Omskjæring av guttebarn

[Jalp]

Siden korstoget ikke er over (ei heller for min del) så kan jeg, til skrekk og advarsel (spesielt til deg Jalp, du bør legge nitro-tabletten under tunga før du leser artikkelen), legge ved en link til den offisielle hjemmesiden for ungdom i Norge utarbeidet av staten.

Interessant lesning, må jeg si. (Nitro-tablett? Hmmm...jeg tror kanskje jeg blir oppfattet som sint ung mann her inne, men jeg er egentlig godlynt og noe eldre enn ung...)

Uansett, linkene viser at det antakeligvis er kvinner som har besvart spørsmålene (fordomsfull her ja...innrømmer det) og at problemet ikke tas på alvor i den statsfeministiske høyborg. Nå er det jo slik at helsevesenet kjører en slags passiv motstandkampanje mot omskjæring av guttebarn, og det ligger forhåpentligvis motstand bak dette standpunktet. Men jeg synes altså at det er en selvfølge at kjønnslemlestelse av guttebarn burdte være sidestilt med kjønnslemlestelse av jentebarn. Det er uhørt at guttebarn ikke har samme vern som jentebarn her. Men det er ikke så rart all den tid avsvarlig departement (statsfeministiske høyborg) er sterkt kvinnedominert.

[Gjest Ludovie]

Men jeg synes altså at det er en selvfølge at kjønnslemlestelse av guttebarn burdte være sidestilt med kjønnslemlestelse av jentebarn. Det er uhørt at guttebarn ikke har samme vern som jentebarn her.

Dette er jeg enig i.

Jeg er dog ikke så sikker på om forskjellsbehandlingen skyldes "statsfeminisme", egoisitiske kvinner, eller hva du nå enn ønsker å skylde på.

Foranledningen til omskjæring av hhv gutter og jenter er jo forskjellig: Omskjæring av jenter er noe som forekommer i enkelte kulturer i enkelte geografiske områder, og som gjerne er motivert ut fra et ønske om å kontrollere kvinners seksualitet. Omskjæring av gutter derimot er enten religiøst motivert, eller såkalt hygienisk motivert, slik som i f.eks. USA. Og jeg tror det er først og fremst redsel for å tråkke muslimene og jødene på tærne, altså respekt for andres religiøse skikker, sammen med det faktum at mannlig omskjæring som oftest har færre konsekvenser for seksuallivet enn det kvinnelig omskjæring har, forskjellsbehandlingen bunner i.

Endret 9. august 2010 av Ludovie

[Transmogrifier]

Jeg ser mye på TV5 (Fransk). Det man kanskje unnlater i Norge er å fortelle at det nye forslaget har massiv støtte blant unge 2gen. innvandrere i Frankrike. Disse vet hvordan det enorme presset er i en del av miljøene på å bære hijab.

Ja. Og du velger da å støtte flertallet av disse kvinnene, mot mindretallet som er fornøyde og fromme religiøse, som ser på seg selv som bedre, opphøyede mennesker fordi de er loviske og bærer sjal og ninjakostyme?

Jeg snakket ikke om fri vilje. Jeg snakket om vilje. Du har en vilje, enten den er determinert eller ei. Noen ønsker å gripe inn i fromme religiøses vilje, for å gjøre det lettere for flertallet som sliter med at de er vokst opp i en kvinneforaktende, mannspartisk, kontrollerende søppelkultur.

Jeg syns det er leit at flertallet har muligheten til å innskrenke mindretallets rettigheter, men jeg innser at når de først har denne muligheten, så er det kynisk sett kanskje lurt.

[AnonymBruker]

Nå har det seg slik at jeg er veldig glad i omskjærte menn. Men jeg antar at det er noe de kan fikse når de er gammle, men det er mye verre har jeg hørt.

Men kan man IKKE sammenligne omskjæring av gutter og jenter. Omskjæring av jenter har ikke noe poeng i det hele tatt og er rett og slett sykt, mens omskjæring av gutter er posivt på flere måter.. foreksempel som nevt flere ganger.. det er mye mer hygeniskt.

[Tulling]

Det bør forbys at slikt gjøres på barn som ikke er gammel nok til å ta valget selv.

Men å sidestille det å skjære bort løsskinn med å skjære av klitoris, det er en brutalt skjev sammenligning. Haddet det vært å kappe av penishodet og sy igjen hadde det blitt mer riktig å samenligne med.

Hvis noen kvinner liker menn uten forhud må de få lov til det.

[Gjest Gorgonzola]

Nå har det seg slik at jeg er veldig glad i omskjærte menn. Men jeg antar at det er noe de kan fikse når de er gammle, men det er mye verre har jeg hørt.

Men kan man IKKE sammenligne omskjæring av gutter og jenter. Omskjæring av jenter har ikke noe poeng i det hele tatt og er rett og slett sykt, mens omskjæring av gutter er posivt på flere måter.. foreksempel som nevt flere ganger.. det er mye mer hygeniskt.

Enda et lysende eksempel på en forstemmende argumentasjonsrekke som føyer seg inn i usmakelighetens rekker i forhold til hva som bør være akseptabelt og fornuftig og i tillegg nører opp under et press som hverken gutter eller samfunnet som sådan bør utsettes for. Jeg er pisse lei av hygieneargumentet. Som en annen (kvinnelig) bruker så treffende noterte her tidligere, kvinner har da vitterlig ganske så mange flere hudfolder de må sørge for å holde rene....Smører man på litt er det lett å anta (i beste tabliode utgave) at menn - skurker og overgripere som de er - har skylda for kvinners trøbbel med livmorhalskreft og alskens vederstyggeligheter som tilsynelatende skyldes at svinet ikke har tatt ansvar og besørget avkutting av forhuden sin, som da tydeligvis er disfunksjonell og bare i veien, omtrent som blindtarmen. Dette pakkses dårlig inn i arguementer som at det ikke nedsetter verken følsomhet eller andre aspekter ved seksualivet. Jeg er pisse lei av at en i høyeste grad funksjonell del av menns mest beskattede kroppsdel disses på denne måten.

Et, om mulig, dummere argument er estetikken og hva en pikk uten hette kan gjøre for å tilfredstille kvinner. De fleste kvinner betrakter ikke en manns penis som direkte vakker i utgangspunktet. De fleste normale kvinner tenner allikevel på en hard-on når de er kåte og kjeppen sitter på en mann de er tiltrukket av. At en omskåret pikk kjennes totalt annerledes ut under et samleie er for meg ubegripelig da vi som har utstyret inntakt også knuller med pikkhodet blottet.

Jeg sier som Strykebrett sa her tidligere: At det går an!!

[Transmogrifier]

+1 til alt Gorgonzola skrev.

[Mann 42]

Ja. Og du velger da å støtte flertallet av disse kvinnene, mot mindretallet som er fornøyde og fromme religiøse, som ser på seg selv som bedre, opphøyede mennesker fordi de er loviske og bærer sjal og ninjakostyme?

Jeg snakket ikke om fri vilje. Jeg snakket om vilje. Du har en vilje, enten den er determinert eller ei. Noen ønsker å gripe inn i fromme religiøses vilje, for å gjøre det lettere for flertallet som sliter med at de er vokst opp i en kvinneforaktende, mannspartisk, kontrollerende søppelkultur.

Jeg syns det er leit at flertallet har muligheten til å innskrenke mindretallets rettigheter, men jeg innser at når de først har denne muligheten, så er det kynisk sett kanskje lurt.

Hey, baby, you can`t have it both ways... Make up your mind.

Hvis man har vilje, er den per definisjon ikke determintert. Er man determinert, så er "vilje" bare et epifenomen, og man er, sammen med sine handlinger og preferanser, et produkt av sine forsterkningsbetingelser og sin forhistorie.

[Auraya]

Men å sidestille det å skjære bort løsskinn med å skjære av klitoris, det er en brutalt skjev sammenligning. Haddet det vært å kappe av penishodet og sy igjen hadde det blitt mer riktig å samenligne med.

Bare for ordens skyld: Det er flere ulike grader av kvinnelig omskjæring, og den hvor de kutter vekk klitoris og syr sammen er den mest ekstreme. Det er flere moderate utgaver av inngrepet, den mildeste går ut på at man deler eller fjerner hetten over klitoris, noe som kan sidestilles med å fjerne forhuden på en mann.

Det store spørsmålet her er hvorfor lovverket skiller mellom kjønnene. All omskjæring av jenter er forbudt, uansett grad, mens omskjæring av gutter er lovlig. Begge deler er snakk om irreversible inngrep uten medisinsk grunnlag, som utføres på små barn, og begge variantene kan ødelegge muligheten til seksuell nytelse.

[Transmogrifier]

Hey, baby, you can`t have it both ways... Make up your mind.

Hvis man har vilje, er den per definisjon ikke determintert. Er man determinert, så er "vilje" bare et epifenomen, og man er, sammen med sine handlinger og preferanser, et produkt av sine forsterkningsbetingelser og sin forhistorie.

Nei, dette blir semantikk. Vilje er hva jeg kaller min opplevelse av å ha lyst på iskrem, uansett om denne viljen er et epifenomen eller ei. Det får filosofene, nevropsykologene og fysikerne diskutere i hjel.

Endret 10. august 2010 av Transmogrifier

[Gjest Gjest]

Folkens, det heter omskåret, ikke omskjært. Videre heter det omskar, og ikke omskjærte. Dette er da ikke så vanskelig?

[Gjest Gjest]

Nei, dette blir semantikk. Vilje er hva jeg kaller min opplevelse av å ha lyst på iskrem, uansett om denne viljen er et epifenomen eller ei. Det får filosofene, nevropsykologene og fysikerne diskutere i hjel.

Har du ikke hatt ex.phil?

[Transmogrifier]

Har du ikke hatt ex.phil?

Nei.

[AnonymBruker]

Det store problemet idag er at omskjæringen skjer av omreisende som tilbyr slike tjenester, og denne virksomheten er utenfor helsemyndighetenes kontroll og oppfølging.

Det er vel ikke noe rart at folk som ønsker barna sine omskåret velger personell fra utlandet for å utføre dette. Meg bekjent er ikke kompetansen spesielt høy på dette området i Norge. For å bli en jødisk omskjærer kreves høy utdannelse, en vanlig legeutdanning i bunnen og deretter en omfattende videreutdanning for å kunne utføre omskjæringer på småbarn. I Norge er det vanlig at disse omskjærererene kommer fra Storbritannia eller Sverige. Selvfølgelig føles det tryggere å la en spesialist på feltet ta seg av omskjæringen enn en alminnelig sykehuslege.

Hvordan det praktiseres innen islam vet jeg mindre om.

[Jalp]

Dette er jeg enig i.

Jeg er dog ikke så sikker på om forskjellsbehandlingen skyldes "statsfeminisme", egoisitiske kvinner, eller hva du nå enn ønsker å skylde på.

Foranledningen til omskjæring av hhv gutter og jenter er jo forskjellig: Omskjæring av jenter er noe som forekommer i enkelte kulturer i enkelte geografiske områder, og som gjerne er motivert ut fra et ønske om å kontrollere kvinners seksualitet. Omskjæring av gutter derimot er enten religiøst motivert, eller såkalt hygienisk motivert, slik som i f.eks. USA. Og jeg tror det er først og fremst redsel for å tråkke muslimene og jødene på tærne, altså respekt for andres religiøse skikker, sammen med det faktum at mannlig omskjæring som oftest har færre konsekvenser for seksuallivet enn det kvinnelig omskjæring har, forskjellsbehandlingen bunner i.

Politisk makt i forhold til barn, familie, seksualitet og likestilling finnes i et bestemt departement. Og i dette departementet har embetsverket tradisjonelt vært dominert av kvinner.

Det er nærliggende å anta at disse kvinnene gjør som veldig mange andre kvinner (deg iberegnet) og det er alltid å påpeke hvor mye værre det er for et jentebarn å bli kjønnslemlestet enn det er for et guttebarn. Det man mer eller mindre ubevisst gjør er å bagatellisere omskjæring av gutter, og derfor blir ikke dette satt på dagsorden.

Vet man egentlig at det er så mye værre for jentebarn enn for guttebarn? Felles for disse er jo at de er uten språk og at kommunikasjon av traumen av den grunn undertrykkes. Jeg kan ihvertfall si såpass at jeg har sett video av omskjæring av et guttebarn en gang, og jeg må si at jeg er dypt rystet. For kroppsspråket til dette stakkars barnet var tydelig nok. Og når man vet at hundrevis av guttebarn dør hvert år på grunn av komplikasjoner etter omskjæring, synes jeg at det bør bli slutt på å bagatellisere denne praksisen. Når guttebarn dør, hvordan kan det være værre for jenter?

[Jalp]

Det er vel ikke noe rart at folk som ønsker barna sine omskåret velger personell fra utlandet for å utføre dette. Meg bekjent er ikke kompetansen spesielt høy på dette området i Norge. For å bli en jødisk omskjærer kreves høy utdannelse, en vanlig legeutdanning i bunnen og deretter en omfattende videreutdanning for å kunne utføre omskjæringer på småbarn. I Norge er det vanlig at disse omskjærererene kommer fra Storbritannia eller Sverige. Selvfølgelig føles det tryggere å la en spesialist på feltet ta seg av omskjæringen enn en alminnelig sykehuslege.

Josef Mengele var også høyt utdannet. Men handlingene hans var ikke mer akseptable av den grunn.

[AnonymBruker]

Og når man vet at hundrevis av guttebarn dør hvert år på grunn av komplikasjoner etter omskjæring, synes jeg at det bør bli slutt på å bagatellisere denne praksisen.

Ikke ett eneste guttebarn har vel dødd av omskjæring slik det praktiseres i Norge?

[AnonymBruker]

Josef Mengele var også høyt utdannet. Men handlingene hans var ikke mer akseptable av den grunn.

Så klart ikke. Poenget er at det ikke nødvendigvis blir bedre om det gjøres av norsk helsevesen, snarere kanskje tvert om.

[Gjest Ludovie]

Det er nærliggende å anta at disse kvinnene gjør som veldig mange andre kvinner (deg iberegnet) og det er alltid å påpeke hvor mye værre det er for et jentebarn å bli kjønnslemlestet enn det er for et guttebarn. Det man mer eller mindre ubevisst gjør er å bagatellisere omskjæring av gutter, og derfor blir ikke dette satt på dagsorden.

Jeg har det faktisk ikke med å "alltid påpeke" at det er mye verre for jentebarn enn for guttebarn å bli omskåret, thankyouverymuch. Og jeg er uenig i det du sier om at dette nødvendigvis innebærer en bagatellisering av konsekvensene av mannlig omskjæring. Og jeg er dessuten så DEFINITIVT uenig med deg i at dette i såfall er årsaken til at dette ikke blir satt på dagsordenen.

Si meg: Leste du innlegget mitt? Jeg forsøkte nemlig der å komme med noen tanker om hvorfor jentebarn og guttebarn behandles ulikt når det gjelder dette temaet. Disse tankene hadde du tydeligvis ingen kommentarer til.

[Jalp]

Dette er jeg enig i.

Jeg er dog ikke så sikker på om forskjellsbehandlingen skyldes "statsfeminisme", egoisitiske kvinner, eller hva du nå enn ønsker å skylde på.

Foranledningen til omskjæring av hhv gutter og jenter er jo forskjellig: Omskjæring av jenter er noe som forekommer i enkelte kulturer i enkelte geografiske områder, og som gjerne er motivert ut fra et ønske om å kontrollere kvinners seksualitet. Omskjæring av gutter derimot er enten religiøst motivert, eller såkalt hygienisk motivert, slik som i f.eks. USA. Og jeg tror det er først og fremst redsel for å tråkke muslimene og jødene på tærne, altså respekt for andres religiøse skikker, sammen med det faktum at mannlig omskjæring som oftest har færre konsekvenser for seksuallivet enn det kvinnelig omskjæring har, forskjellsbehandlingen bunner i.

Du sier: "det faktum at mannlig omskjæring som oftest har færre konsekvenser for seksuallivet enn det kvinnelig omskjæring har, forskjellsbehandlingen bunner i".

Her konkluderer og vekter du. Du setter det ene opp mot det andre og sier at omskjæring av gutter har færre konsekvenser enn omskjæring av jenter. Ergo så kan det oppfattes som at du bagatelliserer omskjæring av gutter. jeg mener at konklusjonen din er høyst usikker fordi man slett ikke har noen sikker konsekvensutredning for omskjæring av gutter. Men vi vet at det bare i fjor døde 40 guttebarn i Sør-Afrika på grunn av omskjæring. Hvor mange dør eller får ødelagt sitt sekualliv på verdensbasis, vet vi ikke.

Når det gjelder omskjæring av guttebarn, gjøres også dette for å kontrollere seksualiteten til guttene. Tanken er at man skal redusere onani ved å fjerne forhuden.

Jeg har det faktisk ikke med å "alltid påpeke" at det er mye verre for jentebarn enn for guttebarn å bli omskåret, thankyouverymuch. Og jeg er uenig i det du sier om at dette nødvendigvis innebærer en bagatellisering av konsekvensene av mannlig omskjæring. Og jeg er dessuten så DEFINITIVT uenig med deg i at dette i såfall er årsaken til at dette ikke blir satt på dagsordenen.

Si meg: Leste du innlegget mitt? Jeg forsøkte nemlig der å komme med noen tanker om hvorfor jentebarn og guttebarn behandles ulikt når det gjelder dette temaet. Disse tankene hadde du tydeligvis ingen kommentarer til.

Som jeg utdyper ovenfor, oppfatter jeg innlegget ditt som indirekte bagatellisering av problemet. Men jeg tolker ditt andre svar som at det ikke var ment slik fra din side. Det er bra og jeg er glad for at du er enig i at gutter og jenter bør ha samme vernet.

Vi har uansett ulik oppfatning om hvorfor dette ikke er satt på dagsorden. Jeg konstaterer uansett at de fleste jeg har debattert dette med, så har det i all hovedsak vært kvinner som indirekte har forsvart omskjæring av gutter, gjerne ved å bagatellisere problemet eller påpeke at sex med omskjærte menn er bedre for dem. Og det er et faktum at embedsverket i Barne, familie og likestillingsdepartementet fikk drevet gjennom en lov mot kjønnslemlestelse av jentebar, UTEN at man anså det som særlig interessant å gi guttebarn det samme vernet. Det er en grov unnlatelsessynd, mener jeg. Jo mer makt, desto større ansvar.