Anti-islam?

[Loewe]

Men du har tid til å starte på andre tråder før du har svart på spørsmålene jeg stiller deg i andre tråder? Er det ikke litt for enkelt å avfeie kritiske spørsmål som kverulering?

Jeg var ikke klar over at du hadde stilt meg noen spørsmål. Når kritiske spørsmål kommer som en nærmest endeløs tirade med store doser personfornærmelser fra personer med abnormalt stort ego uten personlige egenskaper til å støtte opp dette, så var det heller enkelt ja. Jeg følte ikke at jeg var vedkommende svarskyldig, noe jeg også var helt eksplisitt på. Å delta i ikke mindre enn to tråder over same tema der du forsøker latterliggjøre meningsmotstandere i ekstremt lange innlegg er heller lite aktuellt. Jeg respekterer meg selv for mye for det.

Du gir jo gode eksempler til mine nevnte innlegg. Selvsagt har jeg anklaget deg for å være rasist - for da kan du jo bare innta offerrollen og kalle meg usaklig, ikke sant?

Dette var en svært ustrukturert setning som det er vanskelig å tolke på noen fornuftig måte, men at du kaller meg rasist viser jo hvor lite nyansert og usaklig du er.

Hvem er KBJ? Har du problemer med å respektere at andre debattanter har annen "operandus" enn deg selv? Se - der dukket det opp enda flere spørsmål til deg. Tar du utfordringen?

Du nevnte Karl Bonande Jr. i avsnittet jeg siterte. Skal ikke mye fantasi til å da kunne forstå hvem jeg siktet til med KBJ. "Tar du utfordringen?"-uttrykket som du bruker her er forøvrig et uttrykk vedkommende hyppig benytter seg av. Vedkommende har også samme forkjærlighet til personfornærmelser som deg. Det er i allefall ting som tyder på at KJB kan være ditt andre forum alias eller i det minste en du emulerer (eller som emulerer deg).

Det ble sendt 17173 asylsøknader i 2009, for øvrig en liten nedgang fra 2008. Jeg antar det er det du mener med innvandringsrekorder på rekke og rad? En liten bias-feil der, kanskje? Statistikken for 2000-2008 finner du for øvrig her.

Du ønsker altså å sette premisser for hvem som er kompetent nok til å uttale seg, og har blant annet startet to tråder med ekstremt lange poster der du mener at det er for mange uvitende idioter som deltar i debatter...og så mangler du selv åpenbart kjennskap til helt grunnleggende begrep i sakens sammenheng! Foreslår du tar et hardt blikk i speilet for dette er patetisk selv i internett-debatt sammenheng.

Når jeg omtaler innvandring, så er dette selvfølgelig ikke avgrenset til asylsøkere. En asylsøker er er en person som benytter seg av den retten som er nedfelt i FNs menneskerettighetskonvensjon til å søke om beskyttelse fra forfølgelse. Foruten asylsøkere, så tar vi imot kvoteflyktninger, personer på familiegjenforening, arbeidsinnvandrere. Innvandrere er samlebegrepet på disse (og andre som faller utenfor disse kategoriene). I populær-debatten brukes begrepet innvandrere upresist om alle innflyttere som ikke er etnisk norske. Lenken nedenfor viser at jeg har hold for mine påstander:

Rekordstor innvandring til Norge også i 2008.

Kan du legge ved dokumentasjon som viser at Norge har en mer liberal politikk enn andre land?

Følger du lenken over så står det følgende: "Norge har høyeste innvandring i Norden og kanskje høyest nettoinnvandring i Europa"

• Der kommer det blant annet frem at Norge har nesten dobbelt så mange nettoinnvandrere (innflytere minus utflyttere) som innvandringsliberale Sverige.

• Vi mottar feks. over fire ganger så mange (lovlige) innvandrere per innbygger som landet som er bygget på innvandring; USA.

• Nettoinvandringen i Frankrike lå i 2008 på rundt 93.600. Altså litt over det dobbelte av i Norge, for et land som har 13 ganger så stor befolkning!

Begge disse er land som med sin fortid som kolonimakter moralsk sett burde tatt i mot også relativt flere innvandrere enn lille Norge. Du får fortsette å kverulere på dette så mye du vil, men tall utover dette kan du finne selv i wikipedia eller andre steder.

Du nekter altså å gå inn på personlige temaer (også uavhengig av deg selv). Dagens Komiske Ali-pris er ikke delt ut ennå, så værsågod. Hva har forresten det med ytringsfrihet å gjøre?

Jeg er her for å snakke sak. Selvfølgelig ønsker jeg ikke snakke person, spesielt ikke når dette skjer på en så primitiv og utidig måte som du står for. Du klager på at jeg kaller deg usaklig, samtidig som du bevislig er det. Komiske Ali-pris returneres herved til rette eier. Deg.

Mitt poeng var vel å sette fokus på misforholdet mellom hva folk påberoper seg å vite, og hva de faktisk fremstår som.

Når det klart kommer frem at du ikke vet skillet mellom asylsøkere og innvandrere engang, så fremstår du akkurat som jeg har oppfattet deg; en arrogant d****sekk med et abnormalt oppblåst bilde over egen fortreffelighet.

Hvilke Hylland Eriksen-greier er det du sikter til? Hvorfor hevder du at jeg vil legge lokk på den frie debatt, så lenge jeg vil ha bort alle som preiker tullprat - uavhengig av ståsted?

For en som åpenbart har høye tanker om eget intellekt, så sliter du med forståelse og med å forme nyanserte tanker. La meg stave dette ut for deg i klartekst: Du virker være uenig i min påstand om at du ønsker legge lokk på den frie debatt selv når du oppnevner deg selv til en overdommer over hva som utgjør tullprat samtidig som du fremstår som en rabiat personhetser av alle som har andre meninger enn deg selv? Jeg er tilhenger av å kunne debattere hvilke former som er ønskelig i all debatt, men du har ettertrykkelig vist deg langt fra egnet til å styre en slik debatt.

Hylland Eriksen referansen finner du i min post til nobilian tidligere i denne tråden. Det omhandlet kort at han ønsket å sette premissene for hvem som var berettiget å kunne uttale seg i innvandringsdebatten. Høres kjent ut, gjør det ikke?

Eller er du enig med meg i at de verste innvandringskritikerne kanskje fremstår litt evneveike? Og ettersom dere spiller på samme lag så vil du ikke at de skal ut av debatten - selv om de overhodet ikke oppfyller det du selv ber om i dette avnsittet?

Jeg har en litt annet oppfatning av dette. Kritikere baserer seg oftere på fakta enn innvandringsforkjempere. Dumskap, naivitet og hersketeknikk er det absolutt ingen side som har enerett på.

Det jeg skal frem til er vel ikke særlig mer hokus pokus enn det som gjelder for resten av samfunnet: Man holder på med det man kan noe med. Så overlater man det man ikke kan til andre.

Da regner jeg med at du i fremtiden avstår fra å kommentere saker som angår innvandring.

[Gjest Gorgonzola]

Jeg snakker om mainstream islam som de det store flertallet muslimer støtter. Det er tross alt det man må forholde seg til. Den er anti-homo, anti-kvinner, anti-ateister, fordømmende, diskriminerende og nedlatende.

Litt som den norske protestantiske kulturarven med andre ord?

Det er ganske slitsomt med totalt uvitende debattanter også her.

[Loewe]

Litt som den norske protestantiske kulturarven med andre ord?

Det er ganske slitsomt med totalt uvitende debattanter også her.

Når en først skal kaste stein - så er det greit å gå ut av glasshuset først, er du ikke enig?

Nå finnes det ikke noen "norsk protestantisk kulturarv". Norsk kulturarv omfatter som du sikkert vet mye mer enn protestantisme. Det omfatter en stor mengde nytenkning og impulser utenfra. Protestantismen i seg selv er et eksempel på dette. Den viktigste delen av kulturarven vår kom under opplysningstiden. Opplysningstiden fremmet humanistiske idealer i et samfunnsperspektiv og var en progressiv framgang i stadig strid med opposisjonelle krefter, først og fremst kirken, adelen og eneveldet, men også mot fortidens oppfatninger og tradisjoner.

Det er nettopp dette som nesten er helt fraværende innad i islam. Islam eksisterer i et vakum fri for opposisjon og kritikk. De stemmene blir til stor grad forstummet med vold og trusler. Når så mange automatisk hopper til forsvar av islam som en form for ryggmargsrefleks, så gjør dere bare de mest reaksjonære kreftene i islam en tjeneste.

[Tabris]

Nå finnes det ikke noen "norsk protestantisk kulturarv".

Du har et poeng. På samme måte som det ikke finnes noen "islamsk/muslimsk kultur".

[Loewe]

Du har et poeng. På samme måte som det ikke finnes noen "islamsk/muslimsk kultur".

Det hadde vært befriende om innvandringsforkjempere her på forumet, hadde sluttet å hele tiden å gjøre seg selv skyldige i det mange av dere beskylder innvandringskritikere for. Islamsk eller muslimsk kultur eksisterer så absolutt. Det særskilte problemet med islamsk kultur er grunnet i historien, la oss derfor ta et kort historisk tilbakeblikk sammen:

I tidlig til midten av middelalderen var islamske kulturer høyt utviklet og helt overlegen kristne kulturer innenfor alt fra vitenskap til filosofi. Islam var blant annet mye mere tolerant ovenfor andre religioner enn kristendommen. De hadde og har forsatt en begrenset form for religionsfrihet, mens europeiske land undertrykte og forfulgte minoriteter ofte svært brutalt.

Muslimsk kultur var så mye mer utviklet sine naboers at de etterhvert utviklet et "overlegenhetskompleks" som førte til en utstrakt tro på at den ikke-islamske verden ikke kunne lære dem noe, at det ikke fantes noe som var verdt å lære, og ingenting var verdt å tilføre egen kultur. Frem til på slutten av 18-taller var kun en medisinsk bok oversatt til et språk i midtøsten. Forøvrig en bok om syfilis og ironien var ikke tapt på muslimene; europeisk innflytelse var ansett som noe sykelig.

Nesten ingen bøker om europeisk historie, biografier eller vitenskap var oversatt, og hvis de ble oversatt, så var de ikke offentliggjort i redsel for å bli smittet av de vantro. Noen nyoppfinninger fant likevel veien. Tyrkerne spesielt innførte og brukte våpen og våpenteknologi fra Europa med hell. Men synet på de "barbariske vantro" ble ikke endret av den grunn og ingen ideer, minst av alt ideer som potensielt kunne svekke den etablerte orden og gamle islamske normer, var ansett som brukbare.

Det er denne insulære kultur og ideologi, som fremdeles motsetter seg endring, som gjør muslimer såvidt vansklige å integrere i vestlige samfunn.

Endret 15. januar 2010 av Loewe

[Tabris]

Jeg tror ikke helt du forsto hva jeg mente. Jeg mente at islam finnes i så mange varianter at det er umulig å snakke om èn muslimsk kultur, som jeg ser noen gjør.

Ellers hadde det også vært befriende om folk debatterte uten å plassere hverandre i båser. Jeg er ikke en forkjemper for innvandring. Jeg er en forkjemper for forståelse, toleranse og ikke-tabloide fremstillinger av kompliserte problemer.

Endret 15. januar 2010 av Tabris

[Gjest Gjest]

Islam is not a religion of peace.

This author carefully goes over different facets of the Islam religion to show its proclivity for violence, particularly its intolerance towards non-Muslims.

http://www.intellectualconservative.com/article1075.html

"Zealots who aggressively move against Jews and Christians-the "infidels" — act out this command from Sahih Muslim I, p. l7: "The Messenger of Allah commanded to fight against all people till they testify to the fact that there is no god but Allah, and believe in me (that) I am the Messenger (from the Lord) and in all that I have brought."

Further, Surah 8:39 of the Quran states: "And fight them or until there is no more tumult or aggression. And there prevail justice and faith in Allah altogether and everywhere. But if they cease, verily Allah doth see all that they do."

Other quotations from the Quran could be given regarding the Allah-directed right of a Muslim to do away with a non-Muslim

"

[Tabris]

Denne debatten har klart å være på et forholdsvis ok nivå ganske lenge, ikke dra den ned på tøyse-nivå med å trekke Koransitater ut av sammenheng. Det var slikt grums jeg trodde man hadde Veggavisen til.

Endret 15. januar 2010 av Tabris

[Gjest Gjest_Robotkalle_*]

Islamsk eller muslimsk kultur eksisterer så absolutt.

Sorry ass. Jeg har hatt nok pakistanere og somaliere i klassene mine til å se at andre og tredje-gen folka har et ganske så mye mer fornorsket og kirsebærplukket forhold til religionen i forhold til de pietistiske og fanatiske holdningene innvandringsmotstandere her mener de bør ha.

Kulturrelativister frustrerer meg når de blankt avviser ekstistensen av røde tråder i adferd og tro. Men motstykket; det fins bare en type muslimer, med en eller annen teoretisk begrunnelse som avfeier en virkelighet med mange gråtoner, det er også til å bli oppgitt over.

For å få min interesse, så må noen komme med litt dyperegående synspunkter på hvilke deler av islam som ser ut til å være mer og mindre urokkelige, og hvilke som er gjenstand for mer regional variasjon. For det fins, selv kritikere innrømmer dette, og bruker det også som kritikk av kulturer - slik som Hirsi Ali i infidel, når hun omtaler segregeringen under hennes tid i Saudi-Arabia (drittland).

[Gjest Gjest]

Alt som er skrevet negativt om koranen er enten tatt ut av sammenheng eller grums.

[Tabris]

Hm. Hadde virkelig ikke trodd jeg skulle være enig med Robotkalle noengang. Det er den forenklingen jeg også reagerer på.

[Gjest Gjest_Robotkalle_*]

Pass deg nå, så du ikke blir smittet av umoral. Snart begynner du å gå med pels.

[Gjest Gjest]

Islam is not a religion of peace.

This author carefully goes over different facets of the Islam religion to show its proclivity for violence, particularly its intolerance towards non-Muslims.

http://www.intellectualconservative.com/article1075.html

"Zealots who aggressively move against Jews and Christians-the "infidels" — act out this command from Sahih Muslim I, p. l7: "The Messenger of Allah commanded to fight against all people till they testify to the fact that there is no god but Allah, and believe in me (that) I am the Messenger (from the Lord) and in all that I have brought."

Further, Surah 8:39 of the Quran states: "And fight them or until there is no more tumult or aggression. And there prevail justice and faith in Allah altogether and everywhere. But if they cease, verily Allah doth see all that they do."

Other quotations from the Quran could be given regarding the Allah-directed right of a Muslim to do away with a non-Muslim

"

Du kan lese dette om du er ute etter mer utfyllende informasjon om hvert vers med historisk bakgrunn etc. Greit å vite hva koranen står for og ikke!

http://www.thereligionofpeace.com/Quran/023-violence.htm

[Gjest 213]

40% med ikkevestlig bakgrunn i skolen , det er alt for mye

Dette skremmer ærlig talt vettet av meg. Gjelder vel bare grunnskolen i Oslo foreløbig, men om noen få år er det vel enda større tall, og det over hele landet.

[Gjest Gjest]

Det finns noen variasjoner i ulike koraner:

008.012

YUSUFALI: Remember thy Lord inspired the angels (with the message): "I am with you: give firmness to the Believers: I will instil terror into the hearts of the Unbelievers: smite ye above their necks and smite all their finger-tips off them."

PICKTHAL: When thy Lord inspired the angels, (saying): I am with you. So make those who believe stand firm. I will throw fear into the hearts of those who disbelieve. Then smite the necks and smite of them each finger.

SHAKIR: When your Lord revealed to the angels: I am with you, therefore make firm those who believe. I will cast terror into the hearts of those who disbelieve. Therefore strike off their heads and strike off every fingertip of them.

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/en...an/008.qmt.html

[livesen]

Mye koranvers her .

Hva som står i boka spiller egentlig liten rolle , det er hvordan religionen utøves som har noe å si for hvordan den og dens tilhengere oppfattes .

Det står en hel masse i bibelen som ikke følges og .

Forøvrig er det et absurd poeng å komme med koran eller bibel sitater til folk som ikke tror på eventyrbøkene . Det har jo ingen relevans .

[Gjest Gjest]

Det er ABSOLUTT relevant. Her må jeg si at jeg er kraftig uenig med deg Livesen.

Boken er jo selve kilden til islam - selve regelboken for hvordan man skal leve for folk som virkelig holder islam hellig.

Jo mer religiøs man er, jo mer lever de etter boken.

Denne boken utgjør jo også grunnlaget for maktsyke religiøse lederes evne til å skape sine terrorister.

Hva tror du ellers er forskjellen på en moderat muslim og en islamist?

Nå snakker jeg ikke på vegne av bibelen - men du må gjerne komme med sammenligninger som viser at det nye testamentet oppfordrer deg til vold mot ikketroende. Tror du skal få vanskeligheter der. Tråden handler uansett om Islam - ikke kristendom, hinduisme eller bhuddisme etc.

[Gjest Kmaria]

Forøvrig er det et absurd poeng å komme med koran eller bibel sitater til folk som ikke tror på eventyrbøkene . Det har jo ingen relevans .

Hvem er det ikke relevant for? Muslimene? De som er offer for overgrep av muslimer? For de som blir voldtatt fordi de ikke dekker seg til? Hvem er det det ikke er relevant for Livesen?

[livesen]

Det er ABSOLUTT relevant. Her må jeg si at jeg er kraftig uenig med deg Livesen.

Boken er jo selve kilden til islam - selve regelboken for hvordan man skal leve for folk som virkelig holder islam hellig.

Jo mer religiøs man er, jo mer lever de etter boken.

Denne boken utgjør jo også grunnlaget for maktsyke religiøse lederes evne til å skape sine terrorister.

Hva tror du ellers er forskjellen på en moderat muslim og en islamist?

Nå snakker jeg ikke på vegne av bibelen - men du må gjerne komme med sammenligninger som viser at det nye testamentet oppfordrer deg til vold mot ikketroende. Tror du skal få vanskeligheter der. Tråden handler uansett om Islam - ikke kristendom, hinduisme eller bhuddisme etc.

poenget mitt var at for meg spiller det ingen rolle om idiotisk oppførsel (i mine øyne) står i en gammel bok eller er kulturellt betinget.

Det blir like idiotisk uansett .

Hvorfor skal jeg ta hensyn til argumenter fra eventyrbøker ?

[Tabris]

Det blir bare tull å trekke sitater - enten det er fra Koranen, Bibelen eller en annen hellig tekst - ut av sin sammenheng og bruke det som "bevis" for noe som helst. Jeg hadde håpet vi kunne sluppet slikt her.