det frivillig.

Jeg har forklart hvordan det går ut over meg.

Endret 16. januar 2011 av BettyBoop28

[Gjest Blondie65]

Og jeg blir provosert av kvinner som ikke gidder å kjempe for sine rettigheter og bare bruker hijab som aller største selvfølgelighet.

Kvinner som bærer hijab kjemper vel for sin rett til å bære hijab ut fra teorien om at det bør være lov? At du og jeg mener noe helt annet om hijab bruken, bl.a. at hvis det virkelig var 100 % frivillig ville de ikke brukt den er uvesentlig her.

[Cuckold]

Likestilling betyr vel mer at man skal ha rett til å velge det man ønsker å gå i, ikke at man skal gå i det andre mener er riktig. Det å fortelle andre hva det er best at de går/ikke går i blir feil for meg, enten man presser dem til å ta hijaben på eller av. Slik du argumenterer, Betty, så minner du meg om Ottar som mener at kvinner som i dag velger å være hjemmeværende mødre egentlig er undertrykt patriarkatet enda, de bare vet det ikke selv. I tillegg til at de setter likestillingskampen flere år tilbake i tid. Det de - og du - glemmer er at likestilling handler om kvinners rett til å velge selv det som er rett for dem, ikke velge det som andre synes er rett.

Her er jeg ikke helt enig med deg, Tabris. Det er vel ikke bare Ottar som mener at kvinner kan være undertrykket selv om de ikke sier det selv. Jeg tror du skal være oppmerksom på at svært mange av de kvinner som har vært undertrykket opp gjennom historien har godtatt undertrykkelsen som naturlig uten å beklage seg over den og uten å gjøre opprør. Det er nettopp en del av undertrykkelsens natur. Du adopterer den rollen du oppdras i, og den blir del av deg. Derfor tror jeg det kan være langt mellom kvinner som vil være med på at de er undertrykkett selv i Afghanistan eller Saudi-Arabia. På samme måte som kvinner i Norsk Luthersk Misjonssamband, der kvinner ikke har adgang til hovedstyret, stort sett nekter for at dette er kvinnediskriminerende.

Jeg er som du vet for at hver og en av oss skal ha maksimal frihet og mulighet til å følge sin egen vei, selv når et flertall oppfatter din livsførsel som svært negativ, derfor er jeg mot at staten skal bestemme hvordan vi skal eller ikke skal få kle oss på vår fritid. Men det er langt derfra til å mene at kvinner i de muslimske miljøer ikke er undertrykket så lenge de sier noe annet selv. Jeg kunne vært med på det hvis det var snakk om en sammenslutning av tilfeldige mennesker med felles idealer om et spesielt gammeldags kjønnsrollemønster, om det hadde vært litt som når sadomasochister som helt på egenhånd og fritt grunnlag leter seg frem til partnere som matcher. Men her er det snakk om en religiøs kultur som går i arv fra generasjon til generasjon og der presset for å godta den undertrykkende tradisjonen er betydelig.

Endret 16. januar 2011 av Cuckold

[Gjest BettyBoop28]

Kvinner som bærer hijab kjemper vel for sin rett til å bære hijab ut fra teorien om at det bør være lov? At du og jeg mener noe helt annet om hijab bruken, bl.a. at hvis det virkelig var 100 % frivillig ville de ikke brukt den er uvesentlig her.

Det er ikke uvesentlig i det hele tatt. Det er jo nettopp det som er det vesentlige

[Tabris]

Her er jeg ikke helt enig med deg, Tabris. Det er vel ikke bare Ottar som mener at kvinner kan være undertrykket med mindre de sier det selv. Jeg tror du skal være oppmerksom på at svært mange av de kvinner som har vært undertrykket opp gjennom historien har godtatt undertrykkelsen som naturlig uten å beklage seg over den og uten å gjøre opprør.

Det er et poeng. Jeg ser den. Men man er inne på en svært farlig vei hvis det skal føre til at andre skal bestemme hvem som er undertrykt, og dermed ved hjelp av - ironisk nok - mer tvang skal "fri dem" fra denne undertrykkelsen. Det blir like ille for min del. Og man kan jo også bli filosofisk og si at hvis en person helt oppriktig ikke føler seg undertrykket og har et lykkelig liv, hvem er andre til å fortelle den personen noe annet? Jeg er sterk motstander av "jeg vet bedre enn deg hva som er bra for deg" tankegangen.

[Sushi]

Jeg snakker om hjemmeværende mødre som gjør det frivillig, ikke om de som blir tvunget til det.

Ja der sier du det. På den ene siden bruker de hijab frivillig, men så sier du at om de ikke bruker det får de ikke lov å gå ut. Da motsier du deg selv. Om de ikke kan gå ut med mindre de bruker hijab beviser jo at de ikke gjør det frivillig.

Jeg har forklart hvordan det går ut over meg.

Det er forskjell på å ha to tanker i hodet og å motsi seg selv. Du mener at alle hjemmeværende mødre er det frivillig, mens alle som bruker hijab blir tvunget. Ser du ikke det paradoksale i det?

Du påstår at du føler sympati med disse kvinnene som blir tvunget. Jeg viser da at et forbud vil virke mot sin hensikt, fordi de som blir tvunget til å bruke hijab, ikke vil kunne gå ut av huset uten.

[Gjest Blondie65]

Det er ikke uvesentlig i det hele tatt. Det er jo nettopp det som er det vesentlige

En gang til. Du sa at kvinner som bærer hijab ikke gidder å kjempe for sine rettigheter. Jeg hevder det motsatte. Nemlig at kvinner med hijab kjemper for retten til nettopp å bære hijab.

Det at du og jeg mener det er totalt dust, kvinnefiendtlig osv. å bære hijab er ikke det samme som at disse kvinnene som bærer hijab ikke kjemper for sin rett til å bære dem.

Du fremstiller dem som late og ikke-mælende kre fordi du er uenig i hva man bør gå med. Jeg hevder at din uenighet med dem ikke gir deg rett til å si at de ikke gidder kjempe sin kamp.

[Sushi]

Men her er det snakk om en religiøs kultur som går i arv fra generasjon til generasjon og der presset for å godta den undertrykkende tradisjonen er betydelig.

Helt klart. Men jeg synes som Tabris det er skummelt hvis "vi som vet så mye bedre" skal komme og ordne opp i dette presset. Her må vi trå forsiktig, ikke komme med forbud i hytt og vær. Første skritt er å la være å se ned på dem som bruker hijab, uansett om de gjør det frivillig eller under press.

[Gjest Blondie65]

Jeg er sterk motstander av "jeg vet bedre enn deg hva som er bra for deg" tankegangen.

Jeg er nesten 100 % enig med deg. Samtidig vet vi at en del som vitterlig blir undertrykket ikke ser dette selv i det hele tatt fordi undertrykkelsen blir en slik vane for dem at de rett og slett ikke forstår at de fortjener bedre. Er det vår oppgave å hjelpe dem hvis de ikke vil ha hjelp?

Når det gjelder hijab, men spesielt disse enda mer heldekkende greiene, så må jeg si at jeg ikke liker i det hele tatt å se det i nabolaget, på bussen eller i det offentlige rom. Men jeg går da ikke bort til vilt fremmede og røsker av dem burkaen? Ikke sjikanerer jeg dem heller eller roper stygge ting etter dem. Og jeg ser ikke ned på dem eller behandler dem anderledes enn jeg ville behandlet andre.

Men i en debatt der vi har beveget oss bort fra individer og inn i det generelle mener jeg at hijab, niqab og burka alle er laget for å sette kvinnen på plass i forhold til mannen. For meg vil disse plaggene alltid symbolisere det, like mye som et arabersjal i rødt eller svart alltid for meg vil symbolisere en venstre radikaler. At noen velger å gå med plaggene fordi de har lyst blir underordnet fordi signalet jeg mottar er et annet.

Denne diskusjonen har vi hatt før, jeg vet vi er uenig. Jeg bare statuerer mitt poeng.

Endret 16. januar 2011 av Blondie65

[Tabris]

Vi må gjerne hjelpe dem. Dvs, tilby dem vår hjelp og fortelle om de reelle alternativene som finnes. Men jeg setter grenser ved tvangshjelp. Hvordan kan det være bedre en å bli tvunget til å gå med hijab?

Hijab symboliserer mange ulike ting, og den bæres av ulike grunner. Det er vel mest opp til oss selv om vi velger å kun se på den ene symbolikken som den dominerende eller eneste rette.

[Gjest BettyBoop28]

Det er forskjell på å ha to tanker i hodet og å motsi seg selv. Du mener at alle hjemmeværende mødre er det frivillig, mens alle som bruker hijab blir tvunget. Ser du ikke det paradoksale i det?

Du påstår at du føler sympati med disse kvinnene som blir tvunget. Jeg viser da at et forbud vil virke mot sin hensikt, fordi de som blir tvunget til å bruke hijab, ikke vil kunne gå ut av huset uten.

men da må man gjøre noe med mennene som holder de hjemme. Kaste de ut og la konene og ungene få bli f.eks.

[Cuckold]

Det er et poeng. Jeg ser den. Men man er inne på en svært farlig vei hvis det skal føre til at andre skal bestemme hvem som er undertrykt, og dermed ved hjelp av - ironisk nok - mer tvang skal "fri dem" fra denne undertrykkelsen. Det blir like ille for min del. Og man kan jo også bli filosofisk og si at hvis en person helt oppriktig ikke føler seg undertrykket og har et lykkelig liv, hvem er andre til å fortelle den personen noe annet? Jeg er sterk motstander av "jeg vet bedre enn deg hva som er bra for deg" tankegangen.

Ja, vi er helt enige om at det å tvinge noen til å bli fri fra undertrykkelse ikke er veien å gå. Men det er så vanskelig å bekjempe en slik internalisert kulturell og religiøs undertrykkelse at vi også må være svært påpasselige med ikke å unnskylde eller bortforklare den. Vi står svakt nok som vi gjør når vi skal bekjempe denne undertrykkelsen om vi ikke i tillegg skal gå til det skritt å glorifisere den eller begynne å relativisere om det overhodet er snakk om undertrykkelse.

Som jeg skrev i den delen av innlegget du klippet bort ville det vært noe ganske annet om dette var mennesker oppdratt i likestilling, men som på egenhånd som voksne søkte og fant en partner som ønsket et skjevt forhold, altså slik tilfellet er for mange sadomasohister. Når undertrykkelsen er del av en politisk og kulturelt potent religion, en religion med tradisjon for å legge sterke føringer for menneskers livsførsel (islam handler i langt større grad enn kristendommen om hvordan man skal leve) vil mange kvinner oppdras til å forstå den undertrykte rollen som gudegitt og naturlig.

Endret 16. januar 2011 av Cuckold

[Gjest BettyBoop28]

En gang til. Du sa at kvinner som bærer hijab ikke gidder å kjempe for sine rettigheter. Jeg hevder det motsatte. Nemlig at kvinner med hijab kjemper for retten til nettopp å bære hijab.

Det at du og jeg mener det er totalt dust, kvinnefiendtlig osv. å bære hijab er ikke det samme som at disse kvinnene som bærer hijab ikke kjemper for sin rett til å bære dem.

Du fremstiller dem som late og ikke-mælende kre fordi du er uenig i hva man bør gå med. Jeg hevder at din uenighet med dem ikke gir deg rett til å si at de ikke gidder kjempe sin kamp.

hvorfor kjempe for å bli undertrykt? De ødelegger alt det den vestlige verden kjemper for. Disse kvinnene vil heller hardnakket holde på et hodeplagg framfor å kjempe for ting som faktisk er viktig

[Gjest BettyBoop28]

Jeg er nesten 100 % enig med deg. Samtidig vet vi at en del som vitterlig blir undertrykket ikke ser dette selv i det hele tatt fordi undertrykkelsen blir en slik vane for dem at de rett og slett ikke forstår at de fortjener bedre. Er det vår oppgave å hjelpe dem hvis de ikke vil ha hjelp?

Et rungende JA

[Gjest Blondie65]

hvorfor kjempe for å bli undertrykt? De ødelegger alt det den vestlige verden kjemper for. Disse kvinnene vil heller hardnakket holde på et hodeplagg framfor å kjempe for ting som faktisk er viktig

Det mener du ja. Har det slått deg at disse kvinnene mener noe annet?

Jeg tror ikke du forstår poenget mitt i det hele tatt. Du sier at disse ikke kjemper for noe viktig fordi du er uenig i deres kamp. Jeg er også uenig i deres prioritering. Men jeg påstår ikke at disse tar på seg et plagg fordi de ikke gidder kjempe. Den blir alt for billig for meg.

[Gjest Blondie65]

Et rungende JA

Nei det er ikke vår oppgave på individ nivå. Det er vår oppgave i et samfunn å informere om rettigheter og sørge for at de som søker hjelp får det. Men vi kan ikke gripe inn i livet til hver enkelt.

[Gjest BettyBoop28]

Nei det er ikke vår oppgave på individ nivå. Det er vår oppgave i et samfunn å informere om rettigheter og sørge for at de som søker hjelp får det. Men vi kan ikke gripe inn i livet til hver enkelt.

Mener du ja. Jeg mener det er vår oppgave. Man får lov å mene hva man vil her inne

[Gjest Blondie65]

men da må man gjøre noe med mennene som holder de hjemme. Kaste de ut og la konene og ungene få bli f.eks.

Og dette mener du seriøst?