Pastor Terry Jones og koranen

[sebastianen]

Dette er ikke snakk om kritikk, det er snakk om en hatefull ytring som ikke vil bidra til noe som helst konstruktivt. Tror du noen muslimer vil tenke kritisk over sitt kvinnesyn når de ser den boken de setter som det aller helligste bli brent? Dette fører bare til å øke avstanden mellom "oss" og "dem", og har ingenting å gjøre med konstruktiv kritikk - som jeg er helt for. Bokbrenning er bortimot like usivilisert som det vi anklager "de muslimene" for.

Jeg er enig i at bokbrenning er primitivt .Men hvor lenge skal vi være hensynsfulle og siviliserte . Tror du vi får noen som helst kredit i muslimske land av det ? Eller tror du de ser det som at "haha de ga seg igjen " .Hvordan synes du vi skal reagere når de brenner flagg og bilder av tegnere og vestlige politikere ? Ytringsfrihet og demokrati er mye helligere for meg enn noen religiøs bok .

[Gjest Vampen]

Dette er ikke snakk om kritikk, det er snakk om en hatefull ytring som ikke vil bidra til noe som helst konstruktivt. Tror du noen muslimer vil tenke kritisk over sitt kvinnesyn når de ser den boken de setter som det aller helligste bli brent? Dette fører bare til å øke avstanden mellom "oss" og "dem", og har ingenting å gjøre med konstruktiv kritikk - som jeg er helt for. Bokbrenning er bortimot like usivilisert som det vi anklager "de muslimene" for.

Signerer. Jeg syntes det ser ut til å være i en trend i at man går ut med ALTFOR sterke virkemidler. Slik jeg forstod tanken bak de berømte karikaturene, så var vel poenget å vise hvilket bilde enkelte muslimer gir av religionen og profeten. Hvor mange av de sinte muslimene fikk med seg det? Virkemidlet blir så sterkt at budskapet drukner fullstendig. I tilfellet Jones syntes ikke jeg personlig at budskapet var det beste, men uansett hvor godt det måte ha vært, så hadde det garantert blitt fullstendig borte i raseriet over handlingen. Både karikaturene og Jones befinner seg innenfor ytringsfriheten, det er ikke problemet. Men jeg tror at om målet er en debatt, eller man ønsker å sette fokus på et tema/budskap, så er det kanskje en fordel om man også gjør seg noen tanker om hvordan virkemidlet kommer til å bli oppfattet. Det finnes mange måter å ytre seg på, at man er litt bevisst i forhold til hva man ønsker å formidle og hvordan man gjør det, betyr ikke at man blir kneblet.

[Cuckold]

Dette er ikke snakk om kritikk, det er snakk om en hatefull ytring som ikke vil bidra til noe som helst konstruktivt. Tror du noen muslimer vil tenke kritisk over sitt kvinnesyn når de ser den boken de setter som det aller helligste bli brent? Dette fører bare til å øke avstanden mellom "oss" og "dem", og har ingenting å gjøre med konstruktiv kritikk - som jeg er helt for. Bokbrenning er bortimot like usivilisert som det vi anklager "de muslimene" for.

Jeg er enig i at bokbrenning er primitivt .Men hvor lenge skal vi være hensynsfulle og siviliserte . Tror du vi får noen som helst kredit i muslimske land av det ? Eller tror du de ser det som at "haha de ga seg igjen " .Hvordan synes du vi skal reagere når de brenner flagg og bilder av tegnere og vestlige politikere ? Ytringsfrihet og demokrati er mye helligere for meg enn noen religiøs bok .

Det er ikke sikkert vi er så uenige, men jeg synes det er litt uheldig å snakke om "vi" som om vi er en samlet flokk som må tale med en røst. Det finnes ikke noe slikt "vi" i Vesten, i vår del av verden skal vi ha ytringsfrihet, og det vil naturlig nok finnes mennesker med alle slags holdninger, og alle må få lov å ytre seg, også de som har holdninger et flertall oppfatter som negative og konfliktskapende.

[Cuckold]

Dette er ikke snakk om kritikk, det er snakk om en hatefull ytring som ikke vil bidra til noe som helst konstruktivt. Tror du noen muslimer vil tenke kritisk over sitt kvinnesyn når de ser den boken de setter som det aller helligste bli brent? Dette fører bare til å øke avstanden mellom "oss" og "dem", og har ingenting å gjøre med konstruktiv kritikk - som jeg er helt for. Bokbrenning er bortimot like usivilisert som det vi anklager "de muslimene" for.

Signerer. Jeg syntes det ser ut til å være i en trend i at man går ut med ALTFOR sterke virkemidler. Slik jeg forstod tanken bak de berømte karikaturene, så var vel poenget å vise hvilket bilde enkelte muslimer gir av religionen og profeten. Hvor mange av de sinte muslimene fikk med seg det? Virkemidlet blir så sterkt at budskapet drukner fullstendig. I tilfellet Jones syntes ikke jeg personlig at budskapet var det beste, men uansett hvor godt det måte ha vært, så hadde det garantert blitt fullstendig borte i raseriet over handlingen. Både karikaturene og Jones befinner seg innenfor ytringsfriheten, det er ikke problemet. Men jeg tror at om målet er en debatt, eller man ønsker å sette fokus på et tema/budskap, så er det kanskje en fordel om man også gjør seg noen tanker om hvordan virkemidlet kommer til å bli oppfattet. Det finnes mange måter å ytre seg på, at man er litt bevisst i forhold til hva man ønsker å formidle og hvordan man gjør det, betyr ikke at man blir kneblet.

Jeg tror vi er enige om det meste her: Både at Terry Jones' planlagte stunt var smakløst og negativt og at det likevel var hans rett å ytre seg. Så hvis han ble påvirket av argumentasjon og endret mening på fritt grunnlag er ingenting bedre enn det. Problemet er likevel at vi allerede har erfaring for at trusler og terror virker, vi kan bare se på den selvsensur norsk presse påla seg selv i en periode etter karikaturstriden. Dersom det fester seg et inntrykk i Vestens befolkning at vi har ytringsfrihet bare når det ikke provoserer store fanatiske grupper, er det et alvorlig problem, det er derfor det er så uheldig at ikke fordømmelsen av truslene og de rabiate reaksjonene fra muslimsk hold har vært sterkere.

For pastor Terry Jones' ubehøvlede stunt kan ikke på noen måte sidestilles med trusler om at blod skal flyte om vi opprettholder vår ytringsfrihetspraksis. Det siste er så mye alvorligere at vi knapt kan ta hardt nok i i vår fordømmelse. Her er det på sin plass å sette ned foten, og det på en måte som merkes. Sende et utvetydig signal til de som tror de kan true oss til å oppgi våre friheter. Både for å sette en stopper for dette vedvarende presset mot ytringsfriheten og for å gi vår egen befolkning en forståelse av at ytringsfriheten faktisk også skal gjelde i tilfeller der store og til dels fanatiske grupper blir fornærmet.

[Tabris]

Jeg kan ikke se at vår ytringsfrihet er truet. Har du lest rundt på KG? På diskusjon.no? På nettaviser og deres debattforum? Blogger? FrP-utspill i media? Det florerer av islam-kritikk i Norge, alt fra virkelig god, berettiget og saklig kritikk til ren hatefull edder og galle - og alt innimellom. Det er ingen i Norge som blir stoppet, de kan si nøyaktig hva de vil om Islam, muslimer og Mohammed.

Nå må det også inkluderes at ytringsfrihet har aldri betydd at ytringer ikke skal ha konsekvenser. Nei, det betyr ikke at jeg på noen måte forsvarer vold eller terror som svar på en fredelig ytring. Men det betyr at man må være klar over at jo mer provoserende og hatefull en ytring er, jo mindre er sjansen for at man får ens budskap gjennom og jo større er sjansen for at de forholdene man ytrer seg mot faktisk vil bli forverret.

Så før man kommer med en ytring, så kan man kanskje trekke pusten og tenke seg om et øyeblikk. Hva vil jeg oppnå med dette? Vil jeg bare få ut min frustrasjon, mitt sinne og min edder og galle, eller har jeg et formål utover dette? Ønsker jeg endringer? Ønsker jeg at de jeg ytrer meg mot skal forstå mine poeng og kanskje endre sine holdninger eller mening? Er da mine virkemidler og den måte jeg ytrer meg på egnet for dette?

Endret 13. september 2010 av Tabris

[sebastianen]

Det er ikke sikkert vi er så uenige, men jeg synes det er litt uheldig å snakke om "vi" som om vi er en samlet flokk som må tale med en røst. Det finnes ikke noe slikt "vi" i Vesten, i vår del av verden skal vi ha ytringsfrihet, og det vil naturlig nok finnes mennesker med alle slags holdninger, og alle må få lov å ytre seg, også de som har holdninger et flertall oppfatter som negative og konfliktskapende.

Vel, på en måte må man jo få sagt det , jeg kan ikke navnene på alle islamister i verden , og jeg tror de fleste skjønte hva jeg mente . men jeg ser poenget ditt .

[Mann 42]

jeg synes dette vitner om unnfallenhet . Her settes altså muslimers rett til ikke å bli fornærmet over andres rett til frie ytringer .

Hvor langt skal det gå ? Skal man unngå å kritisere kvinnesyn i koranen , fordi det er deres egen sak , og ikke noe vi har noe med ?

Skal man ikke kritisere regimer som bryter omtrent alle meneskerettigheter som finnes , fordi menneskene i disse landene kan drepe vestlige personer som måtte være der ?

Skal man holde kjeft om muslimske praksiser i norge som går imot norsk lov fordi unge muslimer kan bli sinte å knuse vinduer og angripe folk ?

Skal man kneble politiske partier som er imot innvandring for å beskytte dem selv mot islamister ? Slik som i Sverige der en kandidat for Sverigedemokratene ble overfalt og fikk skjært et hakekors inn i panna .

Det virker som det er veldig lett å bytte bort ytringsfriheten .

Hvor er vår rett til å bli fornærma ? Skal vi gå ut på gatene å angripe damer i burka og mannfolk med skjegg og kjortel hver gang islamske land gjør noe vi synes er et angrep på oss ?

Thunderf00t på youtube hadde en liten snutt om denne problematikken. Han er en velkjent religionskritiker, og bruker mye tid på det. I forb med Terry Jones`s "Burn a Koran Day" gikk kommentaren på at forsåvidt var det ikke helt galt, men kanskje litt voldsomt til å begynne med. Thunderf00t`s tanke var at man kunne begynne litt mer i det små, noe à là "Bruk en koran som dørstopper"-dagen, sånn at verdens muslimer venner seg til tanken om at resten av verden ikke kan omfattes av deres religiøse lover og ikke deler deres respekt for koranen. Så kan man trappe opp etter hvert.

[sebastianen]

Thunderf00t på youtube hadde en liten snutt om denne problematikken. Han er en velkjent religionskritiker, og bruker mye tid på det. I forb med Terry Jones`s "Burn a Koran Day" gikk kommentaren på at forsåvidt var det ikke helt galt, men kanskje litt voldsomt til å begynne med. Thunderf00t`s tanke var at man kunne begynne litt mer i det små, noe à là "Bruk en koran som dørstopper"-dagen, sånn at verdens muslimer venner seg til tanken om at resten av verden ikke kan omfattes av deres religiøse lover og ikke deler deres respekt for koranen. Så kan man trappe opp etter hvert.

hehehe

[Cuckold]

Jeg kan ikke se at vår ytringsfrihet er truet. Har du lest rundt på KG? På diskusjon.no? På nettaviser og deres debattforum? Blogger? FrP-utspill i media? Det florerer av islam-kritikk i Norge, alt fra virkelig god, berettiget og saklig kritikk til ren hatefull edder og galle - og alt innimellom. Det er ingen i Norge som blir stoppet, de kan si nøyaktig hva de vil om Islam, muslimer og Mohammed.

Nå må det også inkluderes at ytringsfrihet har aldri betydd at ytringer ikke skal ha konsekvenser. Nei, det betyr ikke at jeg på noen måte forsvarer vold eller terror som svar på en fredelig ytring. Men det betyr at man må være klar over at jo mer provoserende og hatefull en ytring er, jo mindre er sjansen for at man får ens budskap gjennom og jo større er sjansen for at de forholdene man ytrer seg mot faktisk vil bli forverret.

Så før man kommer med en ytring, så kan man kanskje trekke pusten og tenke seg om et øyeblikk. Hva vil jeg oppnå med dette? Vil jeg bare få ut min frustrasjon, mitt sinne og min edder og galle, eller har jeg et formål utover dette? Ønsker jeg endringer? Ønsker jeg at de jeg ytrer meg mot skal forstå mine poeng og kanskje endre sine holdninger eller mening? Er da mine virkemidler og den måte jeg ytrer meg på egnet for dette?

Det er ikke alle de deler av kroppen som måtte være fri for kreft som avgjør om du er kreftfri, det som er avgjørende er at det ikke er kreft noe sted. På samme måte er ikke islamkritiske ytringer på diverse nettfora bevis for at det ikke har skjedd en innskrenkning av ytringsfriheten som følge av truslene fra fanatisk religiøst hold.

Jeg har ingen sans for Terry Jones' planlagte og nå avlyste ytring, men jeg skal være med på at det vil være svært alvorlig om det fester seg et inntrykk i Vestens befolkning at vi ikke egentlig har ytringsfrihet når det gjelder islam. Jeg håper og tror at det var pastoren selv som helt på egenhånd besluttet å avstå fra denne markeringen, men det kan nok være at mange vil oppfatte det presset han var utsatt for som så intenst at de tror det ville være verre for pastor Terry Jones å brenne koranen enn for Otto Jespersen å brenne bibelen, altså at ytringsfriheten i praksis avhenger av hvor fanatiske og rabiate de fornærmede vil være. Slik at ytringfriheten i større grad gjelder kritikk av og harselas med små og/eller moderate livssyn enn tilsvarende med store og/eller fanatiske.

Dette er parallelt med Per Edgar Kokkvolds bekymring over den selvsensur norsk presse la seg på en periode etter karikaturstriden. Det er ikke akkurat noe stolt kapittel i norsk pressehistorie. Den mest alvorlige skade vi er påført av Terry Jones' planlagte stunt er om vi nå føler at vi ikke lenger kan tillate oss å ytre oss på måter som provoserer dersom gruppen som vil føle seg fornærmet er tilstrekkelig stor og aggressiv og villig til å la blod flyte.

[Gjest pastablasta]

Jeg både leste og forstod deg. Jeg suplerte tidligere at slike innskrenkninger av ytringsfriheten allerede har funnet sted. Koranbrenning er en dum og provokativ handling, men å gi Terry Jones skyld for ytterligere innskrenkelser i ytringsfriheten - feier seg bare inn i rekken av bevisste unnlatelser eller forsettelig blindhet der samme vedkommende gis skyld i å forårsake trussel mot blant annet vestlige tropper i Afghanistan. Det er bare påskudd. Årsaken er islamsk ideologi som dehumaniserer ikke-muslimer (endog muslimer som forkaster deler av mainstream doktrinen). Det er ideologien som setter muslimer på kant med verden.

Skriver under på denne.

Jeg nevnte blasfemilovgivning ettersom muslimske interesseorganisasjoner siden Muhammed-karikaturene i 2005 har presset på for å innføre en innskjerping av et slikt lovverk både nasjonalt og internasjonalt. Europarådet behandlet dette i lenken under.

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/adoptedtext/ta07/erec1805.htm

Kan ta med FN sin "versjon" i samme slengen:

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2746675.ece

[Mann 42]

Dette med trusler om grusomme konsekvenser dersom man benytter seg av sin ytringsfrihet og sin rett til provoserende ytringer, er en game changer. I utgangspunktet tenker jeg at Terry Jones`s stunt var tåpelig og unødvendig, og potensielt farlig, og at han ikke burde ha gjort det. På den annen side: Når det fremsettes trusler for å hindre ham i å gjennomføre det, så har spillet plutselig endret seg: Nå handler det om ytringsfriheten, og det er en større sak enn målsetningen med selve ytringen. Da er det på sett og vis mindre viktig hva Terry Jones i utgangspunktet ønsket å oppnå, om valget av virkemiddel var rimelig, om han kunne gjort noe annet, valgt en annen strategi, etc, etc, etc. Det at ytringen blir forsøkt skutt ned med trusler, gjør nesten at det får en verdi i seg selv å gjennomføre det, uansett. Men det var et litt vanskelig standpunkt for meg å ta, av flere grunner. En av dem er at bokbrenning er det eksakt motsatte av å respektere ytringsfrihet. Det er en handling som jeg forbinder med diktaturer og undertrykkelse. En annen grunn er at antipatiene kommer i veien når man så til de grader misliker en person; Terry Jones er en predikant som frir til de laveste instinkter i sin menighet, og i de fleste omstendigheter ville jeg betrakte ham som min naturlige "fiende".

De rent pragmatiske sidene ved saken er også viktige; de praktiske konsekvensene det evt ville ha hatt, og meget mulig får, uansett om koranen ble brent eller ikke.

Imidlertid: Ytringsfrihet er en grunnverdi for den vestlige sivilisasjon, og mister man den, så er det ikke så veldig mye igjen som det er verdt å ta vare på. De har Coca-Cola i Kina også....

[Tabris]

Jeg synes det blir litt overdrevet å snakke om at man er i ferd med å miste ytringsfriheten. Jeg kan ikke se at det er i ferd med å skje i det hele tatt. Selvsagt forstår jeg tanken om at man har ufrivillig begrenset ytringsfrihet om man blir truet med vold ved provokative ytringer. Jeg ser jo den. Men jeg ser ikke situasjonen så dramatisk som andre gjør. Nå ved 9/11-markeringen så ble jo koran-bøker brent. Så vidt jeg vet så var det ingen som ble skadet av den grunn.

Og hvorfor skal man egentlig gå inn for å krenke og såre en gruppe som a) er en minoritet i Norge, b) hvor mange allerede føler seg mislikt og forfulgt, og c) hvor det allerede er en svært sterk spenning fra før av. Det får meg til å lure på om de som gjør slikt enten er temmelig korttenkte og ikke evner å se konsekvenser, eller at de ikke bryr seg fordi de faktisk ikke er interessert i kommunikasjon og samarbeid. Hvis det er det første, så bør de beskyttes mot seg selv. Hvis det er de siste, så er det ikke så mye bedre enn dem de kritiserer.

[Mann 42]

Jeg synes det blir litt overdrevet å snakke om at man er i ferd med å miste ytringsfriheten. Jeg kan ikke se at det er i ferd med å skje i det hele tatt. Selvsagt forstår jeg tanken om at man har ufrivillig begrenset ytringsfrihet om man blir truet med vold ved provokative ytringer. Jeg ser jo den. Men jeg ser ikke situasjonen så dramatisk som andre gjør. Nå ved 9/11-markeringen så ble jo koran-bøker brent. Så vidt jeg vet så var det ingen som ble skadet av den grunn.

Og hvorfor skal man egentlig gå inn for å krenke og såre en gruppe som a) er en minoritet i Norge, b) hvor mange allerede føler seg mislikt og forfulgt, og c) hvor det allerede er en svært sterk spenning fra før av. Det får meg til å lure på om de som gjør slikt enten er temmelig korttenkte og ikke evner å se konsekvenser, eller at de ikke bryr seg fordi de faktisk ikke er interessert i kommunikasjon og samarbeid. Hvis det er det første, så bør de beskyttes mot seg selv. Hvis det er de siste, så er det ikke så mye bedre enn dem de kritiserer.

Du HAR fått med deg at Terry Jones er en amerikansk pastor?

Hva har norske forhold med denne diskusjonen å gjøre?

[sebastianen]

Jeg synes det blir litt overdrevet å snakke om at man er i ferd med å miste ytringsfriheten. Jeg kan ikke se at det er i ferd med å skje i det hele tatt. Selvsagt forstår jeg tanken om at man har ufrivillig begrenset ytringsfrihet om man blir truet med vold ved provokative ytringer. Jeg ser jo den. Men jeg ser ikke situasjonen så dramatisk som andre gjør. Nå ved 9/11-markeringen så ble jo koran-bøker brent. Så vidt jeg vet så var det ingen som ble skadet av den grunn.

Og hvorfor skal man egentlig gå inn for å krenke og såre en gruppe som a) er en minoritet i Norge, b) hvor mange allerede føler seg mislikt og forfulgt, og c) hvor det allerede er en svært sterk spenning fra før av. Det får meg til å lure på om de som gjør slikt enten er temmelig korttenkte og ikke evner å se konsekvenser, eller at de ikke bryr seg fordi de faktisk ikke er interessert i kommunikasjon og samarbeid. Hvis det er det første, så bør de beskyttes mot seg selv. Hvis det er de siste, så er det ikke så mye bedre enn dem de kritiserer.

A Muslimer er ikke en minoritet på verdensbasis, nordmenn er det .

B At noen føler seg mislikt og forfulgt kan jo ha noe å gjøre med hvordan de oppfører seg

c Tenker du på spenninger land imellom ? eller mennesker imellom ?

Å kalle folk som kritiserer en religion dumme , jaja... Jeg er ikke enig med deg , men jeg kommer selvfølgelig ikke til å true deg til taushet .

Jeg tror det er veldig mange over hele verden som aldri sier hva de mener om islam fordi de er redde for konsekvensene , det tror jeg gjelder både statsledere og enkeltmennesker .

[Tabris]

A Muslimer er ikke en minoritet på verdensbasis, nordmenn er det,

Jeg snakker om Norge, ikke verdensbasis. Noe jeg også skrev i innlegget.

B At noen føler seg mislikt og forfulgt kan jo ha noe å gjøre med hvordan de oppfører seg

Det er nettopp det som er problemet - man generaliserer oppførselen til enkelte ekstreme grupperinger og enkelte idiotiske individer til å gjelde en hel gruppe. Det er ikke gruppen som helhet sin feil, vi må alle ta ansvar for egne fordommer og egne generaliseringer.

c Tenker du på spenninger land imellom ? eller mennesker imellom ?

Jeg tenker på spenninger mellom "oss" og "dem", hvor mange lager en konfliktsituasjon mellom vesten og islam. Det skjer både på verdensbasis og i Norge.

Å kalle folk som kritiserer en religion dumme

Stråmann. Det var ikke det jeg skrev.

[Mann 42]

Jeg så at en liten gruppe kristne hadde gjort en markering der de rev sider ut av koranen, basert på tekstanalyse av hva som stod på de sidene. De gjorde dette foran Det Hvite Hus i Washington som en del av 11. sept-markeringen.

De fjernet da de sidene som inneholdt fiendtlige og undertrykkende utsagn. Det syns jeg fungerer som en markering av hva man oppfatter som forkastelig ved religionen. Men nå skal det jo sies at de kristne sitter litt i glasshus, med det Gamle testamentet, og en god del av det nye. Men tanken er god.

[Tabris]

Du HAR fått med deg at Terry Jones er en amerikansk pastor?

Hva har norske forhold med denne diskusjonen å gjøre?

Dette er et internasjonelt problem, og derfor trekker jeg også inn Norge. Men, ja, Terry Jones er amerikansk. Og Koran-brenningen under 9/11-markeringen skjedde vel så vidt jeg vet i USA.

[Mann 42]

Tabris, er ikke "dum" et ganske adekvat synonym for "korttenkt og evner ikke se konsekvenser"?

[Mann 42]

Dette er et internasjonelt problem, og derfor trekker jeg også inn Norge. Men, ja, Terry Jones er amerikansk. Og Koran-brenningen under 9/11-markeringen skjedde vel så vidt jeg vet i USA.

Så hvorfor trekker vi inn norske muslimer spesifikt her?

Og Koran-brennning? Jeg trodde den ble avlyst, jeg? Var det noen andre som gjorde det etter at Terry Jones hadde avlyst sin?

Endret 14. september 2010 av Mann 42

[Tabris]

Det kan godt være. Men hvis du leser det jeg skrev, så brukte jeg ikke den beskrivelsen om de som kritiserer religion, som sebastianen skrev. Jeg skrev det om de som bevisst krenker og provoserer i sine ytringer, som f.eks koranbrenning og karikaturtegning. Konstruktiv kritikk av religion har jeg ingenting i mot.