Anti-islam?

[Gjest Gjest]

Jeg tenker både og her. På en måte så ser jeg klart poenget ditt og forstår logikken bak det (og det var vel nå nylig noen muslimer som gikk ut og fordømte angrepet på W... jeg husker ikke navnet hans i farten). På den annen side så synes jeg ikke man skal forvente eller forlange at muslimer skal gjøre dette, da de ikke bør føle noen forpliktelse til å unnskylde seg på vegne av andre muslimer bare fordi de tilhører samme religion. F.eks er jeg både kvinne, student, samboer og hundeeier. Jeg føler ikke noe behov for å gå ut og unnskylde meg for hva andre kvinner, studenter, samboere eller hundeeiere gjør. Det er ikke mitt ansvar.

Men, som sagt, jeg forstår argumentet ditt og er delvis enig. Og det er jo i noen tilfeller gjort også. Men jeg er ikke enig i at det er den eneste måten vesten kan slutte å generalisere på. Hver og en, om man er kristen eller muslim, kan ta tak i seg selv og egne fordommer. For de er vårt, og kun vårt, ansvar.

Ja, "vesten" må slutte å generalisere. Hvem er denne "vesten" forresten?

[Tabris]

Ja, "vesten" må slutte å generalisere. Hvem er denne "vesten" forresten?

For å spesifisere: De som generaliserer muslimene og islam, som jeg har skrevet mengder av ganger. Har du noe mer vettug å komme med, enn å henge deg opp i en formulering?

[Gjest Gjest]

For å spesifisere: De som generaliserer muslimene og islam, som jeg har skrevet mengder av ganger. Har du noe mer vettug å komme med, enn å henge deg opp i en formulering?

Formuleringen er jo absurd. De som oftest blir beskyldt for det du påstår, generalisering av muslimer og islam, er jo mennesker som Ayyan Hirsi Ali, Salman Rushdie og andre forhatte islam-kritikere. Men de er vel også en del av dette onde "vesten" som du snakker om?

[mysan]

Det er ikke terror som er problemet i Norge. Terror er bare en liten del av ekstremismen i islam.

Terror kan sikkert bli et problem her også. Det har vi ingen garantier imot. Ellers tenker jeg nok mer på gateopptøyer og rabalder som vi har sett andre steder i Europa. Det har lett for å bli sånn når så forskjellige kulturer skal sameksistere.

Jeg tenker både og her. På en måte så ser jeg klart poenget ditt og forstår logikken bak det (og det var vel nå nylig noen muslimer som gikk ut og fordømte angrepet på W... jeg husker ikke navnet hans i farten). På den annen side så synes jeg ikke man skal forvente eller forlange at muslimer skal gjøre dette, da de ikke bør føle noen forpliktelse til å unnskylde seg på vegne av andre muslimer bare fordi de tilhører samme religion. F.eks er jeg både kvinne, student, samboer og hundeeier. Jeg føler ikke noe behov for å gå ut og unnskylde meg for hva andre kvinner, studenter, samboere eller hundeeiere gjør. Det er ikke mitt ansvar.

Men, som sagt, jeg forstår argumentet ditt og er delvis enig. Og det er jo i noen tilfeller gjort også. Men jeg er ikke enig i at det er den eneste måten vesten kan slutte å generalisere på. Hver og en, om man er kristen eller muslim, kan ta tak i seg selv og egne fordommer. For de er vårt, og kun vårt, ansvar.

Jeg sier ikke at de skal unnskylde seg på vegne av andre, men jeg tror at de som er oppegående nok til at de selv ser galskapen og ikke ønsker at den vestlige verden skal tro de alle er sånn, bør påta seg å være litt retningsgivende for alle de som faktisk ødelegger den jevne muslims gode navn og rykte for det er det som skjer.

Jada, ideelt sett burde alle og enhver gå i seg selv og ta et oppgjør med egne fordommer, men det vet du like godt som meg, Tabris, er en utopi. Man kan ønske i hytt og pine og være idealist til fingerspissene, men mennsker er mennesker, og ingen idealisme i verden vil endre på det.

[Gjest Gjest]

Ja, "vesten" må slutte å generalisere. Hvem er denne "vesten" forresten?

Ha Ha. Møtte seg selv i døra ja..

[Gjest Gjest]

Jeg føler ikke noe behov for å gå ut og unnskylde meg for hva andre kvinner, studenter, samboere eller hundeeiere gjør. Det er ikke mitt ansvar.

Kjære Tabris - la meg få sette lys på en veldig bra artikkel skrevet av Hadia Tajik (som forøvrig er en av de som best har tilpasset seg kulturen her i landet):

"Felles ansvar

Hadia Tajik spiller derimot ballen i fanget på hver enkelt nordmann som selv har minoritetsbakgrunn.

– Mange har sett en annen vei og tenkt at dette går over. Og mange har tenkt at «jeg har ikke disse holdningene, det angår ikke meg», sier Tajik.

Hun mener det selvoppnevnte moralpolitiet har fått vokse seg stort på grunn av manglende motstand. "

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3460038.ece

[Loewe]

Siden nå internett har vært allment tilgjengelig en tid (selv her på landet), er det heller ikke lenger snakk om å legge lokk på debatten, poenget ditt har gått ut på dato.

Jeg skulle ønske du hadde rett i det. Men din logikk blir nok for enkel i virkelighetens verden. Den politiske korrekte legning etter så mange tiår sitter enda godt i. En kan fritt diskutere disse sakene, men det vil få konsekvenser som Steinar Lem reflekterte rundt kort tid før sin død; "- Hvis du ikke er interessert i klima og vil maksimere oljeutvinning er du et godt menneske, men hvis du vil forandre norsk innvandringspolitikk er du ond. Det er interessant hvordan ting har blitt definert så irrasjonelt." Multikulturalister har i alle år bevisst brukt denne hersketeknikken i forsøk på å forstumme all kritisk debatt rundt innvandring. Det nyeste virkemiddelet blant multikulturalister er ønsket om å sette premissene for hvem som overhodet skal ha være berettiget å få uttale seg. Innvandringsforkjemper og sosialantropolog Hylland Eriksen er den fremste eksponenten for denne trenden.

Er vi ikke bedre tjent med en nøktern og saklig tilnærming?

Så absolutt er vi det. Debatten er dessverre preget av myter og følelser. De som ønsker å opprettholde status quo som i løpet av få generasjoner vil gjøre etniske nordmenn til en minoritet er ikke tjent med en nøktern og saklig tilnærming, og rasister er med på å spille kortene i hendene til disse. Å få en saklig tilnærming på en sak som for mange kun har med følelser å gjøre er derimot lettere sagt enn gjort.

*Westergaard-saken fortjener oppmerksomhet, ingen tvil om det. Du taler likevel mot bedre vitende når du hevder at det er denne saken som har fått det til å blusse opp igjen. Hvis du leser aktuelt-oversikten her på KG (og på div andre fora), ser du at i enhver sak hvor det er mulig å sette islam eller muslimer i dårlig lys, blir det gjort.

Vår forskjellige oppfatning av dette er kanskje synonymt med den uenighet vi har innen innvandringsdebatten. Westergaard saken har uten tvil gitt vind i seilene på denne debatten. Såvidt meg bekjent, så har muslimer selv satt seg i et dårlig lys i alle disse sakene. Glem aldri det. Negative handlinger fører til at kritikken blir skjerpet og når disse handlingene kommer så hyppig som de vanligvis gjør, så er det naturligvis konstant relativt mye fokus rundt disse sakene.

*Så er spørsmålet om du tror aggrssive utfall på KG er veien å gå for å skille "Moské fra stat" i Iran.

Jeg har faktisk stor sympati for persere, de har en stolt historie og paradoksalt nok har de generelt en mer utstrakt demokratisk legning enn de borgerne av de aller fleste andre land i midt-østen. Jeg har også flere iranske venner og bekjentskaper. Alle disse ønsker faktisk at vesten skal komme med klarere kritikk til prestestyret og følte seg sviktet av vesten under massedemostrasjonene i fjor. Mine forsøk på å forklare hvorfor vesten ikke kunne gripe inn ble ikke akkurat godt mottatt av disse mens demonstrasjonene pågikk.

Vi var i samme situasjon i Europa i middelalderen, og forandringen måtte få lov å komme innenfra - gjennom opplysning. Du kan ta deg pokker på at forsøk på innblanding fra totalt utenforstående ville ha styrket den katolske kirkes grep om allmuen heller enn svekket den. En ytre fiende har vært en samlende kraft til alle tider, og vi i vesten utgjør dermed fin drahjelp for ekstreme muslimske ledere. Slik fungerer også rasistiske utspill på nett i forhold til den norske innvandrerbefolkningen, man trenger ikke å være spesielt begavet for å skjønne det.

*Jeg lurer fremdeles på hva din plan er i forhold til dette her? Tror du disse kan tvinges til å legge vekk (u)skikkene? Hva hjelper du om du sitter her hjemme og fyrer deg opp aldri så mye?

Jeg er i hovedtrekk enig i dine betraktninger her. Men med bakgrunn i gårdagens nyhetsoppslag der det kom frem at muslimsk "moralpoliti" antaster folk på gata for «upassende» oppførsel og klesstil. At denne «overvåkingen» rammer særlig yngre kvinner og homofile menn og at problemet har økende omfang, utalte Arbeiderpartiets Hadia Tajik følgende: "At moralpolitiet får mer plass i gatene, er resultatet av vår egen unnfallenhet". Samme slutning har de politikerne som gav sin støtte til publisering av Muhammed-karikaturer kommet frem til. Vi har forsøkt å stikke hodet i sanda og håpe på det beste, men dette fortoner seg nå som et verre alternativ enn å komme med rettmessig kritikk av farlige strømninger i en totalitær ideologi. Moralpolitiet er forsåvidt noe jeg har personlig kjennskap til etter å ha etterforsket tilfelle av tortur motivert nettopp av dette under militærtjeneste i et muslimsk land.

Jeg "fyrer meg ikke opp", jeg engasjerer meg på en relativt nøktern måte. At det ikke blir oppfattet slik av enkelte meningsmotstandere sier mer om hvor vridd nivået er på denne debatten i Norge er enn det sier om meg. Jeg har gjort meg mine betraktninger rundt egen verdiforankring og hvordan denne blir oppfattet blant folk med forskjellig ståsted. Jeg kan nevne at jeg på amerikanske forum har blitt utskjelt som liberaler når jeg har støttet annerledestenkere som Bill Maher (anbefaler deg å se hans dokumentar Religulous hvis du ikke allerede har gjort det) og Michael Moore, så om enkelte trangsynte mennesker oppfatter meg som rasist og nazist - så kan jeg forsikre deg om at dette ikke går videre inn på meg. Det sier mer om dem.

*** Det er her jeg synes du gjør den største bommerten, ihvertfall sett fra et pedagogisk standpunkt. Du ser religionen som viktigste forutsetning for makt-/voldsbruk, mens det i realiteten er livskår som er avgjørende.

Du synser vel mye om mine meninger nå. Livskår er så absolutt avgjørende, og det er av denne grunn jeg støtter økt bistand til de land som trenger det, så fremt dette er en bistand med formål å gjøre disse landende selvhjulpne og ikke passivisert og avhengig støtte utenfra. Heller enn å bruke et utall milliarder på de relativt få som kommer seg innenfor våre landegrenser. Fremfor alt støtter jeg en mere rettferdig verdenshandel som viktigste ledd i en global utjevniningspolitikk.

Endret 12. januar 2010 av Loewe

[Loewe]

Kanskje på sin plass å minne om at trådstarter påpeker det høye antallet innvandringstråder og at hun SPØR hvorfor det er slik. Før du blir altfor opptatt med å ro deg bort fra det faktum at noen har en veeeeldig stor trang til å poste innvandringstråder, kan du jo gjøre deg ferdig med de trådene der jeg/Karl Bonade Jr. har påpekt noen åpenbare paradokser i din "prosa", eksempelvis denne. Ellers kan du jo forsøke å gi et bidrag til denne tråden. Eller kanskje denne?

Nå er det slik at noen av oss må prioritere et liv utenom uendelige diskusjoner med kverulanter på diverse nettfora og jeg er særdeles lite interesert i å innlate meg i en diskusjon med personer som kommer med personangrep i annenhver setning. At du her kommer med dårlig sjulte insuinasjoner om rasisme er ikke akkurat overraskende ettersom du virker å ha alliert deg ned KBJ og tilsynelatende også har samme modus operandus.

Jeg tror verdens kanskje mest løsslupne innvandringspolitikk burde akkompagneres med en liten statistikkhenvisning. Eller hur?

Når innvandrere flokker til Norge som aldri før og nye innvandringsrekorder kommer på rekke og rad, så skyldes ikke det bare at innvandrere har gode forhold når de kommer hit - det har de hatt i lang tid. Det skyldes at andre land har strammet tøylene, mens Norge nærmest har gitt slipp på tøylene. Sverige har lenge vært omtalt som landet med verdens mest liberale innvandringspolitikk. Nå har söta bror innført strengere restrikjsoner på innvandringen og fører en mer restriktiv politikk på området enn det som er tilfellet her hjemme.

Her glemte du nok en gang å vise til undersøkelsen der det store flertallet er mot et eller annet.

En undersøkelse i 2009 utført av Sentio for HRS viste at hva gjelder innvandring fra ikke-vestlige land mente et flertall på 50 prosent at den burde begrenses, mens 27 prosent mente den burde være som i dag. Kun 7 prosent mente innvandring fra ikke-vestlige land burde økes, mens 16 prosent ikke hadde noen formeningen om saken.

Målingen ble foretatt før SSB offentliggjorde ny befolkningsstatistikk som viste at tilveksten i innvandrerbefolkningen i 2008 var høyere enn noensinne. Innvandringen i 2009 var høyere enn i 2008 og sannsynligvis kommer innvandringen i 2010 å bli høyere enn den igjen.

Når motstanden er stor men ikke er større enn den er, mener jeg at dette til stor grad skyldes at regjeringen gir et falskt inntrykk av at de lytter i denne saken når de beviselig ikke gjør nok for å snu tendensen. Utvisningsvedtak blir utført under stort presseombud og Arbeiderpartiet får fremstå som tilsynelatende handlekraftig. Kombinert med den utbredte politisk korrekte sensur, frykten for å bli oppfattet som rasist og en generell venstrevridning av samfunnet, er dette en potent mix som holder dissens i denne saken nede.

Før du diskuterer debatten i sin helhet, bør du kanskje tørre å diskutere de personlige premisser som ligger til grunn for at folk deltar?

Overhodet ikke. Så lenge vi tross alt har ytringsfrihet her i landet, skal den være uavskrenket i de rammene ytringsfriheten tillates. Det sagt, så er det viktig å ha en faktabasert debatt, fremfor en debatt som er preget av følelser og myter.

Sett at vi innlot oss på tankene til Hylland Eriksen som du viderefører her; hvem skulle i såfall fastlegge premissene, hvordan og hvor skal grensene gå? Setter en først slike innskrenkninger i innvandringssaken, så skal rimeligvis ytringsfriheten i alle andre saker også begrenses tilsvarende. Holdningene er preget av like mengder kvasi-elitisme og virkelighetsfjernhet og brukes av enkelte til å forsøke å legge lokk på den frie debatt.

Endret 13. januar 2010 av Loewe

[Gjest Gjest_gjest2_*]

Antar at du er anti-jødedom også ettersom Toraen er anti-homo, anti-kvinner, pro-slaveri, pro-dødstraff, pro-steining (var faktisk Toraen og ikke Koranen som introduserte dødsstraff ved stening).

I toraen er ikke homofili et tema, det står derimot at sex hører til ekteskap mellom mann og kvinne. Er derimot flere jødiske retninger som GODTAR homofili, reforme jøder i USA har f.eks homofile rabinere, og den ortodokse menigheten i København har homofile medlemmer. Toraen sier ingenting om at den er pro-slaveri, men jødene var i likhet med mange andre folkegrupper lenge et slavefolk i oldtidens Egypt, noe som da var meget vanlig.For ikke å dra inn vestens slavehandel under imperialismen, og ikke minst at dødstraff og steining var en godt brukt straffemetode i vestens kolonier brukt av blant annet engelskmenn...de var visst ikke feilfrie de heller. Steining er absolutt forbudt i jødedommen, likeså dødstraff, da Toraens første bud lyder "du skal ikke drepe". Og kvinner i jødedommen har større makt og posisjon enn kvinner i kristendommen,noen jødiske retninger godtar kvinnelige rabbinere. For ikke å nevne at jødenes land, Israel, er en demokratisk stat på lik linje med NORGE,dødsstraff er forbudt der som her, og mange KVINNELIGE ledere i regjering og departement er med på å styre staten. USA derimot, som per definisjon er et kristent land, benytter seg av dødstraff, og det er vel et flertall MENN som står bak demme avgjørelsen:)

Dessuten er jødedommen en ikke-biblistisk religion, det betyr at all tekst tolkes og tilpasses samtiden....Oppfatter ditt innlegg som antisemittisk, og da også anti alle andre semittiske religioner, deriblant islam. Kunnskap er noe en bør tilegne seg før man tar del i religiøse debatter. Og vær hvertfall bevisst på at fakta stemmer, så slipper du å gå i samme felle som nazi-tyskland og dens tilhengere.

Hilsen religionsforsker, UIO.

[Gjest nobilian]

En hel masse fornuftig.

***

Det ser ikke ut til at du og jeg har særlig motstridende syn på dette her, tvert imot. Kanskje kommer det av at vi begge har vært i militær tjeneste i muslimske områder? :gjeiper:

Jeg presiserer nok en gang at mine innlegg i tråden har vært ment å omhandle debattens form, ikke dens berettigelse.

Endret 13. januar 2010 av nobilian

[Far til 2]

Terror kan sikkert bli et problem her også. Det har vi ingen garantier imot.

...

Det har du rett i.

Men vi må da definere terror på forhånd slik at di ikke tilpasser argumentasjonen til personlig tro og kulturtilhørighet.

Jeg sitter med inntrykk av at mange definerer terror som drap på uskyldige sivile, som oftest utført av en organisasjon/stat (dvs ikke enkeltilfeller der personer står bak slik som katedral kastingen mot Berusconi). Selvmordsbombere i f.eks. Afghanistan er et eksempel på slik terror.

Men terror, dvs drap på uskyldige sivile skjer jo til stadighet over store deler av verden. Til og med Norge har vært utsatt for slik terror ved at uskyldige sivile er blitt henrettet av ansatte o den Israelske stat (ref drapet på en kokk i Lillehammer for en del år siden).

Terror utført av muslimer har Norge foreløpig ikke opplevd, men ettersom den Israelske staten har satt en standard for terror i Norge med sitt drap ser jeg ikke bort ifra at også andre etterhvert velger tilsvarende metode.

[Loewe]

Jeg sitter med inntrykk av at mange definerer terror som drap på uskyldige sivile, som oftest utført av en organisasjon/stat (dvs ikke enkeltilfeller der personer står bak slik som katedral kastingen mot Berusconi). Selvmordsbombere i f.eks. Afghanistan er et eksempel på slik terror.

La oss først benytte det korrekte begrepet; terrorisme. Terror er produktet til terrorisme. Utover det har jeg problemer med å oppfatte hva du forsøker å si med dette avsnittet.

Men terror, dvs drap på uskyldige sivile skjer jo til stadighet over store deler av verden. Til og med Norge har vært utsatt for slik terror ved at uskyldige sivile er blitt henrettet av ansatte o den Israelske stat (ref drapet på en kokk i Lillehammer for en del år siden).

Terror utført av muslimer har Norge foreløpig ikke opplevd, men ettersom den Israelske staten har satt en standard for terror i Norge med sitt drap ser jeg ikke bort ifra at også andre etterhvert velger tilsvarende metode.

Du har et alt for snevert syn på hva terrorisme er. Og tydeligvis også en snever hukommelse. La oss sette ting litt i perspektiv:

• Lars Gule, som paradoksalt nok senere ble generalsekretær i Human-Etisk Forbund, ble på 70-tallet arrestert med sprengstoff i bagasjen til bruk i terroraksjon i Israel.

• På 80-taller stod norske nynazister bak flere tilfeller der de planla, forsøkte og i et fåtall tilfeller faktisk gjennomførte terroraksjoner.

• Drapsforsøket på Aschehoug-sjef William Nygaard i 1993 som følge av en islamistisk fatwa etter utgivelsen av Salman Rushdies Sataniske Vers kan også regnes som terrorisme. Nygaard ble livstruende skadet, og gjerningsmannen ble aldri tatt.

• Mullah Krekar var lederen for en terrorist organisasjon som har stått bak rekke massakrer og terrorhandlinger samtidig som han var flyktning med opphold i Norge. Norge mottok i 2008 og 2009 flere titalls talibanere; bødler, torturister og dødsdømte terrorister.

• Arfan Bhatti har også bidratt til å sette terrorisme på kartet i Norge selv om han til slutt ble frikjent for terrorisme.

• Bruker en viere begrep om terrorisme, så kan også hendelsene i Norge rundt Muhammed karikaturene betegnes som en form for terrorisme. Når den muslimske talsmannen opplyste at det kunne bli voldelige opptøyer og konfrontasjoner dersom det ikke ble slått ned på publiseringen. Og at lederen for Islamsk Råd i Norge først gikk ut og ba muslimer avstå fra slike aksjoner etter at Selbekk hadde blitt utsatt for flere drapstrussler og utilbørlig politisk press slik at han beklaget å ha brukt ytringsfriheten, - så er dette en form for terrorisme så god som noen.

Du resonerer på en uriktig og uansvarlig måte når du ensidig fremstiller Israel som en terrorstat, og du legitimerer også indirekte terrorisme når du sier at du ikke ser bort fra at andre vil "følge opp standarden Israel har satt".

[Far til 2]

La oss først benytte det korrekte begrepet; terrorisme. Terror er produktet til terrorisme. Utover det har jeg problemer med å oppfatte hva du forsøker å si med dette avsnittet.

Du har et alt for snevert syn på hva terrorisme er. Og tydeligvis også en snever hukommelse. La oss sette ting litt i perspektiv:

...

• På 80-taller stod norske nynazister bak flere tilfeller der de planla, forsøkte og i et fåtall tilfeller faktisk gjennomførte terroraksjoner.

...

• Bruker en viere begrep om terrorisme, så kan også hendelsene i Norge rundt Muhammed karikaturene betegnes som en form for terrorisme. Når den muslimske talsmannen opplyste at det kunne bli voldelige opptøyer og konfrontasjoner dersom det ikke ble slått ned på publiseringen. Og at lederen for Islamsk Råd i Norge først gikk ut og ba muslimer avstå fra slike aksjoner etter at Selbekk hadde blitt utsatt for flere drapstrussler og utilbørlig politisk press slik at han beklaget å ha brukt ytringsfriheten, - så er dette en form for terrorisme så god som noen.

Du resonerer på en uriktig og uansvarlig måte når du ensidig fremstiller Israel som en terrorstat, og du legitimerer også indirekte terrorisme når du sier at du ikke ser bort fra at andre vil "følge opp standarden Israel har satt".

Du har rett mht Nazistene, men utover dette er det vel ingen andre enn Nazistene og Israelerene som har terorisert den norske befolkningen på en måte som har endt med drap.

Nå kan en sikkert også definere det å skremme folk som terrorisme, men i så tilfelle blir det veldig vanskelig å sette grenser for hva som er terrorisme og hva som ikke er det.

Selbekk har som du sier blitt utsatt for trusler, men det er altså bare 2 døgn ? siden Israelske militære gikk ut og truet sivilbefolkningen på Gaza. Og da var det snakk om å true 1 million mennesker. Det værste er at Palestinerene faktisk må ta trusselen dypt alvorlig.

Forøvrig er det ikke mitt ønske å legitimere terrorisme, men jeg kan forstp at andre vil benytte samme praksis som Israel har gjort ettersom det likevel ikke får konsekvenser. Vi ser nå at f.els. myndighetene på Sri Lanka benytter mye av det samme når de nå forsøker å fjerne det de oppfatter som trusselen om egne landområder som Tamilene har komet med. Og det er bare moen dager siden det gikk en film som viste hvordan Sri Lanka håndterte dette problemet (selv om Sri Lanka påstod at filmen var falsk og FN mente at den var autentisk). Metidene har klare likhetstrekk ved at hverken Sri Lanka eller Israel ønsker å følge FN eller verdensopinionen forøvrig og at bege synes å benytte ekstreme metoder for å fjerne "oppviglerene".

[Almond Kreitler]

Islam er ikke en religion, men en totalitær ideologi med en politisk og religiøs forankring. Jeg har lest Koranen, Islams historie i Europa og mange fatwa online nettsteder.

Når man søker og leser fatwaer ; non-muslims friendship ; får man sjokk på fatwa online. Og da kan du glemme å snakke om hvem som er kjip her ! Muslimer får råd om å holde høflig avstand ! fra de vantro på engelske nettsteder !

Euro-Islam og deres "liberale" tolkninger står i fare for å bli "kafir", altså frafallen som sin tur kan drepes uten noen særlig problemer !

I det siste har jeg fulgt med saken med Islam4UK og deres talsmenn.

Jeg kjenner til dannelsen av Det Muslimske Broderskap i Kairo i 1928, den kvinnelige forkynneren Zaynab al-Ghazali som med sitt hodeplagg ble til hijaben.

Det Muslimske Broderskap er ansvarlig for attentatforsøket på Nasser i 1953, drapet på Anwar Sadat, dannelsen av Al-Qaida, Jihad, Hamas og mye mer. Hijaben er altså et plagg som knytter personen som bærer dette til en terrororganisasjon !

Det Muslimske Broderskap er en terrororganisasjon, og er ulovlig i Egypt.

Det er så veldig mange punkter jeg kunne ha skrevet her om fundamentalismen i Islam og det faktum at det ikke finnes liberal Islam.

Det er dessverre for mye fakta som drukner amerikansk propaganda, slik det fremstår er det umulig å forstå at denne trosretningen er fredelig. Noe den ikke er før verden er islamsk.

Så det er ikke mulig for meg å like muslimer som sier en ting her og mener noe annet hos sine egne, for en muslim kan lyve til en vantro for å fremme Islam og tilogmed servere alkohol til vedkommende i samme ærend ... å fremme Islam .... Du kan oppbevare alkohol i hjemmet ditt for servere vantro..

Alt dette kan leses i sin helhet på fatwa online. Det er ingenting her jeg ikke stå inne for.

[Far til 2]

Islam er ikke en religion, men en totalitær ideologi med en politisk og religiøs forankring. Jeg har lest Koranen, Islams historie i Europa og mange fatwa online nettsteder.

Når man søker og leser fatwaer ; non-muslims friendship ; får man sjokk

...

Så det er ikke mulig for meg å like muslimer som sier en ting her og mener noe annet hos sine egne, for en muslim kan lyve til en vantro for å fremme Islam og tilogmed servere alkohol til vedkommende i samme ærend ... å fremme Islam .... Du kan oppbevare alkohol i hjemmet ditt for servere vantro..

...

Og dermed var det igjen noen som måtte angripe Islam for å fremstille andre religioner som noe annet enn det de andre religionene beviselig er.

Å angripe eller å beskytte seg bak en religion, uansett hvilke religion det er, har vist seg å være en falsk måte å presentere egne ønsker.

Så snart en fremhever egen religion eller rakker ned på andres religion synes det som om det igjen er brukt uhemmet for å oppnå makt og Gull.

[Gjest kenneth]

Skjønner at du er forfatter eller forfatterspire, men om hun bruker ordet innføre eller ikke ligger utenfor tema. Det er ikke alle som er så ordfør som deg. Jeg liker formen du skriver i, rettskrivning, oppdeling og hva det måtte være - særdeles bra! Jeg ønsker jeg skrev like bra! Når det er sagt, så kjøper jeg ikke innholdet ditt rått. Jeg synes du bruker din begavning med ord til å latterliggjøre alle som mener noe annet enn deg.

Kanskje alle innvandrertrådene er et symptom på at mange synes at det finns for lite debatt rundt noe de mener holder på å vokse seg til et større samfunnsproblem, og superkompenserer nesten litt her inne fordi det er så mange som har noe på hjertet som de vil få ut uten å få rasistkortet viftende framfor nesa med en gang i tide og utide.

Takk. Jeg tar første avsnitt til etterretning. Vedr. avsnitt to så høres det rimelig ut. Jeg synes superkompenserer er et godt uttrykk. Ønsker man å gjøre en forskjell (utover å slå ihjel tid), bør man holde seg noenlunde på matta, ellers tror jeg vinninga går opp i spinninga. Nå vet jeg ikke om rasistmomentet var myntet på meg, men for min del har jeg gjentatte ganger etterlyst en nøktern og ryddig debatt - fri for standard merkelapper. (Jeg kunne godt trenge det - all den tid jeg får 5 tilbake for hver jeg deler ut...)

Du har mye å fare med og jeg er enig i mye du sier i dine innlegg, men det blir alldeles for arrogant for min smak.

Da anmoder jeg alle om å ta en dugnad: Mer ryddighet, saklighet og redelighet, så skal jeg jaggu meg svare med mindre arroganse. (Det er unektelig fristende å ta fram en gammel slager: "Det var du som begynte!". Men rekkefølgen synes ikke å være det folk har størst fokus på her.)

(...)Eller holder det at de stues inn i mottak med ei brødskive og muligens noen lommepenger? (...) Det er mulig du synes det er en grei pris å betale at én norsk ung mann stikkes ned og drepes på trikken, eller at en rekke jenter overfalles og voldtas på vei hjem om kvelden, men jeg synes ikke det. Den prisen er for høy! Eller er en somalisk guttesoldats liv mer verdt enn en norsk jentes liv?

Det er jeg sikker på at du ikke mener. (...)Er det greit at norske unger mobbes på skolen av muslimske barn fordi de spiser svin og anses som vantro, med beskjed om at kommer til å havne i helvete? Eller at enkelte osloskoler har så mange elever av ikkevestlig opprinnelse at det går ut over undervisningen fordi de ikke kan norsk, som er utgangspunktet for all læring her i landet? Det er vel en grunn til at norske foreldre, som har vært hardnakkede innvandringstilhengere ender med å ta ungene ut av skolene sine pga for stort antall ikkevestlige elever?(...)Vi må også ta hensyn til at vi er få innbyggere i dette landet, og at kulturen vår ikke kan bære ubegrenset innvandring. Eller er ikke kulturen vår og det våre forfedre har jobbet frem i hundrevis av år noe verdt? Vil den bestå hvis eller når vi er dobbelt så mange innbyggere og halvparten av oss er muslimer i mer eller mindre praktiserende grad? (...)det eneste som kommer frem er at du synes vi skal hjelpe folk i nød, og at de som stiller seg kritiske til systemet slik det fungerer i dag, ligger litt lavere enn deg på den moralske stigen.(...)

Kort vedr. mottak: Boforholdene er ikke så ille. Og man får penger i.h.t. UDIs pengereglement. Jeg tror ventetiden er den verste. Hva trikkedrap angår, så må jeg nok svare "ja" på det spørsmålet. Altså, at det er verdt det. Jeg sier jo ikke at det er greit, men motsatsen blir jo at man ikke slipper inn noen. Alle kan jo "klikke" (også nordmenn). Selv om bilkjøring krever liv (og skader), slutter vi ikke å kjøre bil for det. Men man sier jo ikke at det er ok at 220 dør i trafikken hvert år. Jeg rangerer ikke liv (utover på det filosofiske plan), jfr. somalisk gutt kontra norsk jente. Selvsagt er det ikke greit at de mobbes på skolen. Ei heller at du har sterk overrepresentasjon av minoriteter på spesifikke skoler.

Utover å tro at man sikkert kan bli flinkere på å integrere, stille større krav, være mer målrettet og tørre å sette inn integreringstiltak uten å være redd for å miste velgere, så har jeg ingen god løsning på problemene. Jeg har ikke kompetanse på dette feltet.

Du sier du gjerne vil hjelpe, men vil ikke risikere at en innvandrer begår drap. Det er en ganske vrien kabal du har lagt opp til der. Jeg tror vi kan enes om at det er en vrien problemstilling, uten klare og entydige svar?

Jeg har ingen problemer med å forstå - ei heller respektere - at folk ønsker mindre innvandring. Jeg begynner å bli litt mett på å forklare at det er måten innvandrere omtales på, samt lemfeldig omgang med fakta (og ikke minst, påberope seg faktakunnskap) som trigger min vrede.

Bortsett fra det siste feilslåtte tullemomentet ditt, har jeg ingen sterke innvendinger.

Nå er det slik at noen av oss må prioritere et liv utenom uendelige diskusjoner med kverulanter på diverse nettfora og jeg er særdeles lite interesert i å innlate meg i en diskusjon med personer som kommer med personangrep i annenhver setning. At du her kommer med dårlig sjulte insuinasjoner om rasisme er ikke akkurat overraskende ettersom du virker å ha alliert deg ned KBJ og tilsynelatende også har samme modus operandus.

Men du har tid til å starte på andre tråder før du har svart på spørsmålene jeg stiller deg i andre tråder? Er det ikke litt for enkelt å avfeie kritiske spørsmål som kverulering? Du gir jo gode eksempler til mine nevnte innlegg. Selvsagt har jeg anklaget deg for å være rasist - for da kan du jo bare innta offerrollen og kalle meg usaklig, ikke sant? Hvem er KBJ? Har du problemer med å respektere at andre debattanter har annen "operandus" enn deg selv? Se - der dukket det opp enda flere spørsmål til deg. Tar du utfordringen?

Når innvandrere flokker til Norge som aldri før og nye innvandringsrekorder kommer på rekke og rad, så skyldes ikke det bare at innvandrere har gode forhold når de kommer hit - det har de hatt i lang tid. Det skyldes at andre land har strammet tøylene, mens Norge nærmest har gitt slipp på tøylene. Sverige har lenge vært omtalt som landet med verdens mest liberale innvandringspolitikk. Nå har söta bror innført strengere restrikjsoner på innvandringen og fører en mer restriktiv politikk på området enn det som er tilfellet her hjemme.

Det ble sendt 17173 asylsøknader i 2009, for øvrig en liten nedgang fra 2008. Jeg antar det er det du mener med innvandringsrekorder på rekke og rad? En liten bias-feil der, kanskje? Statistikken for 2000-2008 finner du for øvrig her. Kan du legge ved dokumentasjon som viser at Norge har en mer liberal politikk enn andre land?

En undersøkelse i 2009 utført av Sentio for HRS viste at hva gjelder innvandring fra ikke-vestlige land mente et flertall på 50 prosent at den burde begrenses, mens 27 prosent mente den burde være som i dag. Kun 7 prosent mente innvandring fra ikke-vestlige land burde økes, mens 16 prosent ikke hadde noen formeningen om saken.

Og poenget ditt var? At jeg sitter og sier at nordmenn flest ikke er bekymret for innvandringsfeltet? Jeg har null problemer med at 50% skal være skeptisk til innvandringspolitikken. (For øvrig morsomt å omtale 50% som flertall.) Hva var poenget ditt igjen?

Når motstanden er stor men ikke er større enn den er, mener jeg at dette til stor grad skyldes at regjeringen gir et falskt inntrykk av at de lytter i denne saken når de beviselig ikke gjør nok for å snu tendensen. Utvisningsvedtak blir utført under stort presseombud og Arbeiderpartiet får fremstå som tilsynelatende handlekraftig. Kombinert med den utbredte politisk korrekte sensur, frykten for å bli oppfattet som rasist og en generell venstrevridning av samfunnet, er dette en potent mix som holder dissens i denne saken nede.

Antyder du at det er den rødgrønne regjeringen som er roten til stor innvandring? At de øvrige partiene fører en annen politikk? Jeg viser til Aftenpostens leder i dag: (...)og det burde ikke minst KrF og Høyre vite, som satt med henholdsvis statsminister og kommunalminister i 2002 - det året vi satte en foreløpig uslått rekord i antall asylsøknader. Jeg antar avisenes omtale av "Marokko-Grønland" de siste dagene også skyldes sensur.

Det er vel Frp som skiller seg mest ut i innvandringspolitikken. Og ettersom de ikke har vært i regjering ennå, er det ikke godt å si hva som er realiteter og hva som er valgflesk der i gården heller. Det meste er som kjent enkelt i opposisjon.

Overhodet ikke. Så lenge vi tross alt har ytringsfrihet her i landet, skal den være uavskrenket i de rammene ytringsfriheten tillates. Det sagt, så er det viktig å ha en faktabasert debatt, fremfor en debatt som er preget av følelser og myter.

Du nekter altså å gå inn på personlige temaer (også uavhengig av deg selv). Dagens Komiske Ali-pris er ikke delt ut ennå, så værsågod. Hva har forresten det med ytringsfrihet å gjøre? Mitt poeng var vel å sette fokus på misforholdet mellom hva folk påberoper seg å vite, og hva de faktisk fremstår som. De jeg omtaler som fjols i denne sammenhengen, er vel ikke de som akkurat går for en faktabasert debatt? Med det så motsier du ikke meg, snarere deg selv.

Sett at vi innlot oss på tankene til Hylland Eriksen som du viderefører her; hvem skulle i såfall fastlegge premissene, hvordan og hvor skal grensene gå? Setter en først slike innskrenkninger i innvandringssaken, så skal rimeligvis ytringsfriheten i alle andre saker også begrenses tilsvarende. Holdningene er preget av like mengder kvasi-elitisme og virkelighetsfjernhet og brukes av enkelte til å forsøke å legge lokk på den frie debatt.

Hvilke Hylland Eriksen-greier er det du sikter til? Hvorfor hevder du at jeg vil legge lokk på den frie debatt, så lenge jeg vil ha bort alle som preiker tullprat - uavhengig av ståsted? Eller er du enig med meg i at de verste innvandringskritikerne kanskje fremstår litt evneveike? Og ettersom dere spiller på samme lag så vil du ikke at de skal ut av debatten - selv om de overhodet ikke oppfyller det du selv ber om i dette avnsittet?

Det jeg skal frem til er vel ikke særlig mer hokus pokus enn det som gjelder for resten av samfunnet: Man holder på med det man kan noe med. Så overlater man det man ikke kan til andre.

[Almond Kreitler]

Og dermed var det igjen noen som måtte angripe Islam for å fremstille andre religioner som noe annet enn det de andre religionene beviselig er.

Å angripe eller å beskytte seg bak en religion, uansett hvilke religion det er, har vist seg å være en falsk måte å presentere egne ønsker.

Så snart en fremhever egen religion eller rakker ned på andres religion synes det som om det igjen er brukt uhemmet for å oppnå makt og Gull.

Hva var det i mitt innlegg som skulle fremstå som et angrep ?? ! I hvilket avsnitt nevnte jeg min religiøse preferanse ?? !

I din retorikk er det faktisk du selv som står for denne fasadebeskyttelsen og fornekter de fakta som jeg faktisk har hentet fra muslimske nettsteder.

Ditt forsøk fallerte i ditt første avsnitt. Manglende vilje til å finne ut av om jeg hadde ryggdekning for det jeg sa med saklighet har aldri inntruffet. For det finnes ikke saklige motargumenter for dette.

I alle de muslimske forum jeg har tatt opp manglende saklige argumenter, har jeg blitt fjernet fra medlemslisten. Det kommer nok av at jeg snakker sant, og at det ikke finnes noen grunnlag for å imøtekomme meg med falske anklagelser.

Saklighet er kun det jeg forholder meg til, jeg bruker kun det materiell som finnes på et forskernivå.

[Gjest Gjest_Sam_*]

Islam er jo anti-homofile, anti-kvinner, anti-ateister, anti det aller meste. Så at islam får smake litt av fordømmelsen som de selv står for synes jeg er helt greit egentlig. If you can't stand the heat, get out of the kitchen!

Hvem sa at andre religioner gjør?! Smake fordømmelse ovenfor for de aller fleste mener, muslimer elle rikke-muslimer??!

[Gjest Gjest_Sam_*]

Islam er ikke en religion, men en totalitær ideologi med en politisk og religiøs forankring. Jeg har lest Koranen, Islams historie i Europa og mange fatwa online nettsteder.

Når man søker og leser fatwaer ; non-muslims friendship ; får man sjokk på fatwa online. Og da kan du glemme å snakke om hvem som er kjip her ! Muslimer får råd om å holde høflig avstand ! fra de vantro på engelske nettsteder !

Euro-Islam og deres "liberale" tolkninger står i fare for å bli "kafir", altså frafallen som sin tur kan drepes uten noen særlig problemer !

I det siste har jeg fulgt med saken med Islam4UK og deres talsmenn.

Jeg kjenner til dannelsen av Det Muslimske Broderskap i Kairo i 1928, den kvinnelige forkynneren Zaynab al-Ghazali som med sitt hodeplagg ble til hijaben.

Det Muslimske Broderskap er ansvarlig for attentatforsøket på Nasser i 1953, drapet på Anwar Sadat, dannelsen av Al-Qaida, Jihad, Hamas og mye mer. Hijaben er altså et plagg som knytter personen som bærer dette til en terrororganisasjon !

Det Muslimske Broderskap er en terrororganisasjon, og er ulovlig i Egypt.

Det er så veldig mange punkter jeg kunne ha skrevet her om fundamentalismen i Islam og det faktum at det ikke finnes liberal Islam.

Det er dessverre for mye fakta som drukner amerikansk propaganda, slik det fremstår er det umulig å forstå at denne trosretningen er fredelig. Noe den ikke er før verden er islamsk.

Så det er ikke mulig for meg å like muslimer som sier en ting her og mener noe annet hos sine egne, for en muslim kan lyve til en vantro for å fremme Islam og tilogmed servere alkohol til vedkommende i samme ærend ... å fremme Islam .... Du kan oppbevare alkohol i hjemmet ditt for servere vantro..

Alt dette kan leses i sin helhet på fatwa online. Det er ingenting her jeg ikke stå inne for.

Tips! Les Koranen igjen!!!

[Gjest Gjest_Sam_*]

Hva var det i mitt innlegg som skulle fremstå som et angrep ?? ! I hvilket avsnitt nevnte jeg min religiøse preferanse ?? !

I din retorikk er det faktisk du selv som står for denne fasadebeskyttelsen og fornekter de fakta som jeg faktisk har hentet fra muslimske nettsteder.

Ditt forsøk fallerte i ditt første avsnitt. Manglende vilje til å finne ut av om jeg hadde ryggdekning for det jeg sa med saklighet har aldri inntruffet. For det finnes ikke saklige motargumenter for dette.

I alle de muslimske forum jeg har tatt opp manglende saklige argumenter, har jeg blitt fjernet fra medlemslisten. Det kommer nok av at jeg snakker sant, og at det ikke finnes noen grunnlag for å imøtekomme meg med falske anklagelser.

Saklighet er kun det jeg forholder meg til, jeg bruker kun det materiell som finnes på et forskernivå.

i tillegg til å lese Koranen igjen, anbefaler jeg på det sterkeste å lese denne gangen med forklaring og dybde, det vil forklare deg viktige ting utover temaet---...

eksempel som kom på med farta er at islam blir som nevnt stemplet for å være voldelig, ut ifra sitatet tatt ut fra koranen: at du skal drepe ikke muslimer hvor enn du møter dem", men det ikke muslimer glemmer å gjøre er ¨å fortsette å skrive... nemlig at verset har en tilknytning til krig.... ganske sikker på at enhver leder i en krig ville sagt det samme, kanksje med annerledes ord, men ikke veldig forskjell...

er muslim og har ikke muslimske venner!!!