Nonner og hijabdamer

[Gjest BettyBoop28]

Og du hjelper dem? Ved å lage et større gap mellom deg selv og disse kvinnene du liksom synes så synd på? Ved å se ned på dem?

Du tror kanskje også at å forby hijab i det offentlige rom vil gjøre livet bedre for dem...

Du har rett i at dette ikke bare er din "sannhet" - dessverre er det mange som tenker som deg.

Gapet blir mindre om de tar av seg hijaben og kjemper mot mennene.

De skulle brent de på samme måten som kvinnene på 70 tallet brant bhene sine. Om de er virkelige feminister så bruker de ikke et plagg som menn har bestemt de skal bruke. Det virker bare mot sin hensikt

[Sushi]

Kjempebra innlegg! Jeg er også enig i at det å forsøke å fjerne symptomene ved å forby et plagg er en lettvint løsning som jeg ikke tror tar tak i selve problemet. Det blir som å forby ekteskap fordi det eksisterer tvangsekteskap. Og hvor blir det av vårt frie samfunn da, om vi havner i en slik forbudssirkel på alt som vi ikke liker fordi vi vet bedre enn andre hva som er best for dem?

Så enig!

Gapet blir mindre om de tar av seg hijaben og kjemper mot mennene.

De skulle brent de på samme måten som kvinnene på 70 tallet brant bhene sine. Om de er virkelige feminister så bruker de ikke et plagg som menn har bestemt de skal bruke. Det virker bare mot sin hensikt

Skjønner du ikke at en slik motstand må komme innenfra? Du kan ikke sitte og fortelle kvinner med hijab at de må kaste hodeplagget og protestere. Det er ikke alle som blir tvunget, og det er ikke alle som ønsker å protestere. Det må da være opp til dem! Du viser en skremmende ovenfra-og-ned-holdning.

Jeg har med egne øyne sett muslimske kvinner brenne hijaber under en demonstrasjon, og synes det er flott at de viser hva de står for. Men jeg kan ikke stå og brenne store hijabbål og rope på forbud, bare fordi "islam er så skummelt". Det finnes andre måter å hjelpe undertrykte kvinner på.

[Gjest Valiant]

Dersom en kvinne tvinges til å bære nonnedrakt, eller bærer det fordi hun har blitt opplært til å ellers betrakte seg som en hore dersom hun ikke gjør det, så blir jeg provosert, men hva er egentlig poenget med å sammenligne to vidt forskjellige ting?

Ingen tvinges til og bære nonnedrakt. Man går inn i en orden av egen fri vilje.

[AnonymBruker]

Blir dere mer provosert av damer med hijab enn nonner? Satt på bussen i dag og bevitnet en mann som hisset seg skikkelig opp da han så en vestlig utseende "hijabdame". Da han oppdaget at det var en nonne beklaget han seg veldig og rødmet fælt.

Selvsagt blir jeg ikke provosert av nonner! Jeg ser for meg at nonner er noen av de mest uskyldigste vesener som finnes. "Hijabdamer" derimot, er jeg mer skeptisk til. Likevel ypper jeg ikke opp til slosskamp bare jeg ser en av dem.

[Gjest BettyBoop28]

Så enig!

Skjønner du ikke at en slik motstand må komme innenfra? Du kan ikke sitte og fortelle kvinner med hijab at de må kaste hodeplagget og protestere. Det er ikke alle som blir tvunget, og det er ikke alle som ønsker å protestere. Det må da være opp til dem! Du viser en skremmende ovenfra-og-ned-holdning.

Jeg har med egne øyne sett muslimske kvinner brenne hijaber under en demonstrasjon, og synes det er flott at de viser hva de står for. Men jeg kan ikke stå og brenne store hijabbål og rope på forbud, bare fordi "islam er så skummelt". Det finnes andre måter å hjelpe undertrykte kvinner på.

Ser man indre motstand? Fører indre motstand til resultater? NEI.

Jeg syns det er hyklerisk å stå å rope om likestilling og samtidig stå der å mene at man skal skjule sin kvinnelighet. For meg blir det bare helt feil og gir meg inntrykk av at de egentlig ikke ønsker likestilling. Dessuten lager de et gap ved at mennene deres ser på dem som tekkelige, mens oss andre som ikke dekker oss til er horer. Jeg syns de forsterker det inntrykket noen muslimske menn har om oss vestlige.

[Tabris]

Likestilling betyr vel mer at man skal ha rett til å velge det man ønsker å gå i, ikke at man skal gå i det andre mener er riktig. Det å fortelle andre hva det er best at de går/ikke går i blir feil for meg, enten man presser dem til å ta hijaben på eller av. Slik du argumenterer, Betty, så minner du meg om Ottar som mener at kvinner som i dag velger å være hjemmeværende mødre egentlig er undertrykt patriarkatet enda, de bare vet det ikke selv. I tillegg til at de setter likestillingskampen flere år tilbake i tid. Det de - og du - glemmer er at likestilling handler om kvinners rett til å velge selv det som er rett for dem, ikke velge det som andre synes er rett.

[Gjest BettyBoop28]

Likestilling betyr vel mer at man skal ha rett til å velge det man ønsker å gå i, ikke at man skal gå i det andre mener er riktig. Det å fortelle andre hva det er best at de går/ikke går i blir feil for meg, enten man presser dem til å ta hijaben på eller av. Slik du argumenterer, Betty, så minner du meg om Ottar som mener at kvinner som i dag velger å være hjemmeværende mødre egentlig er undertrykt patriarkatet enda, de bare vet det ikke selv. I tillegg til at de setter likestillingskampen flere år tilbake i tid. Det de - og du - glemmer er at likestilling handler om kvinners rett til å velge selv det som er rett for dem, ikke velge det som andre synes er rett.

Nettopp. MENN bestemte i utg punktet at hijab var riktig å gå med. Kulturen og koranen er bestemt av menn fra begynnelsen av historien islam, så at kvinner velger å bruke dette plagget frivillig fordi koranen sier det og de ønsker å følge koranen, så følger de fortsatt menns regler.

Likestilling handler om at kvinner skal holde sammen som søstre. Den handler ikke om at muslimske kvinner skal gå med sjal og kalle vestlige jenter for horer, eller si at vi kler oss som horer. Nå refererer jeg til et innlegg fra den tråden om noen muslimske menn som sjikanerte blonde jenter, der var det en tilsynelatende frigjort muslimsk kvinne som sa at hun syntes norske jenter kledde seg som horer. Det at jenter kaller andre jenter for horer, gjør det bare greit for menn å kalle jenter for horer og det er ikke bra.

Og jeg har ikke nevnt et ord om frivilig hjemmeværende mødre...

[Ethereal]

Jeg tror jeg ville reagert mer om jeg så enn nonne enn en kvinne i hijab fordi det ikke er like vanlig å se. Men problemer med det har jeg ikke, og blir ikke provosert av noen av delene.

[Tabris]

Nettopp. MENN bestemte i utg punktet at hijab var riktig å gå med. Kulturen og koranen er bestemt av menn fra begynnelsen av historien islam, så at kvinner velger å bruke dette plagget frivillig fordi koranen sier det og de ønsker å følge koranen, så følger de fortsatt menns regler.

Menn bestemte vel også tidligere at kvinner skulle gå i skjørt og kjole. Betyr det at hvis jeg velger å gå i skjørt i dag, så følger jeg menns regler? Menn bestemte også tidligere at kvinner ikke skulle jobbe med være hjemme med barna. Så hvis jeg velger å være hjemmeværende mor, så følger jeg menns regler? Skal vi tenke slik så er det ikke mye vi kan gjøre.

Likestilling handler om at kvinner skal holde sammen som søstre. Den handler ikke om at muslimske kvinner skal gå med sjal og kalle vestlige jenter for horer, eller si at vi kler oss som horer. Nå refererer jeg til et innlegg fra den tråden om noen muslimske menn som sjikanerte blonde jenter, der var det en tilsynelatende frigjort muslimsk kvinne som sa at hun syntes norske jenter kledde seg som horer. Det at jenter kaller andre jenter for horer, gjør det bare greit for menn å kalle jenter for horer og det er ikke bra.

Selvsagt har ikke likestilling noe å gjøre med å kalle andre horer. Det sier seg jo selv. Likestilling handler om retten til å ta egne valg, og at andre (da ofte menn) ikke skal stå over deg og bestemme hva du skal gjøre. Hvis det valget innebærer å gå med hijab eller være hjemmeværende mor, så er det helt greit så lenge man faktisk velger det selv.

Og jeg har ikke nevnt et ord om frivilig hjemmeværende mødre...

Forsto du ikke at det var et eksempel jeg brukte? Da regner jeg med du heller ikke fikk med deg poenget mitt med hele posten? Utfra det du har skrevet så mistenker jeg at du ikke har forstått poenget mitt i det hele tatt.

Endret 16. januar 2011 av Tabris

[Gjest BettyBoop28]

Menn bestemte vel også tidligere at kvinner skulle gå i skjørt og kjole. Betyr det at hvis jeg velger å gå i skjørt i dag, så følger jeg menns regler? Menn bestemte også tidligere at kvinner ikke skulle jobbe med være hjemme med barna. Så hvis jeg velger å være hjemmeværende mor, så følger jeg menns regler? Skal vi tenke slik så er det ikke mye vi kan gjøre.

Selvsagt har ikke likestilling noe å gjøre med å kalle andre horer. Det sier seg jo selv. Likestilling handler om retten til å ta egne valg, og at andre (da ofte menn) ikke skal stå over deg og bestemme hva du skal gjøre. Hvis det valget innebærer å gå med hijab eller være hjemmeværende mor, så er det helt greit så lenge man faktisk velger det selv.

Forsto du ikke at det var et eksempel jeg brukte? Da regner jeg med du heller ikke fikk med deg poenget mitt med hele posten? Utfra det du har skrevet så mistenker jeg at du ikke har forstått poenget mitt i det hele tatt.

Nei jeg forstår egentlig ikke poenget ditt. Du bruker sammenligninger som ikke har noe med hijab å gjøre. De jentene som velger å bruke hijab frivillig gjør det for å ikke få uønsket oppmerksomhet fra menn. Jeg syns det er noe feil med verden når menn ikke kan oppføre seg hvis man ikke dekker seg til, og de som bruker hijab bare forsterker det at menn kan se på deg som fritt vilt dersom du ikke bruker det. Jeg ser liksom ikke at de har noen gode argumenter for å bruke hijaben. For meg så symboliserer den den rake motsetnig av hva likestillingen handler om. Hva er vitsen med å kjempe for likestilling samtidig som de ønsker å være usynlige?

[Sushi]

Ser man indre motstand? Fører indre motstand til resultater? NEI.

:klø: ...jo? Et eksempel: revolusjon. Motstand som kommer innenfra og bygger seg opp som en folkebevegelse.

Poenget mitt er at du ikke kan sitte og diktere hvordan muslimske kvinner skal vise motstand. Da blir det ikke egentlig motstand, heller at du tror du vet bedre enn dem.

Nettopp. MENN bestemte i utg punktet at hijab var riktig å gå med. Kulturen og koranen er bestemt av menn fra begynnelsen av historien islam, så at kvinner velger å bruke dette plagget frivillig fordi koranen sier det og de ønsker å følge koranen, så følger de fortsatt menns regler.

Likestilling handler om at kvinner skal holde sammen som søstre. Den handler ikke om at muslimske kvinner skal gå med sjal og kalle vestlige jenter for horer, eller si at vi kler oss som horer. Nå refererer jeg til et innlegg fra den tråden om noen muslimske menn som sjikanerte blonde jenter, der var det en tilsynelatende frigjort muslimsk kvinne som sa at hun syntes norske jenter kledde seg som horer. Det at jenter kaller andre jenter for horer, gjør det bare greit for menn å kalle jenter for horer og det er ikke bra.

Likestilling handler om like muligheter og rettigheter. Og hvis kvinner skal stå sammen som søstre, så viser i alle fall ikke du noen søsterlig holdning ovenfor disse kvinnene.

Etninsk norske kvinner kaller også andre for horer - betyr det at de ikke er likestilte? Vi kan være enige om at det ikke er bra å kalle andre for hore, men det blir vel en helt annen diskusjon.

Jeg synes Tabris brukte et godt eksempel med de hjemmeværende mødrene, men jeg vet ikke om du skjønte parallellen.

[Tabris]

Problemet er at du ilegger de som bærer hijab en masse holdninger og motivasjoner som du ikke kan vite om de har. Det er ulike grunner til at de som bærer hijab gjør det, du kan ikke si at du sitter på kunnskapen om den ene årsaken som ligger bak hvorfor de alle gjør det.

Mitt eksempel med hjemmeværende mødre var for å få frem mitt poeng om at din holdning til likestilling og hijab minner meg om holdningen Ottar har til hjemmeværende mødre i dag. For Ottar - og som det ser ut: for deg - så handler ikke likestilling om kvinners rett til selv å velge hvordan de vil leve sine liv. Det handler om at de skal ta de valgene som du synes er riktige eller som du kan forstå. Ottar mener at kvinner i dag som velger å være hjemmeværende mødre

a) er undertrykt av menn, og det er derfor de har tatt det valget, innerst inne. De vet det bare ikke selv.

b) de setter likestillingen flere tiår tilbake ved å ta et slikt valg.

Er ikke dette akkurat det samme som det du sier om kvinner som går med hijab?

[Gjest BettyBoop28]

Problemet er at du ilegger de som bærer hijab en masse holdninger og motivasjoner som du ikke kan vite om de har. Det er ulike grunner til at de som bærer hijab gjør det, du kan ikke si at du sitter på kunnskapen om den ene årsaken som ligger bak hvorfor de alle gjør det.

Mitt eksempel med hjemmeværende mødre var for å få frem mitt poeng om at din holdning til likestilling og hijab minner meg om holdningen Ottar har til hjemmeværende mødre i dag. For Ottar - og som det ser ut: for deg - så handler ikke likestilling om kvinners rett til selv å velge hvordan de vil leve sine liv. Det handler om at de skal ta de valgene som du synes er riktige eller som du kan forstå. Ottar mener at kvinner i dag som velger å være hjemmeværende mødre

a) er undertrykt av menn, og det er derfor de har tatt det valget, innerst inne. De vet det bare ikke selv.

b) de setter likestillingen flere tiår tilbake ved å ta et slikt valg.

Er ikke dette akkurat det samme som det du sier om kvinner som går med hijab?

Nei jeg vet ikke hva slags holdninger de har, jeg bare vet hvilke holdninger de kanskje uten viten og vilje viser andre uten at de kanskje tenker over det selv.

De er i norge nå. Det er de som skaper kulturelle gap. Jeg er så enig i regler de har i frankrike der slike hodeplagg er forbudt, for hijab er ikke bare et plagg på lik linje med en kjole, den symboliserer noe, så når de bruker det så ønsker de å vise et eller annet, men jeg vet ikke hva.

Endret 16. januar 2011 av BettyBoop28

[Tabris]

Du kommenterte ingenting av eksempelet mitt. Betyr det at du fortsatt ikke forstår sammenligningen?

[Sushi]

De er i norge nå. Det er de som skaper kulturelle gap. Jeg er så enig i regler de har i frankrike der slike hodeplagg er forbudt, for hijab er ikke bare et plagg på lik linje med en kjole, den symboliserer noe, så når de bruker det så ønsker de å vise et eller annet, men jeg vet ikke hva.

Når du kjemper for retten til å bestemme hva andre skal og ikke skal ha på seg, er du like ille som mennene som tvinger konene sine til å gå med hijab.

[Gjest BettyBoop28]

Du kommenterte ingenting av eksempelet mitt. Betyr det at du fortsatt ikke forstår sammenligningen?

Det at noen kvinner velger å være hjemmeværende går ikke ut over andre og det er ikke noe man ser

[Sushi]

Du kommenterte ingenting av eksempelet mitt. Betyr det at du fortsatt ikke forstår sammenligningen?

Man forstår jo bare det man vil forstå...

[Gjest BettyBoop28]

Man forstår jo bare det man vil forstå...

Jeg svarte henne nettopp på det

[Gjest BettyBoop28]

Når du kjemper for retten til å bestemme hva andre skal og ikke skal ha på seg, er du like ille som mennene som tvinger konene sine til å gå med hijab.

Nei det syns jeg ikke, ikke når hijaben setter vestlige kvinner i et dårlig lys i forhold til muslimer og når jenter som går med håret løst må tåle å bli sjikanert fordi de ikke dekker seg til. Jeg er redd for en verden der det plutselig blir pålagt for alle å bruke hijab, eller den dagen det skrekk og gru blir mote.

[Sushi]

Det at noen kvinner velger å være hjemmeværende går ikke ut over andre og det er ikke noe man ser

Der har vi det ja. Så lenge det ikke syns er det greit! Så da er det bedre at kvinner som blir nektet å gå med hijab offentlig må velge å gjemme seg bort? Ikke gå på skolen, ikke jobbe, ikke engang gå på butikken? Det er sikkert bra for integreringen.

Og hvordan går det ut over deg at en kvinne går med hijab?