Pastor Terry Jones og koranen

[Gjest Vampen]

Det er ingen som er bekymret for bokbrenningen. Bare for reaksjonene på den. De fleste muslimer lever i land som i beste fall har skinndemokrati, og som i praksis er tilnærmede diktaturer. De vil ikke kunne tro at en mann som Terry Jones kan gjøre noe slikt som å brenne Koranen, med mindre det er godkjent av den amerikanske regjeringen. Man ville ikke kunne gjort noe lignende hos dem, uten godkjennelse. Så om Jones skulle ha gjennomført dette, ville det blitt sett på som en offisiell amerikansk handling. Og reaksjonen ville vært deretter.

Jeg tror nok at en eller annen har tatt en alvorsprat med Terry Jones og forklart ham hva det er han er i ferd med å sette i gang, og hva slags konsekvenser det kunne tenkes å få. Og det er vel derfor han nå har lovet på tro og ære at han aldri skal brenne koranen. Så får vi se... Jeg tror at denne idioten har gjort mer for å skade USA`s sjanser til å vinne i krigene sine mer enn en bataljon av selvmordsbombere noensinne kunne håpe på, og han har gjort det på noen få dager.

Som en kuriositet: På "The Geologic Podcast" for et par uker siden, var Terry Jones kåret til "religious moron of the week." Høyst fortjent....

Jeg vil bare gi en stor tommel opp for gode innlegg! Grunnen til at jeg siterte nettopp dette er fordi jeg tror du er inne på noe svært viktig her, nemlig hvordan slike ytringer blir oppfattet og hvorfor man oppfatter de på den måten. Mannen her i huset er arabisk muslim, og vi har diskutert dette opp og ned de siste dagene. Han er av typen oppegående, forholdvis liberal og godt integrert. Men jeg har allikevel merket de siste dagene at en han har problemer med å forstå en del av konspetet ytringsfrihet. Han har vanskelig for å forstå at en pastor i USA, en nobody, kan gjøre noe slikt uten støtte fra den amerikanske staten. Det er rett og slett utenkelig for ham at en vanlig mann kan gjøre noe slikt, noe som potensielt kan skade USA, uten å ha tillatelse fra høyere hold. Det er ikke så rart, om man tar med i betraktning av at han kommer fra et land med 0 ytringsfrihet. Referanserammene er helt forskjellig. Etter en del debatter ser det ut til at han begynner å skjønne "greia", men om det tross alt var såpass vanskelig for ham å ta inn over seg at det er sånn ytringsfriheten fungerer, så er det jammen ikke rart det er vanskelig for en og annen figur langt ute på landsbygda i "diktaturistan".

Nå har den godeste pastoren avlyst bokbålet for godt, det kom egentlig ikke som en bombe. Spørsmålet er vel heller hvor mye skade stuntet hans allerede har gjort.

[Gjest Gjest]

"Kneblet"? Blir Terry Jones kneblet av at man sier at stuntet med koranbrenning var jævlig lite gjennomtenkt?

Jeg er 100% for ytringsfrihet, og jeg vil IKKE ha noen begrensninger i den. Men det er ikke bare markskrikerne som skal ha ytringsfrihet. JEG har også det. Og skal jeg avstå fra å bruke min ytringsfrihet fordi f.eks DU mener at det blir feil at man maner til en viss ettertanke? Jeg har forøvrig tenkt de siste dagene at det mest sannsynlig ikke ville bli noe av denne varslede brenningen, fordi Terry Jones har lagt opp til at han skulle bli utsatt for massivt press og at det hele bare ville ende opp som en stor mediejippo. Og det fikk jeg rett i. Tviler egentlig sterkt på at hans lager av koraner engang eksisterer.

Hele vesten er jo kneblet når man ber denne pastoren stoppe det nettopp for å hindre drap fra muslimene. Man handler jo etter trusler fra muslimene. Synes det er rart at man ikke kan se det!

[Gjest Gjest]

Jeg vil bare gi en stor tommel opp for gode innlegg! Grunnen til at jeg siterte nettopp dette er fordi jeg tror du er inne på noe svært viktig her, nemlig hvordan slike ytringer blir oppfattet og hvorfor man oppfatter de på den måten. Mannen her i huset er arabisk muslim, og vi har diskutert dette opp og ned de siste dagene. Han er av typen oppegående, forholdvis liberal og godt integrert. Men jeg har allikevel merket de siste dagene at en han har problemer med å forstå en del av konspetet ytringsfrihet. Han har vanskelig for å forstå at en pastor i USA, en nobody, kan gjøre noe slikt uten støtte fra den amerikanske staten. Det er rett og slett utenkelig for ham at en vanlig mann kan gjøre noe slikt, noe som potensielt kan skade USA, uten å ha tillatelse fra høyere hold. Det er ikke så rart, om man tar med i betraktning av at han kommer fra et land med 0 ytringsfrihet. Referanserammene er helt forskjellig. Etter en del debatter ser det ut til at han begynner å skjønne "greia", men om det tross alt var såpass vanskelig for ham å ta inn over seg at det er sånn ytringsfriheten fungerer, så er det jammen ikke rart det er vanskelig for en og annen figur langt ute på landsbygda i "diktaturistan".

Nå har den godeste pastoren avlyst bokbålet for godt, det kom egentlig ikke som en bombe. Spørsmålet er vel heller hvor mye skade stuntet hans allerede har gjort.

Ja, dette vil nok muslimene aldri glemme...så vi kunne like så godt brent noen koraner.

[Gjest Gjest]

Passasjerene på United 93 trodde jo også det ville gå bra om de bare gjorde som muslimene sa...

[Gjest Gjest]

Det spiller nok ingen rolle hva vi sier eller gjør. Muslimer vil alltid finne en eller annen unnskyldning for å handle som de gjør.

[Mann 42]

Hele vesten er jo kneblet når man ber denne pastoren stoppe det nettopp for å hindre drap fra muslimene. Man handler jo etter trusler fra muslimene. Synes det er rart at man ikke kan se det!

Det er sant at man gjerne vil at Terry Jones skal avstå fra sin tåpelige markering, fordi den kommer til å koste liv og vanskeliggjøre krigføringen i Afghanistan ytterligere. Og Irak, selvsagt. Og det burde Terry Jones ha tenkt på før han fremsatte sin trusel om å brenne 200 koraner om ikke den sk Ground Zero-moskèen ble flyttet til en tomt lenger unna GZ. Jeg er helt for frie ytringer, og vil gjerne forsvare Jones`s rett til å gjøre dette, men jeg vil også forsvare min egen rett til å si at Jones er en idiot som setter liv på spill med et lite gjennomtenkt utspill. Og jeg vil i samme omgang si at det er da virkelig utrolig tåpelig å fremstille det som at når man ser at en lite gjennomtenkt handling vil skape større problemer enn man er villig til å bære ansvar for, så må man for Guds skyld ikke ombestemme seg, for da er ytringsfriheten i fare. Jeg syns faktisk ikke det er riktig av Jones å risikere andre menneskers liv for sin egen trang til å markere seg. Det blir noe annet med folk som Lars Wilks, for han satte bare sin egen ræv i fare da han lagde sine rondellhunder.

Dette har potensiale til å ramme våre folk i Afghanistan siden det innebærer at muslimer som ellers ville være villige til å slåss mot Taliban, i stedet gjør felles sak med dem. Og det vil gjøre det ekstremt vanskelig for landets regjering å samarbeide med amerikanerne og FN. Og det samme med Pakistans regjering.

Det at man holder ytringsfriheten i hevd burde ikke hindre en i å tenke strategisk og taktisk. Skal man demonstrere, bør det være en realistisk hensikt bak det. Særlig når demonstrasjonen som sagt kommer til å koste noen livet.

[Gjest Gjest]

Det er sant at man gjerne vil at Terry Jones skal avstå fra sin tåpelige markering, fordi den kommer til å koste liv og vanskeliggjøre krigføringen i Afghanistan ytterligere. Og Irak, selvsagt. Og det burde Terry Jones ha tenkt på før han fremsatte sin trusel om å brenne 200 koraner om ikke den sk Ground Zero-moskèen ble flyttet til en tomt lenger unna GZ. Jeg er helt for frie ytringer, og vil gjerne forsvare Jones`s rett til å gjøre dette, men jeg vil også forsvare min egen rett til å si at Jones er en idiot som setter liv på spill med et lite gjennomtenkt utspill. Og jeg vil i samme omgang si at det er da virkelig utrolig tåpelig å fremstille det som at når man ser at en lite gjennomtenkt handling vil skape større problemer enn man er villig til å bære ansvar for, så må man for Guds skyld ikke ombestemme seg, for da er ytringsfriheten i fare. Jeg syns faktisk ikke det er riktig av Jones å risikere andre menneskers liv for sin egen trang til å markere seg. Det blir noe annet med folk som Lars Wilks, for han satte bare sin egen ræv i fare da han lagde sine rondellhunder.

Dette har potensiale til å ramme våre folk i Afghanistan siden det innebærer at muslimer som ellers ville være villige til å slåss mot Taliban, i stedet gjør felles sak med dem. Og det vil gjøre det ekstremt vanskelig for landets regjering å samarbeide med amerikanerne og FN. Og det samme med Pakistans regjering.

Det at man holder ytringsfriheten i hevd burde ikke hindre en i å tenke strategisk og taktisk. Skal man demonstrere, bør det være en realistisk hensikt bak det. Særlig når demonstrasjonen som sagt kommer til å koste noen livet.

Det er knebling og det har kommet for langt når man må tenke gjennom ALT man sier og gjør for å hindre å bli drept.

[Gjest anonym]

Han har vanskelig for å forstå at en pastor i USA, en nobody, kan gjøre noe slikt uten støtte fra den amerikanske staten. Det er rett og slett utenkelig for ham at en vanlig mann kan gjøre noe slikt, noe som potensielt kan skade USA, uten å ha tillatelse fra høyere hold.

Nå var det vel nettopp fordi pastoren ble nektet fra høyere hold at bokbålet hans ble avlyst...Fordi ingen oppe i systemet ville la ham gjennomføre det.Så da måtte han i prinsippet hatt godkjenning av typen "den som tier samtykker" for å få gjennomført bokbålet sitt.

[Gjest Gjest]

Nå var det vel nettopp fordi pastoren ble nektet fra høyere hold at bokbålet hans ble avlyst...Fordi ingen oppe i systemet ville la ham gjennomføre det.Så da måtte han i prinsippet hatt godkjenning av typen "den som tier samtykker" for å få gjennomført bokbålet sitt.

Men husk nå på at muslimer aldri vil skjønne en slik vestlig tankegang. Og istedet for at de forsøker å forstå oss så må vi bøye helt av og tenke gjennom alt vi sier og gjør. Også i våre egne land.

[Gjest gjest]

Men husk nå på at muslimer aldri vil skjønne en slik vestlig tankegang. Og istedet for at de forsøker å forstå oss så må vi bøye helt av og tenke gjennom alt vi sier og gjør. Også i våre egne land.

Nøyaktig hvilke muslimer er det du sikter til her? Kan du muligens definere/avgrense, så det blir klart nøyaktig hvem du snakker om?

Det hadde også vært interessant å få vite hvilken "vestlig tankegang" det er du sikter til.

Vi må ingen ting. Det handler om å velge hva man synes det er mest fornuftig (og strategisk) å foreta seg. Men dette er kanskje en tankegang som blir for komplisert for deg, sånn at du foretrekker å tenke komplett kategorisk og dønn forenklet, så du føler du har kontroll over det du tror du vet om tilværelsen?

Dersom brenning av bøker (med den enkle hensikt å skape en voldsbølge å kritisere) mest sannsynlig vil ta livet av en mengde soldater fra eget land, ja så er det kanskje mer fornuftig å la det være.

Noe jeg tror amerikanske myndigheter, millitæret og etterretningen klarte å få "overbevist" den godeste pastor om; så han "ombestemte seg" og fant på en, i beste fall plausibel, unnskyldning...

Å utvise kritisk skjønn og en smule intelligens, er ikke det samme som å la være å ytre seg kritisk om religiøse dogmer og regimer...

Det handler om måten man velger å ytre seg på.

Det fins intelligente og mindre intelligente måter å ytre seg på. Å brenne en hellig bok for å provosere fram en forventet, voldelig respons, er kanskje en mindre intelligent måte...

[Gjest Gjest]

Nøyaktig hvilke muslimer er det du sikter til her? Kan du muligens definere/avgrense, så det blir klart nøyaktig hvem du snakker om?

Det hadde også vært interessant å få vite hvilken "vestlig tankegang" det er du sikter til.

Vi må ingen ting. Det handler om å velge hva man synes det er mest fornuftig (og strategisk) å foreta seg. Men dette er kanskje en tankegang som blir for komplisert for deg, sånn at du foretrekker å tenke komplett kategorisk og dønn forenklet, så du føler du har kontroll over det du tror du vet om tilværelsen?

Dersom brenning av bøker (med den enkle hensikt å skape en voldsbølge å kritisere) mest sannsynlig vil ta livet av en mengde soldater fra eget land, ja så er det kanskje mer fornuftig å la det være.

Noe jeg tror amerikanske myndigheter, millitæret og etterretningen klarte å få "overbevist" den godeste pastor om; så han "ombestemte seg" og fant på en, i beste fall plausibel, unnskyldning...

Å utvise kritisk skjønn og en smule intelligens, er ikke det samme som å la være å ytre seg kritisk om religiøse dogmer og regimer...

Det handler om måten man velger å ytre seg på.

Det fins intelligente og mindre intelligente måter å ytre seg på. Å brenne en hellig bok for å provosere fram en forventet, voldelig respons, er kanskje en mindre intelligent måte...

Det har vel egentlig alltid vært slik at de dumme alltid får viljen sin, slik er det forsåvidt også i det norske samfunn...

[Gjest gjest]

"Kneblet"? Blir Terry Jones kneblet av at man sier at stuntet med koranbrenning var jævlig lite gjennomtenkt?

Jeg er 100% for ytringsfrihet, og jeg vil IKKE ha noen begrensninger i den. Men det er ikke bare markskrikerne som skal ha ytringsfrihet. JEG har også det. Og skal jeg avstå fra å bruke min ytringsfrihet fordi f.eks DU mener at det blir feil at man maner til en viss ettertanke? Jeg har forøvrig tenkt de siste dagene at det mest sannsynlig ikke ville bli noe av denne varslede brenningen, fordi Terry Jones har lagt opp til at han skulle bli utsatt for massivt press og at det hele bare ville ende opp som en stor mediejippo. Og det fikk jeg rett i. Tviler egentlig sterkt på at hans lager av koraner engang eksisterer.

Terry Jones har nok ikke blitt kneblet nei.

Han har tvert imot fått bred mediedekning av nøyaktig det han ville ytre...Samt ordnet seg med å bli "presset" til å la være å tenne bokbålet, så han hendig unngår noen fatva.

Så noen knebling er det ikke snakk om.

Heller det motsatte.

Hadde mannen vært utsatt for knebling ville han blitt sensurert og arrestert, og "nyheten" om det planlagte bokbålet ville aldri nådd lokalradioen der han bor...

Så han har i høyeste grad fått ytret seg.

[sebastianen]

Nå var det vel nettopp fordi pastoren ble nektet fra høyere hold at bokbålet hans ble avlyst...Fordi ingen oppe i systemet ville la ham gjennomføre det.Så da måtte han i prinsippet hatt godkjenning av typen "den som tier samtykker" for å få gjennomført bokbålet sitt.

Han ble vel ikke nekta, det hadde vært knebling . Det var ikke lov å tenne bål uten tilatelse i hans county . Den tilatelsen fikk han ikke . Men det hadde ikke resultert i mer enn en liten bot .

[Gjest gjest]

Det har vel egentlig alltid vært slik at de dumme alltid får viljen sin, slik er det forsåvidt også i det norske samfunn...

Unnskyld?

[Gjest Gjest]

Unnskyld?

Det har da alltid vært slik at om man er ekstra skjør og dum uten evne til å sette seg inn i noe eller andre så blir man tatt på med silkehansker og forstått seg ihjel på. Er man skikkelig ute så får man til og med invitasjoenr til Kongens bord...Var det overraskende??

[Gjest pastablasta]

Jeg vil bare gi en stor tommel opp for gode innlegg! Grunnen til at jeg siterte nettopp dette er fordi jeg tror du er inne på noe svært viktig her, nemlig hvordan slike ytringer blir oppfattet og hvorfor man oppfatter de på den måten. Mannen her i huset er arabisk muslim, og vi har diskutert dette opp og ned de siste dagene. Han er av typen oppegående, forholdvis liberal og godt integrert. Men jeg har allikevel merket de siste dagene at en han har problemer med å forstå en del av konspetet ytringsfrihet. Han har vanskelig for å forstå at en pastor i USA, en nobody, kan gjøre noe slikt uten støtte fra den amerikanske staten. Det er rett og slett utenkelig for ham at en vanlig mann kan gjøre noe slikt, noe som potensielt kan skade USA, uten å ha tillatelse fra høyere hold. Det er ikke så rart, om man tar med i betraktning av at han kommer fra et land med 0 ytringsfrihet. Referanserammene er helt forskjellig. Etter en del debatter ser det ut til at han begynner å skjønne "greia", men om det tross alt var såpass vanskelig for ham å ta inn over seg at det er sånn ytringsfriheten fungerer, så er det jammen ikke rart det er vanskelig for en og annen figur langt ute på landsbygda i "diktaturistan".

Nå har den godeste pastoren avlyst bokbålet for godt, det kom egentlig ikke som en bombe. Spørsmålet er vel heller hvor mye skade stuntet hans allerede har gjort.

Problemet er bare at, hvis man tar hensyn til hva mennesker i muslimske land kommer til å tenke, eller ikke tenke (eller hvilke følelser de vil få, eller ikke få), så er det deres tanker eller følelser som legger føringer på hva vi får lov å gjøre, i land som i prinsippet er helt fristilt hva gjelder ytringsfrihet. Det trenger ikke gjelde brenning av en "hellig bok" (for meg som ateist er utrykket totalt meningsløst, det er bare en bok, som alle andre), det kan godt gjelde karikaturtegninger av profeten.

Har man først penset inn på "ta hensyn til følelser (især religiøse)" før man bruker ytringsfriheten, er det lett å bli der. Yytringsfriheten ekisterer ikke av seg selv, den må faktisk vernes om! Neste gang man tar hensyn, blir lista ofte lagt lavere. Etterhvert forvitrer ytringsfriheten til "forsvar av meninger og handlinger, som de aller, aller fleste ikke blir provosert av". En viktig grunn til at ytringsfriheten har blitt til, er nettopp i opposisjon til religiøse dogmer. Nå ser vi at vi er nødt til å ta denne kampen på nytt. Det er det som er så deprimerende..

[Gjest pastablasta]

[quote name='pastablasta' date='12 september 2010 - 14:12' timestamp='1284293525' Yytringsfriheten ekisterer ikke av..

[Cuckold]

Jeg vil bare gi en stor tommel opp for gode innlegg! Grunnen til at jeg siterte nettopp dette er fordi jeg tror du er inne på noe svært viktig her, nemlig hvordan slike ytringer blir oppfattet og hvorfor man oppfatter de på den måten. Mannen her i huset er arabisk muslim, og vi har diskutert dette opp og ned de siste dagene. Han er av typen oppegående, forholdvis liberal og godt integrert. Men jeg har allikevel merket de siste dagene at en han har problemer med å forstå en del av konspetet ytringsfrihet. Han har vanskelig for å forstå at en pastor i USA, en nobody, kan gjøre noe slikt uten støtte fra den amerikanske staten. Det er rett og slett utenkelig for ham at en vanlig mann kan gjøre noe slikt, noe som potensielt kan skade USA, uten å ha tillatelse fra høyere hold. Det er ikke så rart, om man tar med i betraktning av at han kommer fra et land med 0 ytringsfrihet. Referanserammene er helt forskjellig. Etter en del debatter ser det ut til at han begynner å skjønne "greia", men om det tross alt var såpass vanskelig for ham å ta inn over seg at det er sånn ytringsfriheten fungerer, så er det jammen ikke rart det er vanskelig for en og annen figur langt ute på landsbygda i "diktaturistan".

Nå har den godeste pastoren avlyst bokbålet for godt, det kom egentlig ikke som en bombe.Spørsmålet er vel heller hvor mye skade stuntet hans allerede har gjort.

Problemet er bare at, hvis man tar hensyn til hva mennesker i muslimske land kommer til å tenke, eller ikke tenke (eller hvilke følelser de vil få, eller ikke få), så er det deres tanker eller følelser som legger føringer på hva vi får lov å gjøre, i land som i prinsippet er helt fristilt hva gjelder ytringsfrihet. Det trenger ikke gjelde brenning av en "hellig bok" (for meg som ateist er utrykket totalt meningsløst, det er bare en bok, som alle andre), det kan godt gjelde karikaturtegninger av profeten.

Har man først penset inn på "ta hensyn til følelser (især religiøse)" før man bruker ytringsfriheten, er det lett å bli der. Yytringsfriheten ekisterer ikke av seg selv, den må faktisk vernes om! Neste gang man tar hensyn, blir lista ofte lagt lavere. Etterhvert forvitrer ytringsfriheten til "forsvar av meninger og handlinger, som de aller, aller fleste ikke blir provosert av". En viktig grunn til at ytringsfriheten har blitt til, er nettopp i opposisjon til religiøse dogmer. Nå ser vi at vi er nødt til å ta denne kampen på nytt. Det er det som er så deprimerende..

Jeg har ingen sans for Terry Jones' planlagte og nå avlyste ytring, men jeg skal være med på at det vil være svært alvorlig om det fester seg et inntrykk i Vestens befolkning at vi ikke egentlig har ytringsfrihet når det gjelder islam. Jeg håper og tror at det var pastoren selv som helt på egenhånd besluttet å avstå fra denne markeringen, men det kan nok være at mange vil oppfatte det presset han var utsatt for som så intenst at de tror det ville være verre for pastor Terry Jones å brenne koranen enn for Otto Jespersen å brenne bibelen, altså at ytringsfriheten i praksis avhenger av hvor fanatiske og rabiate de fornærmede vil være. Slik at ytringfriheten i større grad gjelder kritikk av og harselas med små og/eller moderate livssyn enn tilsvarende med store og/eller fanatiske.

Dette er parallelt med Per Edgar Kokkvolds bekymring over den selvsensur norsk presse la seg på en periode etter karikaturstriden. Det er ikke akkurat noe stolt kapittel i norsk pressehistorie. Den mest alvorlige skade vi er påført av Terry Jones' planlagte stunt er om vi nå føler at vi ikke lenger kan tillate oss å ytre oss på måter som provoserer dersom gruppen som vil føle seg fornærmet er tilstrekkelig stor og aggressiv og villig til å la blod flyte.

Endret 12. september 2010 av Cuckold

[Loewe]

Den mest alvorlige skade vi er påført av Terry Jones' planlagte stunt er om vi nå føler at vi ikke lenger kan tillate oss å ytre oss på måter som provoserer dersom gruppen som vil føle seg fornærmet er tilstrekkelig stor og aggressiv og villig til å la blod flyte.

Muslimer er ikke den eneste som blåser opp betydningen av denne saken ser jeg. Unnfallenheten ovenfor islam har vært og er fremdeles meget sterk i all offisiell kapasitet, Terry Jones har neppe bidratt til å endre noe som helst i så måte. Det mest alvorlige med denne spesifikke saken er at fundamentalistiske muslimer får enda en bekreftelse på at ekstrem kultursensitivitet og trusler om vold fungerer.

[Gjest Gjest]

Muslimer er ikke den eneste som blåser opp betydningen av denne saken ser jeg. Unnfallenheten ovenfor islam har vært og er fremdeles meget sterk i all offisiell kapasitet, Terry Jones har neppe bidratt til å endre noe som helst i så måte. Det mest alvorlige med denne spesifikke saken er at fundamentalistiske muslimer får enda en bekreftelse på at ekstrem kultursensitivitet og trusler om vold fungerer.

og hva var egentlig forskjellen på ditt og den andres innlegg?