Anti-islam?

[livesen]

Hvem er det ikke relevant for? Muslimene? De som er offer for overgrep av muslimer? For de som blir voldtatt fordi de ikke dekker seg til? Hvem er det det ikke er relevant for Livesen?

Sikkert relevant for de som tror på det , ikke relevant for meg .

[Gjest Gjest]

Skjønner du ikke at det er veldig mange som LEVER etter denne boken. Du utviser her en veldig dårlig forståelse av religion og religioners tilhengere.

[Gjest Gjest]

Sikkert relevant for de som tror på det , ikke relevant for meg .

Så kilden til et problem er ikke relevant?

[livesen]

Skjønner du ikke at det er veldig mange som LEVER etter denne boken. Du utviser her en veldig dårlig forståelse av religion og religioners tilhengere.

ja jeg skjønner det såklart , poenget er at i mitt hode kan man ikke forklare undertrykking av andre mennesker med en gammel bok .

[livesen]

Så kilden til et problem er ikke relevant?

Jeg er ikke sikker på hva som er kilden religion eller kultur .

Men ja relevant som et problem men islam har ingen relevans i mitt liv.

[Gjest Gjest]

ja jeg skjønner det såklart , poenget er at i mitt hode kan man ikke forklare undertrykking av andre mennesker med en gammel bok .

Hva som foregår i ditt hode er ikke relevant så lenge det ikke er du som er problemet. Men det er absolutt relevant for de som er offer for folk som følger koranens anbefalinger.

[Gjest Gjest]

Jeg er ikke sikker på hva som er kilden religion eller kultur .

Men ja relevant som et problem men islam har ingen relevans i mitt liv.

Det er kanskje ikke alle som er så sneverynt og navlebeskuende som du? Det går an å se litt lenger enn til nesetippen..

[Gjest Gjest]

Jeg er ikke sikker på hva som er kilden religion eller kultur .

Men ja relevant som et problem men islam har ingen relevans i mitt liv.

Så langt som jeg kan se, er ikke denne tråden en dabatt om Livesen og hva Livesen tror på eller om Livesen bryr seg om hva som hender i verden utenfor sin egen hage, men en dabatt om islam.

[livesen]

Hva som foregår i ditt hode er ikke relevant så lenge det ikke er du som er problemet. Men det er absolutt relevant for de som er offer for folk som følger koranens anbefalinger.

men man kan jo ikke la religion legge føringer for hva folk skal gjøre .

Man kan heller ikke si at religiøse mennesker ikke skal tro .

i et samfunn har man et sett med regler og lover som skal brukes av alle uansett religion eller whatever .

Dersom en religiøs person gjør et lovbrudd og bortforklarer det med sin religion, har denne bortforklaringen ingen relevans .

Religion bør være en sak mellom en person og en gud og ikke ha noe i samfunnet forøvrig å gjøre .

[livesen]

Så langt som jeg kan se, er ikke denne tråden en dabatt om Livesen og hva Livesen tror på eller om Livesen bryr seg om hva som hender i verden utenfor sin egen hage, men en dabatt om islam.

du trenger ikke svare meg .... jeg tåler det .

[Gjest Gjest]

Hvor gammel er du Livesen? Det får da være grenser på naivitet.

Om du synes koranen ikke skal legge føringer for folks gjøremål, så gjør den faktisk det for VELDIG mange. Selv om du synes de ikke skal det. For veldig mange mennesker kommer det som står i boken foran alle andre regler. Dette er problemet og er absolutt relevant for diskusjonen.

[Gjest Gjest]

Dersom en religiøs person gjør et lovbrudd og bortforklarer det med sin religion, har denne bortforklaringen ingen relevans .

Religion bør være en sak mellom en person og en gud og ikke ha noe i samfunnet forøvrig å gjøre .

Det er ikke relevant for utmålingen av straff i en domsstol som ikke baserer seg på koranen, men det er uansett veldig relevant om koranen er kilden til hans lovbrudd.

[livesen]

Hvor gammel er du Livesen? Det får da være grenser på naivitet.

Om du synes koranen ikke skal legge føringer for folks gjøremål, så gjør den faktisk det for VELDIG mange. Selv om du synes de ikke skal det. For veldig mange mennesker kommer det som står i boken foran alle andre regler. Dette er problemet og er absolutt relevant for diskusjonen.

ja det har mye å si for mange mennesker men vi kan vanskelig løse problemer ved å legge til rette for at alle religioner skal få gjennomslag for sine ønsker for samfunnet .

Da trenger vi noe annet som er en fellesnevner for mennesker , noe vi kan bli enige om , et minste felles multiplum.

Hva skal vi bruke ?

Om vi da kaster alle religioner på båten ?(som jeg skulle ønske vi gjorde )

PS: Du kan da ikke spørre en dame om alderen (iiiiiikkk)

[livesen]

Det er ikke relevant for utmålingen av straff i en domsstol som ikke baserer seg på koranen, men det er uansett veldig relevant om koranen er kilden til hans lovbrudd.

Hvorfor ?

[Gjest Gjest]

Fordi kilden til lovbrudd, terrorisme og undertrykkelse ALLTID er relevant for å forstå HVORFOR det skjer.

[livesen]

Fordi kilden til lovbrudd, terrorisme og undertrykkelse ALLTID er relevant for å forstå HVORFOR det skjer.

Ja, men er det boken ? Eller er det bokens tolkere som lever svært godt på religionen ?

Kan man skylde på en religion eller må man skylde på religionens utøvere ?

Er en religion annet enn summen av sine utøvere ?

Islams ledere sier at Islam står fast på visse spørsmål, at ting i koranen ikke kan endres .

Kan de det ? Selvfølgelig kan de det . Men de som har makta i Islam ønsker ike å forandre de .Altså mennesker som ønsker visse regler . Ikke noen gudegitte regler for menneskene .

[Gjest Gjest_Robotkalle_*]

Det er vel ikke helt riktig å si at koransitater ikke er relevante, men jeg er usikker på hvor relevante de egentlig er. Tvangsaktige og hyperreligiøse kristne kan ha et veldig bokstavelig forhold til det nye testamentet. Kristne har ifølge vårt land et ofte mer trøblete forhold til sex, og de har et mer trøblete forhold til homofil familie, selv om de er skikkelig goody-goody ellers. Jeg er hellig (lol) overbevist over at mange ville hatt det lettere om skrifgrunnlaget her var annerledes. Samtidig er det ikke grenser for hva den store massen kan overse av koransitater og bibelmoro, det spiller nok mer rolle hva foreldre og venner mener, og hva du må mene selv for ikke å bli utstøtt av flokken.

[Gjest Gjest]

Ja, men er det boken ? Eller er det bokens tolkere som lever svært godt på religionen ?

Kan man skylde på en religion eller må man skylde på religionens utøvere ?

Er en religion annet enn summen av sine utøvere ?

Islams ledere sier at Islam står fast på visse spørsmål, at ting i koranen ikke kan endres .

Kan de det ? Selvfølgelig kan de det . Men de som har makta i Islam ønsker ike å forandre de .Altså mennesker som ønsker visse regler . Ikke noen gudegitte regler for menneskene .

Greia er at i islam, så mener man at det er Gud selv som har diktert koranen direkte, og tror man det, så kan man ikke bare begynne å forandre den etter eget forgodtbefinnende.

[Loewe]

Jeg tror ikke helt du forsto hva jeg mente. Jeg mente at islam finnes i så mange varianter at det er umulig å snakke om èn muslimsk kultur, som jeg ser noen gjør.

Det er selvsagt helt klart at det finnes forskjeller på den kulturen de fleste muslimer vokser opp med i feks. Bosnia og den som finnes på steder som Afghanistan, Pakistan eller Indonesia. Det er også flere fellestrekk eksempel på at kultur og religion er sammenflettet i islamsk kultur. Et eksempel på dette er omskjæring som er en tradisjon i alle muslimske land til tross for at dette ikke er beskrevet i koranen. Det er derimot ansett som sunnah (hvis nedtegning opprinnelig var en arabisk tradisjon, men som har blitt islamsk), noe som reflekterer ordtak og levevanene til Muhammed som enhver muslim er oppfordret til å etterfølge. Kjønnslemlestelse (kvinnelig omskjæring) er derimot ikke like utstrakt ettersom dette ikke er sunnah, men ansett som noe som er ærbart i en tolkning av en hadith. Hadith er fortellinger om Muhammed og ansett som et viktig redskap til å tolke koranen og også islamsk rettsvitenskap (kalles fiqh som er en utvidelse av sharia). Dette viser at religionen er overordnet og påvirker kulturell egenart.

Ellers hadde det også vært befriende om folk debatterte uten å plassere hverandre i båser. Jeg er ikke en forkjemper for innvandring. Jeg er en forkjemper for forståelse, toleranse og ikke-tabloide fremstillinger av kompliserte problemer.

Å påberope seg gode egenskaper som opplysning og toleranse er utstakt blant mange multikulturalister samtidig som de selv viser manglende forsåelse og toleranse for andre syn på innvandringssaken enn de selv har. Det mange må ta inn over seg er at kritikk og divergerende syn ikke er en trussel, men heller en demokratisk nødvendighet. Demokrati er påvirkning. Det er å argumentere for sitt syn.

Forøvrig; hvis du har noe mot tabloid-fremstillinger, så er neppe internett debatt arenaen for deg. Dette er masse debatt, ikke detaljerte omhandlinger.

Sorry ass. Jeg har hatt nok pakistanere og somaliere i klassene mine til å se at andre og tredje-gen folka har et ganske så mye mer fornorsket og kirsebærplukket forhold til religionen i forhold til de pietistiske og fanatiske holdningene innvandringsmotstandere her mener de bør ha.

Anekdotisk bevis er anekdotisk. Dette trodde jeg man lærte ved lærerhøyskolen. Jeg er selvsagt til en viss grad enig i det du sier, men la oss ta stilling til kalde, harde fakta om ting du ikke ser i klasserommet ditt:

Visste du feks. at nesten ingen personer med bakgrunn i den tredje verden som er født og oppvokst i Norge, gifter seg med etniske nordmenn? Visste du at forekomsten av henteekteskap blant 2. generasjon norsk-pakistanere faktisk øker i forhold til hva som var tilfelle med deres foreldre (fra 75 til 77%)? Når det motsatte åpenbart burde ha vært tilfelle. Viser dette tegn på "fornorskelse"?

Selvsagt er ikke integreringen totalt mislykket. Men langt på vei er den det som denne norsk-somalieren (kanskje ikke en av dine elever?) har mot og integritet til å innrømme. Men der en veldig utstrakt utøvelse av sosial konformitet som motvirker en "fornorskning". Samtidig forekommer en relativt utstrakt radikalisering som følge av sosial misnøye, verdensbegivenheter og ikke minst egen manglende ønske om å tilpasse seg. Noe som feks. Danmark har tatt innover seg når de reserverer seg mot å motta muslimske kvoteflyktninger. Et annet mere skremmende eksempel på at det går feil vei tiltross for enkelte former for vestlig tilpassing er at nesten en tredel av britiske studenter med muslimsk bakgrunn mener at drap begått i islams navn kan rettferdiggjøres.

Det jeg mer enn noe annet ønsker å belyse er at den "ryggmargsrefleksen" som gjør at mange, muslimer, multikulturalister og andre, forsvarer muslimer og islam i enhver sammenheng (ofte samtidig som de viser en forrakt for vestlig historie og meningsmotstandere), egentlig bare tjener de mest bakstreverske og reaksjonære krefter innad i islam.

Kulturrelativister frustrerer meg når de blankt avviser ekstistensen av røde tråder i adferd og tro. Men motstykket; det fins bare en type muslimer, med en eller annen teoretisk begrunnelse som avfeier en virkelighet med mange gråtoner, det er også til å bli oppgitt over.

Dette er jeg skjønt enig med deg i. Nå ser jeg det ikke som min primæroppgave i denne debatten å fremstille meg nyansert. Nyansene skapes av de få som fremmer andre momenter, sammen andres kritisketilnærming. I min erfaring er det faktisk de som selv hardnakket ser på seg selv som nyanserte (jfr. mange multikulturalister her i forumet og andre steder) - de som samtidig er minst i stand til å se nye nyanser utover det som de virker å ha bestemt seg for er tilstrekkelig.

Jeg mener derimot at den kritisketilnærmingen har fått alt for lite rom i seriøs samfunnsdebatt pga. utstrakt sosial konformitet. En studie på sosial konformitet utført av Stanley Milgram konkluderte at nordmenn var den mest konforme og fortiede gruppe i verden (men studien omfattet derimot ikke muslimske-land). Dette har klare paralleller fra janteloven til 68.-generasjonens meningsdiktatur til Steinar Lems betraktninger rundt innvandringsdebatten (er en kritisk til innvandring er man ond - eller lider av fordommer eller dumskap). En skal ikke stikke seg ut og motsi flertallet eller de aksepterte sosiale normer.

Alt som er skrevet negativt om koranen er enten tatt ut av sammenheng eller grums.

Godt argumentert, takk for ditt bidrag.

Endret 16. januar 2010 av Loewe

[Gjest Sandor]

Jøder omskjæres også, og det står beskrevet i Toraen:

1. Mos. 17:14 Men den mann som er uomskåret, som ikke har fått forhuden skåret bort, han skal utryddes av sitt folk; for han har brutt min pakt.