Omskjæring av guttebarn

[Auraya]

Hvorfor er det verre å tukle med kroppen pga religiøs motivasjon, enn det er å tukle med kroppen pga hollywood-motivasjon?

Slapp av, det hadde nok blitt like stort ramaskrik om noen begynte å operere silikon ol inn i ungene sine også. Voksne mennesker kan gjøre akkurat hva de vil med sin egen kropp, mens umyndige personer bør beskyttes av lovverket når det kommer til slike ting.

[Gjest Iah]

Slapp av, det hadde nok blitt like stort ramaskrik om noen begynte å operere silikon ol inn i ungene sine også. Voksne mennesker kan gjøre akkurat hva de vil med sin egen kropp, mens umyndige personer bør beskyttes av lovverket når det kommer til slike ting.

Akkurat. Synes i det hele tatt sammenligningen var merkelig.

[AnonymBruker]

Jeg synes slike utsagn fra kvinner er direkte ufint. Grunnen til at sexen blir bedre for henne er jo fordi han føler mindre. Mange sier jo også at omskjæring hos kvinner gjør sexen bedre for han, siden hun blir trangere, og "føles som en jomfru hver gang", men dersom en mann hadde frontet dette på formet her hadde han nok blitt halshugd.

Jeg synes omskjæring kun bør foretas på medisinsk grunnlag når barna er under 18 år, så kan det være opp til hver enkelt å foreta slike kroppsmodifikasjoner med en gang de har blitt myndige, akkurat som tilfelle er med tatoveringre ol. Jeg synes det kjempebra at rådet for legeetikk tar tak i dette, for dagens praksis hører ikke hjemme i ett sivilisert land.

Godt innlegg, er veldig enig. Er kvinne, og er i mot at mennesker som ikke kan bestemme selv skal få kroppen modifisert uten godt medisinsk grunnlag.

[Transmogrifier]

Slapp av, det hadde nok blitt like stort ramaskrik om noen begynte å operere silikon ol inn i ungene sine også. Voksne mennesker kan gjøre akkurat hva de vil med sin egen kropp, mens umyndige personer bør beskyttes av lovverket når det kommer til slike ting.

Det vet jeg. Men det var ikke en del av den argumentasjonen jeg kverulerte mot.

Kanskje vi får se mer silikon hos barn, om man får startet en beauty pageant trend i Norge.

Men, hva med øredobber? Det kan også gi infeksjoner. Hva med piercinger? Når skal unga få bestemme dette selv, uten at barna må tas hånd om av barnevernet?

Hvor høy er infeksjonsraten for omskjæringer? Er det noe bedre at unga blir skåret om i utlandet, eller av slakteren på hjørnet? Det er vel kanskje etisk tvilsomt, om man innfører en lov som innebærer MER infeksjoner og skjevstilling av penis, om argumentet er å forhindre slike komplikasjoner.

Endret 6. august 2010 av Transmogrifier

[Zealuu]

For alle andre enn folk med unormalt trang forhud, så ligger det betydelige helsemessige fordeler i å beholde forhuden, ikke i å få den fjernet.

De såkalte fordelene er ønsketenkning, enkel religiøs dogmatisme som siden har blitt til en heller tvilsom tradisjon er det egentlig grunnlaget for omskjæringshysteriet i f.eks. USA. Dersom noen finner omskårne peniser mer estetisk tilfredsstillende enn normale peniser, er de mer enn velkomne til å be eventuelle partnere om å la seg omskjære, og så heller finne seg en ny partner hvis vedkommende takker høflig nei. Å påtvinge det spedbarn er en uskikk, og burde ikke forekomme, uansett religiøse motivasjoner (eller innbilte helsefordeler).

[AnonymBruker]

For alle andre enn folk med unormalt trang forhud, så ligger det betydelige helsemessige fordeler i å beholde forhuden, ikke i å få den fjernet.

De såkalte fordelene er ønsketenkning, enkel religiøs dogmatisme som siden har blitt til en heller tvilsom tradisjon er det egentlig grunnlaget for omskjæringshysteriet i f.eks. USA. Dersom noen finner omskårne peniser mer estetisk tilfredsstillende enn normale peniser, er de mer enn velkomne til å be eventuelle partnere om å la seg omskjære, og så heller finne seg en ny partner hvis vedkommende takker høflig nei. Å påtvinge det spedbarn er en uskikk, og burde ikke forekomme, uansett religiøse motivasjoner (eller innbilte helsefordeler).

Helt enig!

[Gjest Vampen]

Nå ville vel en del si at det er respektløst å ikke ta argumentasjonen til med- debattanter seriøst. Men når noen kvinner,- som ellers viser seg å ha meget bevisste tanker om kvinners kår og standing i samfunnet,- uttaler at de foretrekker menn som er omskjærte fordi det er penere og bedre for dem rent seksuelt, da er det på sin plass å konfrontere disse holdningene, mener jeg. Dessuten har vi en lov som forbyr omskjæring av jentebarn, mens gutter av en eller annen grunn ikke har det samme vernet. Det vitner om et generelt holdningsproblem, mener jeg. Og det bør man ikke ta seriøst, mener du?

Jeg er helt sikker på at ingen menn ville argumentert for at de foretrekker omskjærte kvinner fordi det føles bedre rent seksuelt.

Nå gjør jeg meg sikkert upopulær, men jeg vil allikevel skyte inn at det går an å ha to tanker i hodet samtidig.

Jeg har vært aktiv i en omskjæringstråd her inne tidligere, og havner sikkert fort i kategorien du sikter til. Det har seg nemlig slik at min samboer=muslim=omskjært. Sexlivet fungerer fint, det har ikke vært noen problemer med følsomhet. Personlig har jeg altså bare gode erfaringer med et samliv med en omskjært mann. MEN, her kommer tanke nummer to, jeg har ingen problemer med å støtte et slik forbud. Jeg vet nemlig at ikke alle er like heldig som min samboer, omskjæring KAN gi store problemer. Derfor bør det ikke utføres på barn, uten at det er helsemessige årsaker. Voksne som vet om risikoen og tar valget selv må gjøre som de vil. Men jeg syntes det blir helt feil å ta en slik sjanse på vegne av et barn. Når man snakker om ekstra nytelse og estetikk så avhenger jo også det av (ihvertfall for meg) at partneren også har glede av sexlivet. Om jeg hadde opplevd ekstrem nytelse og syntes penisen var smellvakker å se på, så hadde ikke det hjulpet stort om mannen hadde smerter eller følte lite. Det hadde lagt en enorm demper på det hele. For meg er altså ikke det i nærheten av å være et argument. Om det hadde blitt slutt mellom meg og sambo hadde jeg heller ikke hatt noen betenkligheter eller problemer med å være sammen med en mann med forhuden i behold.

Så for å oppsummere, det at man ikke har dårlig erfaringer med en omskjært mann betyr ikke av den grunn at man er imot et slikt rettsvern for gutter. Det er ihvertfall ikke jeg.

[Jalp]

Så for å oppsummere, det at man ikke har dårlig erfaringer med en omskjært mann betyr ikke av den grunn at man er imot et slikt rettsvern for gutter. Det er ihvertfall ikke jeg.

Det er etter min mening forsåvidt uproblematisk at voksne velger omskjæring for egen del. Men man skal være bevisst på hvorfor man velger omskjæring. Ønsker man at det vokser fram enda en variant av kroppsmodifiseringsindustrien fordi noen kvinner spesifikt etterspør menn med omskjært penis? Det er noe ikke minst kvinner bør tenke over, da mange menn faktisk er veldig lydhøre når det kommer til dette med å behage sin kvinne seksuelt.

Men dette er ikke hovedsubstansen i debatten. Den går på hvilket vern forsvarsløse guttebarn skal ha mot omskjæring. Og der mener jeg at man bør være kompromissløs, så lenge det ikke skjer av medisinske årsaker og blir gjennomført av kompetent helsepersonell på sykehus. Det store problemet idag er at omskjæringen skjer av omreisende som tilbyr slike tjenester, og denne virksomheten er utenfor helsemyndighetenes kontroll og oppfølging.

De som mener det motsatte, argumenterer bl.a. slik:

http://www.dagbladet.no/2010/08/07/nyheter/omskjering/innenriks/12865040/

For meg endrer denne argumantasjonen ingenting. Denne typen overgrep trenger ingen toleranse fra det norske demokratiet.

[Gjest brutal_mann]

Å forby omskjæring på et religiøst grunnlag er ikke annet enn en plikt opplyste mennesker har. Det finnes INGEN medisinske grunner for å foreta en omskjæring. Ergo, det er en forkastelig tradisjon som kun tapper samfunnet for ressurser som bør brukes andre steder.

[waco]

Transmogrifier er vel litt for avansert for den jevne kvinneguidendeltager virker det som, - la meg omformulere hva han kanskje mener, - hva er forskjellen med å skjule seg bak slør eller gjemme seg bak sminke?

[Sugerøret]

Ingen som hindrer noen i å tro,selv om barnet ikke blir omskjært vel?? En kan fint be

Hvordan kan det da være et angrep på trosfriheten? Et barn har ingen begreper om religion/tro

og heller ikke gammelt nok til å forstå hva dette innebærer.For ikke snakke om omskjæring.

Om det er så viktig,la barnet bestemme den dagen barnet er voksent =18år

denne setningen fant jeg på nett og sier vel mye av det jeg mener:

Å omskjære ett barn for å vise religiøs tilhørighet er irreversibelt. Og gir absolutt ikke adgang til trosfrihet.

[waco]

Jeg trodde man omskjærte barn på kjøkkenbenker og forskjellige stuer og soverom jeg?

Kurderne omskjærer guttebarn når de er sånn tolv tretten år, er det noe mindre barbarisk eller brutalt da? Jeg vet om en gutt som ikke kunne sitte på fjorten dager fordi det gikk noe galt under snittet.

[Auraya]

Hvor høy er infeksjonsraten for omskjæringer? Er det noe bedre at unga blir skåret om i utlandet, eller av slakteren på hjørnet? Det er vel kanskje etisk tvilsomt, om man innfører en lov som innebærer MER infeksjoner og skjevstilling av penis, om argumentet er å forhindre slike komplikasjoner.

Samme argumentasjonen kan benyttes for å tillate omskjæring av jentebarn på sykehus også.

Forøvrig er risikoen for komplikasjoner ganske stor på sykehus også. Leste noe statistikk fra USA, hvor inngrepet blir utført på nesten alle fødte barn, og burde være relativt rutinemessig, og der opplever rundt 10% komplikasjoner i etterkant, i forhold til at det gror ujevnt, infeksjoner, smerter i arrvev osv.

Endret 7. august 2010 av Auraya

[Jalp]

Hvor høy er infeksjonsraten for omskjæringer? Er det noe bedre at unga blir skåret om i utlandet, eller av slakteren på hjørnet? Det er vel kanskje etisk tvilsomt, om man innfører en lov som innebærer MER infeksjoner og skjevstilling av penis, om argumentet er å forhindre slike komplikasjoner.

Problemet er at dette skjer idag. Hele virksomheten er en undergrunnsvirksomhet som ikke blir utført av helsevesenet. Så et forbud vil ikke gjøre dette mer tvilsomt, men det vil gi et kraftig signal om at også guttebarn skal ha samme vern som jentebarn.

Visste du for øvrig at 40 guttebarn er døde siste år i Sør-Afrika som følge av komplikasjoner etter omskjæring? Jeg ser inge holdbare argumenter for å opprettholde denne virksomheten. Gjør du?

[Transmogrifier]

Jeg ser inge holdbare argumenter for å opprettholde denne virksomheten. Gjør du?

Ja. Foreldrene har lyst?

Viljen til foreldrene, viljen til barna, viljen til samfunnet rundt, hvor "fri" viljen er... fortsett gjerne å definere hvilken standard som gjør at noe er "etisk."

Ellers er det vel ikke slik at valget er om du ønsker å opprettholde omskjæring av gutter eller ei. Det valget tas ikke kun politisk, det er ikke helt redelig å gi inntrykk av det. Det er lovligheten du kan fjerne. Og det har ikke bare positive konsekvenser.

Til "red herring" diskusjonsteknikken over: Nei, hvorfor ikke tillate omskjæring av jenter?

Dette er en variant av "here is a chicken - eat it, or we'll kill another chicken."

Det fins forresten en medisinsk fordel også, du unngår paraphimoser, at forhuden er trukket tilbake over lengre tid, og så skrumper inn og kveler penishodet. Det er sjelden, men jeg har sett det. Du kan miste pikken av det.

Bortsett fra det, syns jeg religiøse skikker stort sett er idiotiske, piercings er idiotiske, og jeg syns heller ikke foreldrene gjør barna sine en tjeneste. Jeg ville følt meg som en drittsekk, om jeg hadde unger og skar dem om.

[Transmogrifier]

Samme argumentasjonen kan benyttes for å tillate omskjæring av jentebarn på sykehus også.

Hitler drakk melk. Er melk galt?

[Transmogrifier]

Hvordan kan det da være et angrep på trosfriheten?

Tro innebærer ønske om å leve etter tro. Når barna ikke lever alene, men med foreldrene, hvem bestemmer hvordan barna skal leve? En blanding, samfunnet gir mange friheter, og andre restriksjoner. Å definere prinsipper som sier hvor det skal gå en grense, er heller vanskelig. Det er vel bare slik at foreldre som har ønsker som ligger langt utenfor det som er normen, vil bremses av storsamfunnet. Da bremses trosutøvelsen til foreldrene og trosutøvelsen til barna.

Frankrike f.eks går jo så langt at de forbyr barn å bære hijab på skolen. Skulle tatt seg ut med et slikt forbud i Norge, samtidig som en er pliktig å gå på skolen. Da tvinger du barn i praksis til å gi slipp på religionsutøvelsen. Det er da kun en semantisk diskusjon om du velger å kalle dette brudd på trosfrihet eller ei. Da blir plutselig spm til Waco veldig aktuelt - kvinner som ønsker å være fromme og prektige, og bli sett på som dydige for å få høy status i sin subkultur, nektes dette - mens norske kvinner som doller seg opp til voldtektsobjekter for å få høy status på en luguber bar, ikke nektes dette, fordi dette er våre verdier, da er jo alt greit.

[AnonymBruker]

Det er etter min mening forsåvidt uproblematisk at voksne velger omskjæring for egen del. Men man skal være bevisst på hvorfor man velger omskjæring. Ønsker man at det vokser fram enda en variant av kroppsmodifiseringsindustrien fordi noen kvinner spesifikt etterspør menn med omskjært penis? Det er noe ikke minst kvinner bør tenke over, da mange menn faktisk er veldig lydhøre når det kommer til dette med å behage sin kvinne seksuelt.

Jeg synes det er direkte smakløst og provoserende at du forsøker å tildels dreie denne problematikken over på at dette handler om hva (noen) kvinner ønsker. Ja, det finnes tullete og umodne jenter/kvinner som sier at de synes at omskårede peniser er penere enn naturlige, men dette vil jeg anslå til å bare gjelde 1-2%, og da stort sett bare blant 15-25-åringer. Det er altså ikke slik at kvinner flest ønsker at menn skal omskjære seg. Jeg vil tro at de aller, aller fleste kvinner er som meg, som tenker at en mann som lar seg omskjære av estetiske årsaker/for at kvinner skal finne ham mer tiltrekkende, er nærmest psycho.

De aller fleste amerikanske menn er omskåret (dette av såkalte hygieniske årsaker), og de aller fleste, om ikke alle jødiske og muslimske menn er omskåret (dette av såkalte religiøse årsaker). Så ikke få dette til å handle om noe som (onde) kvinner ønsker. Dette er først og fremst tuftet i tradisjon, religion, samt feilaktige oppfatninger om hygiene.

[Jalp]

Jeg synes det er direkte smakløst og provoserende at du forsøker å tildels dreie denne problematikken over på at dette handler om hva (noen) kvinner ønsker. Ja, det finnes tullete og umodne jenter/kvinner som sier at de synes at omskårede peniser er penere enn naturlige, men dette vil jeg anslå til å bare gjelde 1-2%, og da stort sett bare blant 15-25-åringer.

Vel...nå baserer jeg min konfrontasjon bl.a. på en del av de debattene som fra tid til annen foregår her inne. Man kan sikkert forsøke å ufarliggjøre disse holdninegene ved å påstå at nesten ingen mener dette når det kommer til stykke, men der tror jeg faktisk at du tar feil. Er det så usmakelig av meg å konfrontere denne tankemåten? Det får enhver gjøre seg opp en mening om, men jeg mener nå fortsatt at det er et problem at noen kvinner helst ser at mannen har en omskjært penis "fordi hun fortejener det". Eller kanskje du mener at det er greit fordi du antar at disse kvinnene er umodne?

For øvrig tar du feil (med vilje?) når du påstår at jeg forsøker å dreie denne debatten til å dreie seg om dette først og fremst. Hvis du hadde lest skikkelig var dette et spesifikt svar på et spesifikt innlegg. Jeg presiserer helt konkret og tydelig at det ikke er dette som er hovedsubstansen i problematikken. Skjerp deg!

[AnonymBruker]

Min eks er amerikaner, og selvfølgelig omskåret. Han klarte ikke å få orgasme under vanlig samleie, han måtte gjøre det på egen hånd, bokstavelig talt. Jeg har aldri sett noen rive og slite så fælt i en penis. Han hadde nesten ikke følelse i den. Det var vondt å se på. Alltid ren og pen ja, men hvor mye pes er det egentlig å vaske en ikke-omskåret penis? Jeg synes ikke hygieneargumentet holder. Vi kvinner har da mange flere hudfolder i vårt underliv som skal holdes rene.