Pastor Terry Jones og koranen

[Cuckold]

Måten ytringfriheten angripes på av religiøse grupper viser bare det problematiske i å gi unntak fra ytringfriheten. Det kan lett bli en slippery slope-problematikk: Fra en beskyttelse av enkeltmennesker mot injurier og offentlig uthenging, til forbud mot fornærmelse av grupper. Og derfra kan man - hvis man ikke har forståelse for forskjellen på å beskytte mennesker og å beskytte ideer, filosofier, religioner - lett gå et skritt videre og forby å krenke andres religiøse følelser. Det er vel antagelig det noen mener man burde gjøre her, og i så fall er det et dramatisk brudd med ytrinsgfriheten slik vi kjenner den.

Den som tenker rasjonelt vil også se at en slik innskrenkning av ytringsfriheten bare vil være mulig i et samfunn der man setter livssyn inn i et hierarki og systematisk diskriminerer små ikke-religiøse livssyn. For det er vel ingen som mener at hvem som helst kan kreve ytringer stoppet med henvisning til at man føler seg krenket. Dette vil det i praksis bare være de store organiserte religiøse livssyn som kan. Det går med andre ord ut på å gjøre knefall for de mest aggressive og politisk potente livssyn, noe som i seg selv ville være å gå i helt feil retning. Lovverk, ytringsfriheten og en fri presse bør snarere brukes til å begrense de store livssyns kulturelle og politiske dominans.

Forbud mot fornærmelser av grupper har vi vel til en viss grad allerede, f. eks i rasismeparagrafen.

Jeg mener heller ikke at ytringsfriheten skal gjøre knefall for religion. Langt derifra. Det må og skal være lov å kritisere religion.Men det er også noe som heter frihet under ansvar. Jeg syntes ytringsfriheten er alt for viktig til at den skal misbrukes til å rettferdiggjøre alle mulige slags dumme utspill. I dette tilfelle et utspill som på ingen måte gjør verden til et bedre sted for noen. Da er man inne på dette med ansvar igjen. Hvor går grensen?

Det var selvsagt rasismelovgivningen jeg tenkte på når jeg nevnte dette med beskyttelse av grupper. Men som du ser går det et prinsipielt viktig skille mellom å beskytte mennesker (eller grupper av mennesker) og å beskytte religion eller nedlegge forbud mot å krenke religiøse følelser. Jeg tror det er svært farlig å bruke formuleringer som "misbruk av ytringsfriheten" i denne sammenheng, for det åpner for en fullstendig feil holdning til hva ytringfriheten handler om. Hvis våre nye landsmenn skal forstå hva dette handler om, kan vi ikke snakke som om ytringsfriheten er noe som kun gjelder moderate og ikke altfor provoserende ytringer. Snakker vi slik undergraver vi forståelsen av den radikale frihet vi faktisk besitter i et fritt samfunn - vel å merke når det gjelder ytringer. At ytringsfriheten anses som så sentral og går så mye lenger enn de fleste andre av våre friheter henger nok sammen med at fri debatt og fri flyt av tanker er helt avgjørende for utviklingen av frihet på alle andre områder.

Frihet under ansvar gjelder her også, det er for eksempel helt greit når enkelte religiøse grupper har vært motvillige til å ta avstand fra fordømmelse av homofili, det har de som de selv har påpekt full rett til i et samfunn med ytringsfrihet. Det de derimot ikke har rett til er å kreve respekt og å bli oppfattet som del av det gode selskap i den grad de ytrer seg på den måten. Så ytringene dine har konsekvenser for hvordan du oppfattes, for hvilken respekt du nyter. Men trusler om vold er selvsagt ikke et akseptabelt svar, og i den grad mennesker faktisk avstår fra å ytre seg fordi sterke fanatiske grupper er truende til å ta livet av dem, er det en skam, dette er ikke noe vi kan leve med. Og dette er et mye større og alvorligere problem enn at noen brenner noen bibler eller koraner.

Endret 9. september 2010 av Cuckold

[Gjest gjestdeluxe]

Ja, jeg har fått med meg at det er ganske mange som synes det er gøy å herse med troende.

Vel, herse med at de ikke nødvendigvis lever som de preker.

[Gjest Gjest]

Pastor Terry Jones og hans ubskure lille menighet planlegger som kjent å brenne noe sånt som 200 eksemplarer av Koranen 11. september. Til nå har det meste som kan krype og gå av offentlige personer vært ute for å fordømme planene, men pastoren har så langt ikke gitt opp planene sine. Hva tror dere kommer til å skje? Kommer man til å klare å stoppe galskapen, eller vil han gjennomfører stuntet sitt? Og hva vil i såfall konsekvensene bli?

Personlig syntes jeg godt Jones selv kan "brenne". Dette idiot-stuntet kommer utelukkende til å føre meg seg problemer og negative konsekvenser. For hva? En manns idioti? Ytringfrihet er ikke å brenne bøker. Og ytringsfrihet medfører ansvar, ikke rett til å gjøre eller si hva faen man vil, uten å tenke på konsekvensene.

Dette er bare en videreføring av de provokasjoner som kristne og Jøder har gjennomført i Palestina i nærmere 100 år. De siste 7-8 krigene som Israel har vunnet over Palestinerene er basert på provokasjoner av samme typen. Forskjellen er at nå tar kristne i andre land ibruk de samme metodene for å sette muslimer i et dårlig lys ved at det kommer en motreaksjon.

Kristne og Muslimer kommer garantert til å komme med de samme provokasjonene i mange 10-år. De vil nok ikke vinne like mye på det som de har gjort frem til Nå (f.eks. Nethanyahu som provosert fram brudd på Oslo avtalen helt bevist og som selv har sagt at dette var ledd i å lure amerikanerene til å bli mer kritiske til Palestinerene).

Men jeg tror den vestlige verden er mer oppmerksom på denne typen provokasjoner nå, og kristne/jøder vil derfor ikke lenger ha samme glede av slike provokasjoner som tidligere.

[Gjest Gjest]

Muslimene tror jo dette, derfor de reagerer så utrolig anderledes når denne krenkes, enn en kristen gjør når bibelen krenkes... Men mange klarer jo tydeligvis ikke å sette seg inn i en slik situasjon og avfeier det som dumskap...

Det er vel kanskje på tide at man ikke lar seg herse med og trues av muslimene.

[Heisannmannen]

Media bryr seg vel fordi konskvensene av det denne pastoren vurderer å gjøre kan bli store, ikke minst for det allerede anstrengte forholdet mellom vesten og den muslimske verden.

Media formidler hva han har tenkt å gjøre, bygger opp spenning, og til slutt sender det hele direkte.

Jeg brant i dag en Koran. Tror du det kommer til å føre til noe som helst? Nei. Hvorfor ikke? Tenk på det.

[Cuckold]

Men kan man sammenligne bibelen og koranen?

Bibelen er en bok skrevet av mennesker, den er ikke hellig... Koranen er hellig, den er en direkte overlevering fra Gud, uten noen endringer. På samme måte er en oversatt Koran ikke hellig, ettersom den regnes som en fortolkning (noe som forsåvidt betyr at om Jones brenner 200 Amerikanske oversettelser, vil mange muslimer tolke og takle saken andreledes...)

Dette må jo bunne i mangel på kunnskap. Det er mange kristne selv i Norge den dag i dag som tror Bibelen er innblest av Gud, at hvert ord er diktert av Gud selv og at det derfor er formuleringene i Bibelen man må legge til grunn for sitt kristenliv, ikke hva lærde kirkefedre har sagt eller ment. (Det er jo også derfor den protestantiske kristenheten har sprukket opp i så mange retninger, hver og en har jo potensiale for å finne sin egen tolkning så her er det duket for uenighet. Det man stort sett har vært enige om er Bibelens autoritet.) Men dette kan jo uansett ikke bety noe fra eller til for oss andre, for dette er jo bare hellige bøker for de som velger å tro at de er det. Om jeg velger å tro at en bok er hellig får det være min sak, og det er helt greit så lenge jeg ikke krever at også andre skal behandle boken som hellig. Gjør jeg det trår jeg langt over streken og fortjener at de andre setter ned foten.

Endret 9. september 2010 av Cuckold

[Gjest Vampen]

Det var selvsagt rasismelovgivningen jeg tenkte på når jeg nevnte dette med beskyttelse av grupper. Men som du ser går det et prinsipielt viktig skille mellom å beskytte mennesker (eller grupper av mennesker) og å beskytte religion eller nedlegge forbud mot å krenke religiøse følelser. Jeg tror det er svært farlig å bruke formuleringer som "misbruk av ytringsfriheten" i denne sammenheng, for det åpner for en fullstendig feil holdning til hva ytringfriheten handler om. Hvis våre nye landsmenn skal forstå hva dette handler om, kan vi ikke snakke som om ytringsfriheten er noe som kun gjelder moderate og ikke altfor provoserende ytringer. Snakker vi slik undergraver vi forståelsen av den radikale frihet vi faktisk besitter i et fritt samfunn - vel å merke når det gjelder ytringer. At ytringsfriheten anses som så sentral og går så mye lenger enn de fleste andre av våre friheter henger nok sammen med at fri debatt og fri flyt av tanker er helt avgjørende for utviklingen av frihet på alle andre områder.

Frihet under ansvar gjelder her også, det er for eksempel helt greit når enkelte religiøse grupper har vært motvillige til å ta avstand fra fordømmelse av homofili, det har de som de selv har påpekt full rett til i et samfunn med ytringsfrihet. Det de derimot ikke har rett til er å kreve respekt og å bli oppfattet som del av det gode selskap i den grad de ytrer seg på den måten. Så ytringene dine har konsekvenser for hvordan du oppfattes, for hvilken respekt du nyter. Men trusler om vold er selvsagt ikke et akseptabelt svar, og i den grad mennesker faktisk avstår fra å ytre seg fordi sterke fanatiske grupper er truende til å ta livet av dem, er det en skam, dette er ikke noe vi kan leve med. Og dette er et mye større og alvorligere problem enn at noen brenner noen bibler eller koraner.

Jeg tror faktisk det er motsatt, at det er denne typen ytringer som gjør at våre nye landsmenn får et helt feil bilde av hva ytringsfriheten er. Jeg er klar over at dette er innenfor lovene, og jeg sier heller ikke at ytringsfriheten skal begrenses til ikke å kunne kritisere religion. MEN, for meg handler det om to ting. Hva vinner man på benytte seg av en så til de grader sterk ytring? Og hva blir konsekvensene? Kan isåfall det første punktet forsvare det andre? For meg blir det i dette tilfellet et klart nei.

[Gjest Vampen]

Det er vel kanskje på tide at man ikke lar seg herse med og trues av muslimene.

Og kanskje det er på tide at man slutter å herse med og true muslimene?

[Mann_30]

Hahaha, så du mener at det er muslimer som blir krenket og at de er i sin fulle rett til å sprenge bygninger, kapre fly og styrte de i bygninger, steine utro kvinner og så videre?

GÅ HJEM OG VOGG! HAHAHAHAHA! Takk for en god latter.

[Heisannmannen]

Jeg tror faktisk det er motsatt, at det er denne typen ytringer som gjør at våre nye landsmenn får et helt feil bilde av hva ytringsfriheten er.

Og deres reaksjoner får meg til å se at vi er forskjellige. Kanskje så forskjellige at vi ikke passer sammen?

[Gjest Gjest]

Og kanskje det er på tide at man slutter å herse med og true muslimene?

Er du morsom? Jeg ser ikke for meg det raseriet som muslimer oppdriver hos de kristne om de hadde brent bibelen. Står det ikke skrevet i koranen at de skal snike seg innpå de vantro og skjære strupen av de..bare en skildring av hvordan de ser på oss vantro.

[Gjest Gjest]

Er du morsom? Jeg ser ikke for meg det raseriet som muslimer oppdriver hos de kristne om de hadde brent bibelen. Står det ikke skrevet i koranen at de skal snike seg innpå de vantro og skjære strupen av de..bare en skildring av hvordan de ser på oss vantro.

Kristne hadde vel heller aldri truet med å drepe den befolkningen som hadde brent en bibel, og når de nevner amerikanere så mener de vel egentlig alle vestlige, også nordmenn.

Vi blir livredd og legger oss langflate for muslimene.

[Cuckold]

Det var selvsagt rasismelovgivningen jeg tenkte på når jeg nevnte dette med beskyttelse av grupper. Men som du ser går det et prinsipielt viktig skille mellom å beskytte mennesker (eller grupper av mennesker) og å beskytte religion eller nedlegge forbud mot å krenke religiøse følelser. Jeg tror det er svært farlig å bruke formuleringer som "misbruk av ytringsfriheten" i denne sammenheng, for det åpner for en fullstendig feil holdning til hva ytringfriheten handler om. Hvis våre nye landsmenn skal forstå hva dette handler om, kan vi ikke snakke som om ytringsfriheten er noe som kun gjelder moderate og ikke altfor provoserende ytringer. Snakker vi slik undergraver vi forståelsen av den radikale frihet vi faktisk besitter i et fritt samfunn - vel å merke når det gjelder ytringer. At ytringsfriheten anses som så sentral og går så mye lenger enn de fleste andre av våre friheter henger nok sammen med at fri debatt og fri flyt av tanker er helt avgjørende for utviklingen av frihet på alle andre områder.

Frihet under ansvar gjelder her også, det er for eksempel helt greit når enkelte religiøse grupper har vært motvillige til å ta avstand fra fordømmelse av homofili, det har de som de selv har påpekt full rett til i et samfunn med ytringsfrihet. Det de derimot ikke har rett til er å kreve respekt og å bli oppfattet som del av det gode selskap i den grad de ytrer seg på den måten. Så ytringene dine har konsekvenser for hvordan du oppfattes, for hvilken respekt du nyter. Men trusler om vold er selvsagt ikke et akseptabelt svar, og i den grad mennesker faktisk avstår fra å ytre seg fordi sterke fanatiske grupper er truende til å ta livet av dem, er det en skam, dette er ikke noe vi kan leve med. Og dette er et mye større og alvorligere problem enn at noen brenner noen bibler eller koraner.

Jeg tror faktisk det er motsatt, at det er denne typen ytringer som gjør at våre nye landsmenn får et helt feil bilde av hva ytringsfriheten er. Jeg er klar over at dette er innenfor lovene, og jeg sier heller ikke at ytringsfriheten skal begrenses til ikke å kunne kritisere religion. MEN, for meg handler det om to ting. Hva vinner man på benytte seg av en så til de grader sterk ytring? Og hva blir konsekvensene? Kan isåfall det første punktet forsvare det andre? For meg blir det i dette tilfellet et klart nei.

Det er jo nettopp slike formuleringer som "hva vinner man på å benytte en så til de grader sterk ytring" som bidrar til en fullstendig forkjært oppfatning av ytringsfriheten. Da skulle man jo nesten tro at ytringsfriheten ikke var et primærgode, en rettighet som er der fordi vi anser den fundamental, ikke noe som bare skal brukes i den grad den kan føre til noe godt. Ytringsfriheten er slik jeg forstår den ikke friheten til å gjøre godt med ord, det er snakk om en langt mer fundamental frihet. En frihet vi ikke kan være foruten i et fritt samfunn.

Så kan du selvsagt diskutere med Terry Jones eller hvem du vil og forsøke å overbevise ham eller dem om at denne eller denne ytring ikke er klok, men det blir noe annet. Ytringsfriheten innebærer også frihet til å ytre seg på måter du eller jeg eller andre oppfatter som svært lite konstruktivt. Vi kan forsøke å overbevise hverandre med ord om at dette eller dette ikke er en konstruktiv ytring, men til syvende og sist må det være den enkeltes eget valg.

[Gjest brutal_mann]

Å brenne bøker, uansett bok, er en forkastelig handling. På den andre siden viser jo dette bare religionenes sanne ansikt.

[Tabris]

Vel, herse med at de ikke nødvendigvis lever som de preker.

Det skal jeg love deg at det er mange som ikke gjør, religiøse eller ei.

[Tabris]

Å brenne bøker, uansett bok, er en forkastelig handling. På den andre siden viser jo dette bare religionenes sanne ansikt.

Og hvem sitt "sanne ansikt" vises det når ikke-religøse mener man godt kan brenne alle religiøse bøker?

[Gjest gjestdeluxe]

Det skal jeg love deg at det er mange som ikke gjør, religiøse eller ei.

Det stemmer.

Så hadde det vært en gruppe politikere som stadig talte om hvor forferdelig det er med korrupsjon - og de selv så blir fersket i å ha opptrådt korrupt. ville jeg ha kommet med tilsvarende kommentar til de også.

[Loewe]

Kommer man til å klare å stoppe galskapen, eller vil han gjennomfører stuntet sitt?

De av oss som er rasjonelle gjenkjenner den egentlige galskapen; at mennesker reagerer så ekstremt over en i utgangspunktet harmløs handling.

Muslimene tror jo dette, derfor de reagerer så utrolig anderledes når denne krenkes, enn en kristen gjør når bibelen krenkes...

Det er riktig at muslimer er overbevist om at Koranen er Guds uforandrede ord, mens kristne erkjenner at Bibelen kun er inspirert av Gud. Men tror du ærlig talt dette er grunnen til at kristne og muslimer reagerer veldig forskjellig?

For det første så kan jeg forsikre deg om at også Bibelen, som jo består av hellige tekster fra jødedommen i det gamle testamentet og kristendommen i det nye, er regnet som hellig. At kristne ikke reagerer på samme måte skyldes at kristendommen forkynner "vend det andre kinn til" mens islam forkynner "et øye for et øye":

Bibelen: "Elsk deres fiender, gjør godt mot dem som hater dere, velsign dem som forbanner dere, og be for dem som krenker dere."

Koranen: "Allah forbanner den som skader profeten i denne verden. Det er ingen diskusjon om at den som forbanner Allah skal drepes."

Dessuten har vestlig kultur (også kristendommen) gjennomgått en rekke modningsprosesser som gjør at vi verdsetter rasjonalitet og logisk tenkning der muslimer er indoktrinert til å sette Allah og Muhammed høyere enn alt annet.

[Gjest brutal_mann]

Og hvem sitt "sanne ansikt" vises det når ikke-religøse mener man godt kan brenne alle religiøse bøker?

Det skremte ansikt.

[Tabris]

Det skremte ansikt.

Eventuelt det hatske ansikt. Men det kan jo være to sider av samme sak.