Anti-islam?

[tineline]

Så det at fanatisk kristendom også er ille gjør det greit at Islam er anti-homo, anti-kvinner og anti-ateisme? Two wrongs don't make a right.

Nei, det gjør alt bare dobbelt så ille. Men poenget mitt er at fanatikerne fins blant "våre" også (vestlige, altså). Vi kan ikke fordømme bare på utseende og religionsgrunnlag alene.

Selvom mange her hevder de ikke dømmer på bakgrunn av utseende - jeg merker jo selv at jeg tenker "stakkars" om damer med hijab. Og jeg har mye sosiologi i min fagkrets, så jeg er jo i prinsippet bevisst på at slike holdninger er tullete. Men de kommer spontant, før jeg rekker å tenke meg om. Antar at dette gjelder flere enn meg. Jeg stemmer jo til og med SV.

[Tabris]

Noen føler kanskje at ens kultur (selv om det bildet man har av "norsk kultur" ofte er illusorisk) er truet av det som er fremmed. Det er lett å frykte det som man ikke kjenner, og frykt avler fort mistillit.

Det kan av og til føles godt å ha et fiendebilde. Et fiendebilde er som regel ofte et vrengbilde av virkeligheten, hvor man tar det som er negativ og blåser det opp og fokuserer utelukkende på det. Fiendebildet er kanskje ikke direkte løgn, men det er svært forenklet. Det er mye lettere å forholde seg til det som er enkelt og tabloid. Hvis man kan stemple ens fiende som et unyansert monster, så gjør det verden lettere å forholde seg til. Denne fienden vil da også ofte bli syndebukk for mye av det man anser som galt i samfunnet i dag.

Hvis man blander dette med gruppehysteri og oppøsing så mener jeg man har noen svar på hvorfor det er så stort fokus på anti-islam i dag. (Merk at jeg snakker om "anti-islam"-holdninger, ikke "berettiget kritikk mot enkelte elementer innenfor tradisjonell islam").

Endret 11. januar 2010 av Tabris

[Gjest Gjest]

Nei, det gjør alt bare dobbelt så ille. Men poenget mitt er at fanatikerne fins blant "våre" også (vestlige, altså). Vi kan ikke fordømme bare på utseende og religionsgrunnlag alene.

Selvom mange her hevder de ikke dømmer på bakgrunn av utseende - jeg merker jo selv at jeg tenker "stakkars" om damer med hijab. Og jeg har mye sosiologi i min fagkrets, så jeg er jo i prinsippet bevisst på at slike holdninger er tullete. Men de kommer spontant, før jeg rekker å tenke meg om. Antar at dette gjelder flere enn meg. Jeg stemmer jo til og med SV.

Om du mener at amerikanere er "dine", mens muslimer i Norge ikke er "dine", og føler at du ikke kan kritisere de som ikke er "dine", så er det faktisk du som bør ta en runde med deg selv og åpne øynene litt.

[Gjest Gjest]

Noen føler kanskje at ens kultur (selv om det bildet man har av "norsk kultur" ofte er illusorisk) er truet av det som er fremmed. Det er lett å frykte det som man ikke kjenner, og frykt avler fort mistillit.

Det kan av og til føles godt å ha et fiendebilde. Et fiendebilde er som regel ofte et vrengbilde av virkeligheten, hvor man tar det som er negativ og blåser det opp og fokuserer utelukkende på det. Fiendebildet er kanskje ikke direkte løgn, men det er svært forenklet. Det er mye lettere å forholde seg til det som er enkelt og tabloid. Hvis man kan stemple ens fiende som et unyansert monster, så gjør det verden lettere å forholde seg til. Denne fienden vil da også ofte bli syndebukk for mye av det man anser som galt i samfunnet i dag.

Hvis man blander dette med gruppehysteri og oppøsing så mener jeg man har noen svar på hvorfor det er så stort fokus på anti-islam i dag. (Merk at jeg snakker om "anti-islam"-holdninger, ikke "berettiget kritikk mot enkelte elementer innenfor tradisjonell islam").

Du bør ha større forståelse for at folk ikke orker enda en runde med religiøs fascisme fra middelalderen etter at man brukte flere hundre år på å temme kristendommen i Norge. At folk i Norge er motstandere av dagens islam slik den praktiseres av det store flertallet, er et stort sunnhetstegn og viser at folk har rettferdighetssans. For islam er alt annet enn tolerant og rettferdig. Spesielt sharia overfor kvinner er barbarisk. Men også overfor homofile og de som ikke lenger ønsker å være muslim er nok til å at de fleste får religionen i vrangstrupen.

[Gjest Gjest]

Du bør ha større forståelse for at folk ikke orker enda en runde med religiøs fascisme fra middelalderen etter at man brukte flere hundre år på å temme kristendommen i Norge. At folk i Norge er motstandere av dagens islam slik den praktiseres av det store flertallet, er et stort sunnhetstegn og viser at folk har rettferdighetssans. For islam er alt annet enn tolerant og rettferdig. Spesielt sharia overfor kvinner er barbarisk. Men også overfor homofile og de som ikke lenger ønsker å være muslim er nok til å at de fleste får religionen i vrangstrupen.

Skrev Tabby noe som helst som forsvarer religiøs fascisme? God dag, mann, Økseskaft!

Hvor linja går mellom "berettiget kritikk" og ikke, det får hun selv stå inne for. Jeg mener virkeligheten viser at berettiget er en subjektiv merkelapp folk bruker for å forsvare seg selv. Det fins bare kritikk, og så gråtoner av hvor mange som syns den er riktig, og usaklighet.

[Gjest Gjest]

Nei, det gjør alt bare dobbelt så ille. Men poenget mitt er at fanatikerne fins blant "våre" også (vestlige, altså). Vi kan ikke fordømme bare på utseende og religionsgrunnlag alene.

Selvom mange her hevder de ikke dømmer på bakgrunn av utseende - jeg merker jo selv at jeg tenker "stakkars" om damer med hijab. Og jeg har mye sosiologi i min fagkrets, så jeg er jo i prinsippet bevisst på at slike holdninger er tullete. Men de kommer spontant, før jeg rekker å tenke meg om. Antar at dette gjelder flere enn meg. Jeg stemmer jo til og med SV.

Hvorfor er det tullete å synes synd på mennesker med hijab? Jeg synes synd på schizoide, selv om de selv ønsker å være alene og isolerte. Jeg synes synd på deprimerte, selv om de selv er tiltaksløse. Det går an å synes synd på kvinner med hijab, men det krever en del abstraksjon, når de framstår som fiender av det du liker når de åpner munnen.

Jeg skjønner at du er stolt av å stemme SV. Her har vi litt flokkdyrforfengelighet i praksis. Jeg syns ikke dette gjør deg til et godt menneske.

[Strenge Frk.Gerd]

Grunnen til at mange hater muslimer kan oppsummeres ganske kort og godt.

Deres kultur bærer helhetlig preg av å være MYE mindre utviklet enn den vestlige.

Dette til irritasjon for mange.

Men også frykt, ettersom mange av disse angriper oss og heller ikke respekterer oss, og dette kun basert på deres særdeles mye mindre utviklede kultur og tro.

Tenk deg hvis en mengde europeere fra 1200-1600 på mystisk vis endte opp i vår nåtid, utstyrt med midler til å angripe oss.

Det er sikkert flust med kvinner i dag som ville vært brent på bål for lengst.

[tineline]

Om du mener at amerikanere er "dine", mens muslimer i Norge ikke er "dine", og føler at du ikke kan kritisere de som ikke er "dine", så er det faktisk du som bør ta en runde med deg selv og åpne øynene litt.

Jeg kritiserer jo mest "mine" (altså dere i denne diskusjonen). Jeg mener definitivt at vi kan kritisere kristne, det er ikke det jeg sier. Det er bare det at denne "diskusjonen" (les: kosepraten) om at muslimer er så ille ikke tar hensyn til at andre er like ille. Det er faktisk veldig få her som sier noe som helst om f.eks. konservativ-kristne som faktisk også fremmer veldig mange anti-moderne-liv-verdier.

Hvorfor er det tullete å synes synd på mennesker med hijab? Jeg synes synd på schizoide, selv om de selv ønsker å være alene og isolerte. Jeg synes synd på deprimerte, selv om de selv er tiltaksløse. Det går an å synes synd på kvinner med hijab, men det krever en del abstraksjon, når de framstår som fiender av det du liker når de åpner munnen.

Jeg skjønner at du er stolt av å stemme SV. Her har vi litt flokkdyrforfengelighet i praksis. Jeg syns ikke dette gjør deg til et godt menneske.

Jeg har aldri sagt at det å stemme SV gjør meg til et godt menneske. Det å stemme noe for så å skryte av det, er jo den enkleste måten å fake ideologi på. Jeg sier det bare for å vise at jeg også har disse intuitive holdningene.

Og jeg har ikke lyst til å tenke "stakkars" om kvinner i hijab, fordi jeg ikke kjenner årsakene til at de bruker dem. Joda, jeg kjenner den mannssjåvinistiske årsaken, men hvis hijab er et uttrykk for noe disse kvinnene tror på, så er det ikke min plass å si at de ikke kan tenke selv. Jeg kjenner dem ikke, og ikke deres personlige motiver heller.

Eneste grunnen til at jeg fortsetter å si min mening i disse hårreisende "debattene" om islam, er at det ellers ikke blir noen diskusjon, og at debattantene ikke må forsøke å berettige sine synspunkter engang. Jeg innser at jeg taper diskusjonen.

[Zealuu]

Grunnene til at man ikke burde like Islam er omtrent de samme som at man ikke burde like kristendom, eller andre abrahamske religioner: Dens tilhengere er totalitære, menneskefiendtlige, og mesteparten av det de preker går direkte i mot demokratiske verdier og friheter som vi har brukt en god stund på å opparbeide oss.

At grasrotmotstanden mot dogmatisk religionsutøvelse øker, kan bare være positivt.

Muslimer framstår som langt mer hårsåre overfor religionskritikk enn de fleste andre (jfr. muhammedkarikaturene), og reagerer urimelig sterkt på alt de oppfatter som en krenkelse av troen deres - og det begynner å bli ganske mye, etter hvert.

Endret 11. januar 2010 av Zealuu

[Gjest Gjest]

Jeg kritiserer jo mest "mine" (altså dere i denne diskusjonen). Jeg mener definitivt at vi kan kritisere kristne, det er ikke det jeg sier. Det er bare det at denne "diskusjonen" (les: kosepraten) om at muslimer er så ille ikke tar hensyn til at andre er like ille. Det er faktisk veldig få her som sier noe som helst om f.eks. konservativ-kristne som faktisk også fremmer veldig mange anti-moderne-liv-verdier.

Jeg har aldri sagt at det å stemme SV gjør meg til et godt menneske. Det å stemme noe for så å skryte av det, er jo den enkleste måten å fake ideologi på. Jeg sier det bare for å vise at jeg også har disse intuitive holdningene.

Og jeg har ikke lyst til å tenke "stakkars" om kvinner i hijab, fordi jeg ikke kjenner årsakene til at de bruker dem. Joda, jeg kjenner den mannssjåvinistiske årsaken, men hvis hijab er et uttrykk for noe disse kvinnene tror på, så er det ikke min plass å si at de ikke kan tenke selv. Jeg kjenner dem ikke, og ikke deres personlige motiver heller.

Eneste grunnen til at jeg fortsetter å si min mening i disse hårreisende "debattene" om islam, er at det ellers ikke blir noen diskusjon, og at debattantene ikke må forsøke å berettige sine synspunkter engang. Jeg innser at jeg taper diskusjonen.

Jeg tror du bør lese det jeg skrev en gang til. Jeg kommenterte at om du ser på amerikanere som "dine", muslimer i Norge som ikke "dine" og f.eks. colombianere som ikke "dine", og at du ikke kan kritisere det som du ikke anser som "dine" så er det faktisk du som bør gå i deg selv og revurdere dine holdninger til andre mennesker og ditt menneskesyn.

[tineline]

Jeg ser ikke på noen som mine i bunn og grunn. Det får i så fall være ateistiske nordmenn på venstresiden. Colombianere - eller konservativ-katolikker med andre ord, muslimer eller pinsevenner blir ett fett. Jeg kan kritisere muslimer også, misforstå meg rett - men ikke fordi de kommer til Norge for å stjæle penga vårs. Islam har massevis av punkter jeg ikke er enig i, men det har konservativ katolisisme eller kristenfundamentalisme forøvrig også. Jeg er aller mest redd for, og vil aller helst kritisere, alle de som fremmer fremmedhat og -frykt. Og hvor finner jeg disse mon tro? Jeg kaller dem i alle fall ikke "mine".

[Gjest Gjest]

Jeg ser ikke på noen som mine i bunn og grunn. Det får i så fall være ateistiske nordmenn på venstresiden. Colombianere - eller konservativ-katolikker med andre ord, muslimer eller pinsevenner blir ett fett. Jeg kan kritisere muslimer også, misforstå meg rett - men ikke fordi de kommer til Norge for å stjæle penga vårs. Islam har massevis av punkter jeg ikke er enig i, men det har konservativ katolisisme eller kristenfundamentalisme forøvrig også. Jeg er aller mest redd for, og vil aller helst kritisere, alle de som fremmer fremmedhat og -frykt. Og hvor finner jeg disse mon tro? Jeg kaller dem i alle fall ikke "mine".

Du sa jo nettopp at du anså kristne fundamentalister i USA som "dine". Jeg regner med at du mener det samme om kristne fundamentalister i Colombia da?

Om du er ute etter de som fremmer fremmedhat og frykt, så er jo ingenting i veien for at du bør kritisere muslimer i svært stor grad. Ingenting fremmer et slikt hat mer en fundamentalistisk islam mot alle de som er vantro og urene. Derfor er det også veldig lite integrering i Norge. Ekteskap mellom en norsk mann og en muslimsk kvinne fører ofte både til drapstrusler og utstøtelse.

Les litt om situasjonen for de kristne minoritetene i Midt-Østen, eller bahai og ateist-minoritene. De lever et helvete, og er totalt rettsløse.

[mysan]

Noen føler kanskje at ens kultur (selv om det bildet man har av "norsk kultur" ofte er illusorisk) er truet av det som er fremmed. Det er lett å frykte det som man ikke kjenner, og frykt avler fort mistillit.

Det kan av og til føles godt å ha et fiendebilde. Et fiendebilde er som regel ofte et vrengbilde av virkeligheten, hvor man tar det som er negativ og blåser det opp og fokuserer utelukkende på det. Fiendebildet er kanskje ikke direkte løgn, men det er svært forenklet. Det er mye lettere å forholde seg til det som er enkelt og tabloid. Hvis man kan stemple ens fiende som et unyansert monster, så gjør det verden lettere å forholde seg til. Denne fienden vil da også ofte bli syndebukk for mye av det man anser som galt i samfunnet i dag.

Hvis man blander dette med gruppehysteri og oppøsing så mener jeg man har noen svar på hvorfor det er så stort fokus på anti-islam i dag. (Merk at jeg snakker om "anti-islam"-holdninger, ikke "berettiget kritikk mot enkelte elementer innenfor tradisjonell islam").

Siden du snakker om frykt for å miste den norske kulturen så kan du jo ta en titt på denne videoen, som heter Muslim Demographic. Der tar man for seg tall og utvikling, hvordan det ser ut i forskjellige land i dag, hvordan det vil se ut om noen år dersom utviklingen fortsetter.

Jeg går ikke god for at tallene her er riktige, men om de er, så er det faktisk noe å tygge på.

Ellers lurer jeg på en ting, Tabris. Hvordan ser du egentlig for deg Norge om tretti år med den innvandringen og familiegjenforeningspolitikken som føres i dag?

Muslimer framstår som langt mer hårsåre overfor religionskritikk enn de fleste andre (jfr. muhammedkarikaturene), og reagerer urimelig sterkt på alt de oppfatter som en krenkelse av troen deres - og det begynner å bli ganske mye, etter hvert.

Her er du inne på en vesensforskjell når det kommer til fundamentalister i begge leire.

Fundamentalistiske muslimer går inn for muslimsk verdensstyre og bruker gjerne vold og drap for å oppnå det. Det er lenge siden kristningen foregikk på den måten. Tusen år eller noe sånt...

Endret 11. januar 2010 av mysan

[livesen]

javel, så er det mange fundamentalistiske kristne i USA . Okei, men er fundamentalistiske kristne et problem i norge ?

Jeg tror ikke det .

Men Islam er en religion som begrenser livet til svært mange innbyggere i norge .

[tineline]

Som jeg skrev øverst på denne siden, med "våre" mente jeg vestlige. Hva jeg har lirt av meg med evt feilkonstruerte setninger kan du vel gi meg litt slakk når jeg forsøker for femte gang å forklare hva jeg mener?

For å klarere: Jeg liker ingen som er kvinneundertrykkende, homohatere, fordømmende uten annet grunnlag enn religion, legning eller kjønn, alder eller hudfarge, hårfarge, fregner eller ikke, kaffesmak, diett og så videre.

Det vil si at jeg ikke er veldig glad i noen fundamentalistiske retninger, hva være det islam, nynazisme eller kristenfundamentalisme, men det betyr også at jeg selv forsøker å holde meg for god til å fordømme andre på nettopp slike grunnlag. Det er litt vanskelig akkurat nå, men...

[Gjest nobilian]

I det siste har det vært sykt mange innlegg mot islam og muslimer generellt. Jeg forstår at det har vært mye dritt som har skjedd men når den er hundre tråder på en uke hvor innvandrere, islam eller muslimer genrellt er slemmingen så begynner jeg å lure.

***

Tenker det samme som deg. Trist at KG nå også ser ut til å bli inntatt av Islam-fiendtlige debattanter, omtrent som VG-Debatt.

Visst finnes det viktige problemstillinger i forhold til både Islam og innvandring, men nå ser det ut til å ta helt av.

Spørs om det er noe å gjøre med.

Forresten en tankevekkende film, Mysan.

Endret 11. januar 2010 av nobilian

[livesen]

***

Tenker det samme som deg. Trist at KG nå også ser ut til å bli inntatt av Islam-fiendtlige debattanter, omtrent som VG-Debatt.

Visst finnes det viktige problemstillinger i forhold til både Islam og innvandring, men nå ser det ut til å ta helt av.

Spørs om det er noe å gjøre med.

Forresten en tankevekkende film, Mysan.

Er det ikke bare å la være å lese de trådene da , om dere ikke vil . På bryllupsforumet her er det sikkert 100 tråder om hva slags brudekjole en skal ha og 1000 om hvordan man oppfører seg i bryllup .Det ineresserer ikke meg noe særlig så da leser jeg ikke det .

Det at en debatterer saken betyr ikke at en er "islam-fiendlig" gjør det det ?

Jeg ville jo ikke kalle debattanter som er uenige med meg "islam-elskere". Fordi jeg rener med at f.eks du nobilian heller ikke elsker alle sider ved islam . Men det er da godt vi ikke er helt enige alle sammen . Da hadde det blitt en kjedelig debatt .

[Gjest nobilian]

Er det ikke bare å la være å lese de trådene da , om dere ikke vil . På bryllupsforumet her er det sikkert 100 tråder om hva slags brudekjole en skal ha og 1000 om hvordan man oppfører seg i bryllup .Det ineresserer ikke meg noe særlig så da leser jeg ikke det .

Det at en debatterer saken betyr ikke at en er "islam-fiendlig" gjør det det ?

Jeg ville jo ikke kalle debattanter som er uenige med meg "islam-elskere". Fordi jeg rener med at f.eks du nobilian heller ikke elsker alle sider ved islam . Men det er da godt vi ikke er helt enige alle sammen . Da hadde det blitt en kjedelig debatt .

***

Jeg kan selvsagt fint la være å lese trådene, det gjør jeg også i mange tilfeller. Du har helt rett i at jeg ikke "elsker alle sider ved islam", faktisk synes jeg personlig religion er noe dritt i det øyeblikk enkeltmenneskets rettigheter blir krenket.

Jeg har ingenting mot at emnet debatteres, ei heller noe annet emne. Jeg blir likevel lei av den oppfinnsomheten en del viser for å finne stadige negative vinklinger på islam, muslimer og innvandring.

Det blir bare trist, fordi det er så himla lite konstruktivt.

Om jeg var moderat muslim i Norge, ville jeg garantert ha tatt mye av det som skrives her ille opp, og jeg ville ikke akkurat ha fått noe styrket ønske om forbrødring med og integrering i det norske samfunn. Jeg ville følt meg mistenkeliggjort selv om jeg aldri hadde gjort noe galt, og jeg ville søkt meg til mine muslimske venner i enda større grad enn før.

Jeg er ikke for åpne grenser, jeg er ikke for at "vi" skal tilpasse oss "dem" når de kommer hit, jeg synes ikke noe om det kvinnesyn, syn på homofile eller ytringsfrihet som mange muslimer i Norge ser ut til å ha - likevel er jeg overbevist om at ensidig kritikk av deres kultur er feil vei å gå.

Mange mener å vite at muslimske stater ligger langt tilbake for vestlige hva gjelder utvikling, og det kan sikkert stemme i mange henseender. Hva er det å gjøre med det da?

Skal vi bryte kontakt? Isolere oss (dem)? Utdanne dem? La dem utdanne seg selv? Hva mener du er rett vei å gå, Livesen?

De kommer nemlig hit enten vi har tenkt det eller ei.

Leste nylig at det nå er 40% fremmedspråklige i Oslo-skolene. Om tallet stemmer, vet jeg ikke, men gjør det det ikke nå vil det snart gjøre det.

På skolen lærer de som alle andre om menneskeverd, ytringsfrihet, likestilling og annet vi holder høyt her på berget. Det glir selvsagt ikke inn hos alle, men hos mange gjør det.

Disse første, de som vil tviholde på rent ut menneskefiendtlige holdninger, møter jeg gjerne på barrikadene med våpen i hånd den dagen det skulle behøves. Disse andre vil jeg unngå å støte fra meg. Og det er det jeg tror alle disse antiislam-innleggene gjør. De støter vekk dem vi ellers ville kunne bygget landet sammen med.

"Vi" er nemlig ikke bare "oss" lenger, og jo fortere man innser det, jo mer konstruktive makter vi å være.

Vi å makte å ta ball, ikke mann. Islam har aldri drept noen, like lite som kristendom har gjort. En muslim som har alt han trenger, og som i tillegg har greid å få seg en utdannelse vil heller ikke drepe noen bare fordi han er muslim. Det finnes ingen ukultur vi ikke kan komme til livs med opplysning, det var ihvertfall det som brakte oss ut av den mørke middelalderen.

[mysan]

Visst finnes det viktige problemstillinger i forhold til både Islam og innvandring, men nå ser det ut til å ta helt av.

Spørs om det er noe å gjøre med.

Fullstendig naturlig og normalt når to så vidt forskjellige kulturer/religioner møtes og blir nødt til å sameksistere.

Det er ikke alle som tror at Norge kommer til å bli en velduftende, multikulturell hage hvor alle går hånd og hånd og synger Kumbaja bare vi er litt mer imøtekommende.

[Gjest nobilian]

Fullstendig naturlig og normalt når to så vidt forskjellige kulturer/religioner møtes og blir nødt til å sameksistere.

Det er ikke alle som tror at Norge kommer til å bli en velduftende, multikulturell hage hvor alle går hånd og hånd og synger Kumbaja bare vi er litt mer imøtekommende.

***

Det er ikke at debatten kommer som er problematisk, det er måten deler av den foregår på.

Jeg har lest mye av det du har skrevet om emnet, og du er absolutt en av de nøkterne og saklige. Dessverre er du andre av ditt kaliber i håpløst mindretall, og det er uheldig.

Jeg har selv kritiske spørsmål til hvordan alle disse utfordringene skal håndteres, men jeg kjenner en intens motvilje mot å løpe samme ærend som de mest ihuga rasistene som frekventerer slike fora mer og mer. KG pleide å holde et høyere nivå, jeg vil synes det er rart om du ikke har lagt merke til det selv.

Forøvrig er jeg ikke typen til å synge Kumbaja eller omfavne noen som helst, og jeg misliker rødvinssosialister omtrent like sterkt som jeg misliker Krekar. Jeg kunne tenke meg å sende A- og B-gjeng til Guantanamo og er for dødsstraff for pedofili og for hjemsendelse av alle kriminelle innvandrere (også svensker). Jeg ser bare ikke hensikten med å skjære alle over én kam, slik som trenden har blitt.

I løpet av de neste ti åra regner jeg med å få flere muslimske kolleger, og kanskje naboer (jeg er lærer ute i distriktet), og når det skjer vil jeg se det som en fordel om de er vennlig innstilt og at de føler seg velkomne. Så lenge de viser vilje til å fungere i Norge, må de få slippe å bli hetset av blodrasister og annet som vokser på sopp.

Endret 11. januar 2010 av nobilian