Ytterste høyre = Nazisme?

[Gjest nobilian]

Hvorfor det?

***

Fordi du blir en dum løk og en tungvint debattant av det. Good enough?

Hvis du som debattant linker til en artikkel hvor motdebattanter deretter blir nødt til å klikke på nye linker hvor de så gjerne må lete ræva av seg for å finne de aktuelle påstander og utdrag, blir det ofte til at man ikke gidder.

Det er mulig det er slike seire du går etter, gbnj, men det er ingen heder i å vinne på walkover.

Jeg skal imidlertid ikke legge føringer for hva du skal gjøre, og du driter sikkert i at andre muligens anser deg som useriøs og kunnskapsløs, så for all del - link videre.

[Gjest nobilian]

DP

Endret 17. april 2010 av nobilian

[Monica1968]

"Det teoretiske sluttproduktet av kommunisme(stats-/klasseløst samfunn)" skrev jeg, dvs målet er ikke planøkonomi, planøkonomi er kun verktøyet som skal brukes for å kunne oppnå et stats-/klasseløst samfunn.

En gang til, kommunismen har som mål, i teorien, å innføre et stats-/klasseløst samfunn(det er selvfølgelig et mysterium hvordan man skal klare å opprettholde et klasseløst samfunn uten sentralstyring ol.).

Igjen, målet med kommunisme er ikke Sovjetunionen/DDR ol. målet er et stats-/klasseløst samfunn, veien dit er ikke et stats-/klasseløst samfunn.

Det er klart, i teorien er det slik kommunismen skal være, men, som vi begge antakelig kan være enige om, fungerer den absolutt ikke slik i praksis. Og om den så hadde gjort det, ville den fremdeles vært en motsetning til liberalismen, ettersom "det klasseløse samfunn"og "det frie marked"(som medfører at noen kan velte seg i gull og diamanter, mens andre sulter(og det, i det minste i følge Ayn Rand, ikke skal finnes noen form for veldedighet, heller)), så likheten(med unntak av at begge ønsker en minimal/ikke-eksisterende Stat)har jeg fremdeles vanskelig for å se.

[gbnj]

Det er klart, i teorien er det slik kommunismen skal være, men, som vi begge antakelig kan være enige om, fungerer den absolutt ikke slik i praksis. Og om den så hadde gjort det, ville den fremdeles vært en motsetning til liberalismen, ettersom "det klasseløse samfunn"og "det frie marked"(som medfører at noen kan velte seg i gull og diamanter, mens andre sulter(og det, i det minste i følge Ayn Rand, ikke skal finnes noen form for veldedighet, heller)), så likheten(med unntak av at begge ønsker en minimal/ikke-eksisterende Stat)har jeg fremdeles vanskelig for å se.

Et statsløst samfunn og et samfunn hvor staten kun har som oppgave å gripe inn overfor initiering av tvang er ganske likt, og et klaseløst samfunn og et samfunn hvor ingen får initiere vold/tvang ol. for å berike seg selv ol. vil sannsynligvis føre til at forskjellene ikke blir så store, dvs det er vanskelig å bli rik uten hjelp av en facistisk stat, ergo målet til kommunister og liberalisme er ganske likt.

[gbnj]

***

Mange av dem, absolutt.

Enda flere, absolutt ikke.

Et utall artikler refererer ikke til kilder overhodet, i beste/verste fall til private nettsteder.

Wikipedia er et mangehodet, upålitelig uhyre, og det spiser av uvettige menneskers kunnskap hver dag.

Forøvrig er opprinnelig marxisme, marxisme-leninisme og "kommunisme" ikke det samme.

"Det kommunistiske manifest" ble skrevet av Marx/Engels.

"Kommunisme" er ingen meislet ideologi, forståelsen er avhengig (blant annet) av tid og sted.

Dermed blir budskapet uklart når du snakker om målet til ideologien uten å presisere hvilken faktisk ideologi-variant du har i tankene (eksempelvis hadde man omtrent like mange tanker om hva kommunisme skulle være i perioden mellom Lenin og Stalin som man hadde medlemmer i partiledelsen).

[gbnj]

***

Fordi du blir en dum løk og en tungvint debattant av det. Good enough?

Hvis du som debattant linker til en artikkel hvor motdebattanter deretter blir nødt til å klikke på nye linker hvor de så gjerne må lete ræva av seg for å finne de aktuelle påstander og utdrag, blir det ofte til at man ikke gidder.

At folk tilegner seg kunnskap/fortåelse ol. skader ikke!

Det er mulig det er slike seire du går etter, gbnj, men det er ingen heder i å vinne på walkover.

Jeg skal imidlertid ikke legge føringer for hva du skal gjøre, og du driter sikkert i at andre muligens anser deg som useriøs og kunnskapsløs, så for all del - link videre.

Hvorfor anser folk meg som useriøs/kunnskapsløs?

[Gjest AnonymBruker]

DP

Jeg begriper ikke at du som lærer, med den kunnskap du nå besitter, i det hele tatt kan leve med deg selv!

Har du ikke engang et snev av integritet og mot?

[Gjest gjestdeluxe]

Dette var det svært viktig for Arbeiderpartiet å få inndoktrinert i folk etter krigen, for å fjerne fokus på Arbeiderpartiets brukne-gevær-politikk som gjorde at Norge sto forsvarsløst da tyskerne spaserte inn, og at de selv, som rotter forlot den synkende skuta. De måtte for all del forhindre at folk skjønte likheten mellom dem og deres nasjonalsosialistiske halvbrødre, og skape avstand. Om enn ved å forvrenge sannheten.

Når freden kom, og arbeiderpartipampene turde å komme hjem, ble det tverrpolitisk enighet mellom samtlige partier om å legge partipolitikken på hylla, for å gjenoppbygge landet, uten unødig byråkratisk og parlamentarisk trenering. Dette tok også Arbeiderpartiet æren for, og fremstilte seg som det partiet som bygget landet. .

Norske skoleelever lærer ikke om dette i skolen...jeg husker en lærer fra videregående skole som hevdet at AP "bygde landet", og AP-toppene som f.eks Einar Gerhardsen - og hele medie-Norge omtaler AP som "partiet som bygde landet". Som du sier må det ha vært tverrpolitisk enighet om å "bygge landet" - men det virker som om det er blitt indoktrinert her i Norge at det er AP som ene og alene bygde landet.

[Gjest gjestdeluxe]

ergo målet til kommunister og liberalisme er ganske likt.

Kommunisme handler blant annet om (Marx' kommunisme) at "borgerskapet må erstattes av proletariatet som styrende klasse". Marx' kommunisme handlet også om felles eierskap av produksjonsmidler (her betyr det "kapital"). Kommunistene søkte et alternativ til kapitalistisk markedsøkonomi.

Liberalisme er tilhenger av markedsøkonomi og det private individs rettigheter til "produksjonsmidlene".

Dette er bare eksempler uten fordypning. Men jeg kan ikke se det samme som deg.

[Almond Kreitler]

Hvor var Romerikets politiske landskap plassert ? Det osmanske rike ? Det Tredje riket ?

Disse "riker" var egne "politiske systemer" som står utenfor vårt PARLAMENTARISKE SYSTEM.

Britene "oppfant" hovedkomponentene i parlamentarismen med Westminster-modellen som Norge baserer seg på. Det finnes flere modeller som andre land praktiserer, men det går ut på det samme grunnlag.

Flere "moderne systemer" som direkte eller indirekte kompletterer vårt system, og avskriver "rikenes" systemer :

Folkesuverenitetsprinsippet , første som skrev om dette var Jean-Jacques Rousseau i verket Du contrat social i 1762.

Charles de Secondat, Baron de Montesquieu, skrev om maktfordelingsprinsippet i verket L'Esprit des Lois, Lovens ånd fra 1748, med tre frittstående institusjoner; en lovgivende, en utøvende og en dømmende. Dette legger til grunn menneskerettigheter og setter en brems på korrupsjon.

----------------------------

Hitler-Tyskland startet som et despoti/oklokrati der politiske pøbler faktisk tilrev seg makten gjennom vold og frykt, mens et politisk spill utspant seg. Hitler utropte seg selv som autokrat en stund etter maktovertakelsen. Om despoti sa Montesquieu: «Det er umulig å tale om slike monstrøse regjeringer uten å bli rasende». Montesquieu skulle ha visst hva som ville skje flere hundre år senere, han døde 10. februar 1755.

Rettspositivismen sier at det til enhver styrende juridiske system, er gyldig og at det ikke finnes noe annet. Derfor kunne man si at Nazi-Tyskland og de andre rikene ikke brøt noen lover ut ifra dette prinsippet. Men i dette systemet smelter stat og rett sammen og da oppheves objektiviteten og dermed alle grunnleggende demokratiske rettigheter.

Hans Kelsen var grunnlegger av den rene rettslære (Wienerskolen), med en grunnleggende norm. Denne rettslæren gikk en helt annen vei enn rettspositivismen.

Kelsen brukte dette ordet til å betegne grunnleggende norm, rekkefølge, eller regelen som danner en underliggende grunnlag for en juridisk system. Teorien er basert på et behov for å finne et utgangspunkt for alle lover, som grunnleggende lov og da kan denne "grunnloven" kan få sin legitimitet. Dette kom til praktisk uttrykk da han skrev utkastet til den østerrikske forfatning av 1920.

Dette er bare en liten del av de mulige metoder for å avskrive alle forsøk på å putte disse rikenes inn i våre moderne systemer. Jeg kunne ta andre veier inn som f.eks. naturrettens (Aristoteles) prinsipper som Nurembourg rettsakene bl.a. baserer seg på.

Noen flere som isonomi, likhet for loven, isokrati er like politiske rettigheter, isotimia er lik respekt for alle borgere,isopolitieia er like rettigheter, isopsephia er lik stemmerett er også veier å gå for å fjerne oss en gang for alle fra disse rikene.

Stoisismen var Romerrikets filosofi. Kjernen i stoisismen er at det finnes ingen høyere autoritet enn fornuften. Følelser blir da som dommere, stoikerne trodde at følelsene var dommere og derfor kognitive: De er former for en kunnskap, enten sanne eller falske.

Seneca den yngre var keiser Neros læremester en stund og bidragsyter til den stoikiske lære. Marcus Aurelius hadde også denne læren i sin styremodell. Cicero, Diogenes og Sextus Empiricus har også skrevet om stoismen.

Det osmanske rike var et dynasti med en sultan som enehersker. De hadde klassestyrt hiarki som var sekulært grunnet. Den administrative eliten, Nazirene kontrollerte ministeriumet Nazereti. Selve hiarkiet i dette riket minner mye om Nazi-Tysklands.

Rettsystemet til riket var basert på filosofien av lokal rettsvitenskap. Lokale rettsystemer som ikke var i konflikt med staten som en helhet, ble stort sett latt være i fred. Det betydde at kristne og andre grupper kunne dømme hverandre etter egne roller. Altså ser vi igjen rettspositivismen satt i system.

Les gjerne selv om rikene og se selv hvorfor disse ikke sammenlignes, settes i bås eller ha en "fornuftig" helhetlig kobling til vårt system.

[gbnj]

Kommunisme handler blant annet om (Marx' kommunisme) at "borgerskapet må erstattes av proletariatet som styrende klasse". Marx' kommunisme handlet også om felles eierskap av produksjonsmidler (her betyr det "kapital"). Kommunistene søkte et alternativ til kapitalistisk markedsøkonomi.

Liberalisme er tilhenger av markedsøkonomi og det private individs rettigheter til "produksjonsmidlene".

Dette er bare eksempler uten fordypning. Men jeg kan ikke se det samme som deg.

Liberalisme handler om at særinteresser(borgerskapet) ikke bør få bruke staten sin rett til/sitt monopol på å initiere vold/tvang ol. til å skaffe seg fordeler/berike seg selv på andre sin bekostning. Stats/klasseløst samfunn betyr strengt tatt ikke at noen skal styre.

Ikke privat eiendomsrett over andre mennesker sine produksjonsmidler("Liberalisme er tilhenger av markedsøkonomi og det private individs rettigheter til "produksjonsmidlene"").

Så du kan ikke se at liberalisme ligger nærmere "målet" med kommunisme/"målet" med kommunisme ligger nærmere liberalisme, enn de gjør til mer/mindre konstant sentralstyrte autoritære/totalitære kollektivistiske samfunnssystem. Dvs jeg mener ikke de går ut på det samme, men at de ligner mer på hverandre enn de ligner på andre samfunnssystem.

Endret 20. april 2010 av gbnj

[gbnj]

Hvor var Romerikets politiske landskap plassert ? Det osmanske rike ? Det Tredje riket ?

Disse "riker" var egne "politiske systemer" som står utenfor vårt PARLAMENTARISKE SYSTEM.

Mer/mindre sentralstyrte autoritære/totalitære kollektivistiske samfunnssystem, styrt av særinteresser.

Britene "oppfant" hovedkomponentene i parlamentarismen med Westminster-modellen som Norge baserer seg på. Det finnes flere modeller som andre land praktiserer, men det går ut på det samme grunnlag.

Flere "moderne systemer" som direkte eller indirekte kompletterer vårt system, og avskriver "rikenes" systemer :

Folkesuverenitetsprinsippet , første som skrev om dette var Jean-Jacques Rousseau i verket Du contrat social i 1762.

Charles de Secondat, Baron de Montesquieu, skrev om maktfordelingsprinsippet i verket L'Esprit des Lois, Lovens ånd fra 1748, med tre frittstående institusjoner; en lovgivende, en utøvende og en dømmende. Dette legger til grunn menneskerettigheter og setter en brems på korrupsjon.

Mer/mindre sentralstyrte autoritære/totalitære kollektivistiske samfunnssystem, styrt av særinteresser.

----------------------------

Hitler-Tyskland startet som et despoti/oklokrati der politiske pøbler faktisk tilrev seg makten gjennom vold og frykt, mens et politisk spill utspant seg. Hitler utropte seg selv som autokrat en stund etter maktovertakelsen. Om despoti sa Montesquieu: «Det er umulig å tale om slike monstrøse regjeringer uten å bli rasende». Montesquieu skulle ha visst hva som ville skje flere hundre år senere, han døde 10. februar 1755.

Er dagens politikere så mye bedre(de er mer avanserte, da de begrenser bruken av vold)?

Rettspositivismen sier at det til enhver styrende juridiske system, er gyldig og at det ikke finnes noe annet. Derfor kunne man si at Nazi-Tyskland og de andre rikene ikke brøt noen lover ut ifra dette prinsippet. Men i dette systemet smelter stat og rett sammen og da oppheves objektiviteten og dermed alle grunnleggende demokratiske rettigheter.

Hans Kelsen var grunnlegger av den rene rettslære (Wienerskolen), med en grunnleggende norm. Denne rettslæren gikk en helt annen vei enn rettspositivismen.

Kelsen brukte dette ordet til å betegne grunnleggende norm, rekkefølge, eller regelen som danner en underliggende grunnlag for en juridisk system. Teorien er basert på et behov for å finne et utgangspunkt for alle lover, som grunnleggende lov og da kan denne "grunnloven" kan få sin legitimitet. Dette kom til praktisk uttrykk da han skrev utkastet til den østerrikske forfatning av 1920.

Dette er bare en liten del av de mulige metoder for å avskrive alle forsøk på å putte disse rikenes inn i våre moderne systemer. Jeg kunne ta andre veier inn som f.eks. naturrettens (Aristoteles) prinsipper som Nurembourg rettsakene bl.a. baserer seg på.

Noen flere som isonomi, likhet for loven, isokrati er like politiske rettigheter, isotimia er lik respekt for alle borgere,isopolitieia er like rettigheter, isopsephia er lik stemmerett er også veier å gå for å fjerne oss en gang for alle fra disse rikene.

Stoisismen var Romerrikets filosofi. Kjernen i stoisismen er at det finnes ingen høyere autoritet enn fornuften. Følelser blir da som dommere, stoikerne trodde at følelsene var dommere og derfor kognitive: De er former for en kunnskap, enten sanne eller falske.

Seneca den yngre var keiser Neros læremester en stund og bidragsyter til den stoikiske lære. Marcus Aurelius hadde også denne læren i sin styremodell. Cicero, Diogenes og Sextus Empiricus har også skrevet om stoismen.

Det osmanske rike var et dynasti med en sultan som enehersker. De hadde klassestyrt hiarki som var sekulært grunnet. Den administrative eliten, Nazirene kontrollerte ministeriumet Nazereti. Selve hiarkiet i dette riket minner mye om Nazi-Tysklands.

Rettsystemet til riket var basert på filosofien av lokal rettsvitenskap. Lokale rettsystemer som ikke var i konflikt med staten som en helhet, ble stort sett latt være i fred. Det betydde at kristne og andre grupper kunne dømme hverandre etter egne roller. Altså ser vi igjen rettspositivismen satt i system.

Les gjerne selv om rikene og se selv hvorfor disse ikke sammenlignes, settes i bås eller ha en "fornuftig" helhetlig kobling til vårt system.

Vold/tvang er vel sentralt?????? Endret 20. april 2010 av gbnj

[Gjest nobilian]

"Det kommunistiske manifest" ble skrevet av Marx/Engels.

***

Virkelig?

Like fullt er ikke kommunisme meislet i stein, begrepet har, som mange andre begreper, rommet forskjellig innhold avhengig av geografi og epoke. Det man i toneangivende deler av vesten refererte til som komunisme under den kalde krigen, er forskjellig fra den i det kommunistiske manifest.

At begrep endrer innhold er ikke noe nytt, og for å kunne uttrykke seg presist, er det mange ganger på sin plass med presisering. Eksempelvis omfatter begrepet rasisme nå en del mer enn det opprinnelig gjorde (slik det brukes i dagligtale/media).

Å påpeke at den opprinnelige ideologien forandret seg, ikke bare i forhold til praktisk tilllemping men også etter hvem som formulerte tankene var gangbart og greit da jeg avla historieeksamen på emnet Sovjetunionen.

Endret 20. april 2010 av nobilian

[Gjest nobilian]

Jeg begriper ikke at du som lærer, med den kunnskap du nå besitter, i det hele tatt kan leve med deg selv!

Har du ikke engang et snev av integritet og mot?

***

Store ord..

Jeg forstår ikke helt hva anonym debatt på et nettforum har å gjøre med mot og integritet? Kanskje du kan opplyse meg?

Løk.

Endret 20. april 2010 av nobilian

[Gjest nobilian]

At folk tilegner seg kunnskap/fortåelse ol. skader ikke!

Sant nok, og det skader ikke om du gjør kunnskapen/forståelsen lettere tilgjengelig og mer troverdig gjennom å droppe Wikipedia, hvor man jo likevel må lete videre i referanseartikler for å kunne teste sannhetsgehalt.

Hvorfor anser folk meg som useriøs/kunnskapsløs?

Nå sa ikke jeg AT "folk" gjorde det, jeg sa at jeg regner med du driter i at andre muligens gjør det. Personlig tar jeg ikke seriøst noe historisk stoff som ligger på wikipedia, fordi jeg ikke gidder leting og verifisering av opprinnelig kilde. Når så mye av det som står der er regelrett bull, bruker ikke jeg min tid på å finne unntakene. Det finnes alternativer, og det koster lite å bruke dem.

Jeg kan tenke meg sånn omtrent hvor høyt du setter min personlige mening, så jeg får tilføye at ingen jeg har snakket med som jobber med historie anser Wikipedia som brukbart.

Kan tilføye at jeg ikke anser deg for å være kunnskapsløs.

Endret 20. april 2010 av nobilian

[gbnj]

Sant nok, og det skader ikke om du gjør kunnskapen/forståelsen lettere tilgjengelig og mer troverdig gjennom å droppe Wikipedia, hvor man jo likevel må lete videre i referanseartikler for å kunne teste sannhetsgehalt.

Så hva er et bedre alternativ?

Nå sa ikke jeg AT "folk" gjorde det, jeg sa at jeg regner med du driter i OM folk gjør det. Personlig tar jeg ikke seriøst noe historisk stoff som ligger på wikipedia, fordi jeg ikke gidder leting og verifisering av opprinnelig kilde. Når så mye av det som står der er regelrett bull, bruker ikke jeg min tid på å finne unntakene. Det finnes alternativer, og det koster lite å bruke dem.

Jeg kan tenke meg sånn omtrent hvor høyt du setter min personlige mening, så jeg får tilføye at ingen jeg har snakket med som jobber med historie anser Wikipedia som brukbart.

Kan tilføye at jeg ikke anser deg for å være kunnskapsløs.

Hvorfor skrev du at du regner med at folk ser på meg som useriøs og kunnskapsløs, hvorfor skrev du ikke bare at jeg er likegyldig/ikke bryr meg med hva andre synes om meg?

Så over 50 % av det som står på wikipedia er usant?

Anonyme historikere hevder at wikipedia er ubrukelig?

Og du ser på meg som kunnskapsløs, hva baserer du det på?

[gbnj]

***

Virkelig?

Like fullt er ikke kommunisme meislet i stein, begrepet har, som mange andre begreper, rommet forskjellig innhold avhengig av geografi og epoke. Det man i toneangivende deler av vesten refererte til som komunisme under den kalde krigen, er forskjellig fra den i det kommunistiske manifest.

Så hva skilte Sovjetunionen(de kom ikke så langt at de fikk nnført et stats-/klasseløst samfunn) ifra kommunisme? Dvs hvordan ville kommunisme artet seg etter den væpna revolusjonen, men før målet ble nådd?

At begrep endrer innhold er ikke noe nytt, og for å kunne uttrykke seg presist, er det mange ganger på sin plass med presisering. Eksempelvis omfatter begrepet rasisme nå en del mer enn det opprinnelig gjorde (slik det brukes i dagligtale/media).

Å påpeke at den opprinnelige ideologien forandret seg, ikke bare i forhold til praktisk tilllemping men også etter hvem som formulerte tankene var gangbart og greit da jeg avla historieeksamen på emnet Sovjetunionen.

[Gjest nobilian]

Så hva er et bedre alternativ?Hvorfor skrev du at du regner med at folk ser på meg som useriøs og kunnskapsløs, hvorfor skrev du ikke bare at jeg er likegyldig/ikke bryr meg med hva andre synes om meg?

Så over 50 % av det som står på wikipedia er usant?

Anonyme historikere hevder at wikipedia er ubrukelig?

Og du ser på meg som kunnskapsløs, hva baserer du det på?

***

Et godt alternativ, hvor man finner det man trenger om historie, er snl.

Les igjen, jeg skriver at jeg IKKE anser deg for å være kunnskapløs. Desto tristere er det at du holder på kilder den du diskuterer med må dobbeltsjekke, og gjerne uten forutsetning for å kunne gjøre det.

Anonyme historikere er de forelesere jeg hadde da jeg studerte historie, og det ver aldri snakk om å godta wikipedia som kilde i arbeider ved fakultetet. Om du har vondt for å tro at wikipedia regnes som ubrukelig blant mange fagfolk, får du heller google. Begynn gjerne med Anniken Huitfeldt-diskusjonen om wiki/snl, der finner du nok noen artikler.

La meg trekke tilbake det jeg sa om at det meste som står er bull, jeg har ingen forutsetning for å vite hvor stor prosent av det som står der som er piss.

Problemet er at det har ikke du eller noen andre heller. Om bare 5% av artiklene har grove faktafeil (noe jeg tror er et lavt anslag), er det likevel nok til at det burde få enhver til å tenke, og man MÅ dermed sjekke og dobbeltsjekke. Hvorfor spør du ikke heller naboen? Like pålitelig.

[Gjest nobilian]

Så hva skilte Sovjetunionen(de kom ikke så langt at de fikk nnført et stats-/klasseløst samfunn) ifra kommunisme? Dvs hvordan ville kommunisme artet seg etter den væpna revolusjonen, men før målet ble nådd?

***

Om forskjellige kommunistiske retninger.

[Gjest gjestdeluxe]

Dvs jeg mener ikke de går ut på det samme, men at de ligner mer på hverandre enn de ligner på andre samfunnssystem.

Interessant innspill du kom med.