Israel/Palestina for dummies........

[Gjest Gjest]

Så nettopp Redaksjon 1 på NRK, må innrømme jeg ble en smule på gråten da jeg hørte Mads Gilberts fortellinger. Virker som en utrolig fornuftig mann, all ære til han og Erik Fosse, beundringsverdig!

Gilbert og Fosse gjør en beundringsverdig jobb som leger. Ingen tvil om det. Men de er ikke politisk nøytrale. Spesielt Gilbert har lenge hatet Israel og støttet palestinerne uansett hva de gjorde. Han har vært politisk aktiv på ytterste venstre fløy (AKP). Jeg tror nok Gilbert ser det like mye som sin oppgave å fremme hat mot Israel som å behandle sårede pasienter.

[Gjest Gjest]

- De som bor på Gaza stripen har okkupert en bit av Israel, og vil "eie" dette området?

- De på Gaza er arabere/muslimer, flere i terrorgrupper som f.eks Hamaz, mens de i Israel er jøder?

De fleste palestinerne er muslimer, men det bor også kristne palestinere på Vestbredden og i Gaza.

I Israel bor det flest jøder, men det bor også kristne og muslimer der. Det er blant annet muslimske og kristne arabere i knesset (Israels storting) og i den israelske hæren.

[Gjest Gjest]

- Israelere vil ha tilbake Gaza, og går derfor inn nå?

Israel vil nok veldig gjerne ha alle resterende deler av opprinnelige Palestina. De påstår at grunnen til at de går inn nå er at Hamas i lengre tid har sendt raketter inn i (ubefolkete deler av) Israel. Men grunnen til at Hamas begynte å sende raketter inn i Israel, var at Israel gikk inn i Gaza og drepte 6 Hamas-medlemmer 4. november.

Kilde?

Tross alt har de igjennom 2008 sendt rundt 3000 raketter og granater inn i Israel.

[waco]

Massakaren jødene bedriver mot gaza, er egentlig en høyteknologisk folkemord mot barn som er innesperret i fengselet gaza.

Med hjelp av ubemannede droner som tar bilder og overvåker gaza, som også peker ut mål som blir skutt med raketter. Ubemannete flyroboter utstyrt med raketter foretar likvidasjoner hele tiden i gaza by.

Denne krigen mot barn, alle vet jo at gjennomsnittalderen på gaza er 17 år, og det er flere barn enn voksne i denne fangeleieren, - så er det ikke rart jødene må treffe barn når de anser barn som fienden.

[waco]

Kilde?

Tross alt har de igjennom 2008 sendt rundt 3000 raketter og granater inn i Israel.

Men det vet du er fordi at jødene har stengt alle portene i muren, og samtidig hindret forsyninger og mennesker og handel og menneskeverd for gazas barn.

Hva skal liksom folkevalgte hamas gjøre når israelittene låser dem inne og samtidig skrur av strømmen slik de gjorde i sommer?

[Gjest dalieo]

Kanskje et litt dumt spørsmål, men hvordan har Israel rett til å ta over hele Palestina? Hvorfor gjør de det, i stedet for å bare nøye seg med de 57% (?) de fikk utdelt etter andre verdenskrig?

Og hva er målet med alt? Er det å ta over Palestina? Hvordan kan isåfall USA stille seg bak Israel da? Synes alt er så rotete

[Gjest Gjest]

Kanskje et litt dumt spørsmål, men hvordan har Israel rett til å ta over hele Palestina? Hvorfor gjør de det, i stedet for å bare nøye seg med de 57% (?) de fikk utdelt etter andre verdenskrig?

Og hva er målet med alt? Er det å ta over Palestina? Hvordan kan isåfall USA stille seg bak Israel da? Synes alt er så rotete

Folk vil svare på dette forskjellig, men jeg ser det sånn at Israel mener at de er guds utvalgte folk og det kan ikke leve andre der enn jøder. Også er det slik at jøder levde i de områdene fra gammelt av også.

Målet er å ta over det territoriet de mener er deres og beholde det. En stat for jøder.

USA har vært alliert med Israel lenge, så de støtter dem i alt de gjør.

[SuperNova]

Gilbert og Fosse gjør en beundringsverdig jobb som leger. Ingen tvil om det. Men de er ikke politisk nøytrale. Spesielt Gilbert har lenge hatet Israel og støttet palestinerne uansett hva de gjorde. Han har vært politisk aktiv på ytterste venstre fløy (AKP). Jeg tror nok Gilbert ser det like mye som sin oppgave å fremme hat mot Israel som å behandle sårede pasienter.

Det var utrolig flåsete sagt. Hva er poenget med å nevne Gilberts politiske sympatier? Mener du at det forringer det enestående arbeidet han gjør? Tror du det betyr noe for en person som nettopp har fått beinet sitt sprengt bort?

[epsilon]

Kanskje et litt dumt spørsmål, men hvordan har Israel rett til å ta over hele Palestina? Hvorfor gjør de det, i stedet for å bare nøye seg med de 57% (?) de fikk utdelt etter andre verdenskrig?

Og hva er målet med alt? Er det å ta over Palestina? Hvordan kan isåfall USA stille seg bak Israel da? Synes alt er så rotete

Som dalieo var inne på handler dette om mye om "Guds lovede land".

Leser du 1.mosebok vil du kunne få et visst innblikk i dette, men det er mange navn å holde rede på!

1mos15,18: "Den dagen sluttet Herren en pakt med Abram og sa: «Din ætt gir jeg dette landet, fra Egypterelven helt til Storelven, Eufrat (...)"

En annen, mer brukt, definisjon er landet Kanaan:

1mos17,8: "Landet du bor i som innflytter, hele Kanaan-landet, gir jeg deg og din ætt som eiendom til evig tid; og jeg vil være deres Gud.»"

Les mer: Israels land wikipedia

Israel har etter internasjonale traktater ingen "rett" til å ta over hele Palestina, men med USA som alliert er det heller ingen som stopper dem.

At USA støtter Israel har mye med andelen jøder i USA som utgjør en viktig velgergruppe. Hadde det ikke vært for jødene i USA hadde nok ikke amerikanerne brydd seg nevneverdig om midtøsten, annet enn for olje.

Krigen mot terror som i dag er et relevant tema er i stor grad et resultat av Israel-konflikten, og ikke en årsak. I dag vil nok USA se det som fordelaktig å ha en alliert i midtøsten.

Til TS: Ja det er bare rør. Det tror jeg også Jonas Gahr Støre synes. '

Håper det var informativt.

[Gjest dalieo]

Takk for oppklaring Ble litt klokere, i hvert fall.

[Gjest Huldali]

Jeg syns hele konflikten er utrolig vanskelig og det virker ganske så fastlåst. Det er synd at FN ikke griper inn mer aktivt. Sist jeg hørte diskuterte de i sikkerhetsrådet, men kom ikke til enighet. De skulle sende ned noen folk for å forhadle. EU skulle også sende ned noen (Franske presidentet?) for å møte en Palestinsk leder (litt usikker her).

Nå har det jo vært forsøk på våpenhvile, og våpenhvile som har blitt brutt, gang på gang. For å være ærlig syns jeg det virker nesten håpløst å få partene til enighet, selv om man riktig nok ikke må miste håpet om en fred.

Min løsning på konflikten er at FN går inn, avsetter både Israelsk og Palestins styre og tar over all styring (ikke at jeg helt vet hvordan det skal gjøres). Både Palestina og Israel blir et internasjonalt område, der FN stryrer. Dette strider helt klart mot suverenitets-prinsippet, men det virker ikke som det er noe vilje om enighet og fred fra lederne fra noen av landet. FN bygger opp begge landenene og er den styrende maken. Mitt inntrykk er at den vanlige palestiner og den vanlige israeler ikke har noe i mot hverandre, men at de begge har ledere som motarbeider deres vennskap og som bygger opp et hat mot hverandre. Hvis de hadde hatt et styre som fremmet samhold, arbeide for et fells mål og ga likhet til begge parter, tror jeg både palestinere og israelere vil kunne leve godt sammen.

Jerusalem blir en relgiøs og internasjonal by for begge parter, der kun prester, imaner og de som jobber med moskeene, krikene og synagogene får lov å bo. Slik som Vatiknene. Det blir lov med innreise for begge parter (og alle andre), men ikke lov for noen å bosette seg der.

FN (og kanskje en del av EU) flytter mye av sin virksomhet ned til området og gjør landet Palestinia/Isralel til sitt hovedområdet for sine organisasjoner, for fred og for forhandlinger.

I tilegg bør kanksje den Arabiske Liga ha noen kontorer der, og drive en del av sin virksomhet der i fra. For å binde vesten og araberlandene maks sammen mot et felles mål for fred i Palestina og Israel.

Etter kanskje 50-70 år vil landet Palestina/Israel være et forent land der folk kan leve sammen uten konflikter og at de da blir i stand til å velge en felles leder, som ikke fremmer motsettninger, men ønsker det beste for begge parter. FN beholder sin virksomhet i landet, har de arbeidet der i over 50 år vil det være naturlig.

Dette er nok mer en drøm om hvordan det kan bli, og om det i det hele tatt er mulig å utføre et slik "FN-kupp" aner jeg ikke. Det ville sikkert blitt blod og skader på veien da også, men jeg har mistet en stor del av troen på en varig fredsavtale mellom palestinia og Israel.

Jeg håper at det kan komme til en evig fred på en eller annen måte.

[Gjest Gjest_Kaja_*]

Det var utrolig flåsete sagt. Hva er poenget med å nevne Gilberts politiske sympatier? Mener du at det forringer det enestående arbeidet han gjør? Tror du det betyr noe for en person som nettopp har fått beinet sitt sprengt bort?

Unnskyld meg - mannen har jobbet aktivt for palestinerne (og støttet PLO) siden 70-tallet ... så spør du om hans poltitiske tilknytning har noe å si? Han benytter denne anledningen for alt den er verd ... og det er mye i hans øyne. Hvis han hadde stått til ørene i elendighet og død så hadde han neppe hatt tid til å drive all denne propagandaen sin ved siden av legerollen sin.

[Gjest Wolfmoon]

Unnskyld meg - mannen har jobbet aktivt for palestinerne (og støttet PLO) siden 70-tallet ... så spør du om hans poltitiske tilknytning har noe å si? Han benytter denne anledningen for alt den er verd ... og det er mye i hans øyne. Hvis han hadde stått til ørene i elendighet og død så hadde han neppe hatt tid til å drive all denne propagandaen sin ved siden av legerollen sin.

Vel, nå har israel stengt grensene for journalister totalt. Ingen får tillatelse til å komme inn på gazastripen. Hvis det denne legen driver med kun er propaganda for palestinernes sak og egentlig bare løgn og fanteri, så er det vel ikke værre enn at de slipper inn andre journalister da? Hvorfor gjør de ikke det?

[Gjest Yihaa]

Unnskyld meg - mannen har jobbet aktivt for palestinerne (og støttet PLO) siden 70-tallet ... så spør du om hans poltitiske tilknytning har noe å si? Han benytter denne anledningen for alt den er verd ... og det er mye i hans øyne. Hvis han hadde stått til ørene i elendighet og død så hadde han neppe hatt tid til å drive all denne propagandaen sin ved siden av legerollen sin.

Vet du, dette synes jeg er lavmål. Jeg synes du burde skamme deg!

[Gjest Wolfmoon]

For de som er midt oppi konflikten, så er det dette som er spørsmålet, og det skyldes helt vanlige menneskelige reaksjonsmønstre. Noe politikere kan vinne valg på å utnytte.

For de menneskene som er midt oppe i konflikten vil de grupperingene/staten som fremstår på deres side mest sannsynlig fremstå som den rette, og de onde vil være de som bomber/dreper den befolkningsgruppen de selv er en del av. Men at vi sitter å diskuterer hvem som har rett, når ingen (etter min mening) faktisk har rett, blir i grunn litt tåpelig.

[Gjest nobilian]

Kan noen svare på om dette stemmer eller om jeg har misforstått???

***

Kan svare, jeg.

Da Israel ble opprettet, var Gaza og Vestbredden ment å være palestinske områder, ikke israelske.

I området jødene fikk tildelt av FN (der de skulle etablere stat), bodde det palestinere fra før.

I 1948 ble Israel oprettet, i den forbindelse ble alle innbyggere i området lovet like rettigheter.

Så langt, så godt.

Dagen etter at Israel var opprettet, ble de angrepet av naboene, bl.a Syria, Jordan, Egypt,Irak, Libanon og Saudi-Arabia. De ville knuse Israel og utslette jødene. I krigen som fulgte flyktet 7-800.000 palestinere fra de jødiske områdene. Våpenhvile i 1949, da hadde arabiske Jordan okkupert Vestbredden.

1 1967 gjorde flere arabiske stater seg klare til krig igjen. Israel angrep først, og okkuperte bl.a Gaza og Vestbredden. De brukte som grunn for okkupasjonen at områdene var strategisk viktige for å forhindre nye angrep fra araberne.

I 1988 anerkjente de første palestinske araberne (offisielt) Israels rett til å eksistere.

I 2005 trakk Israel seg ut av Gaza, men beholdt kontroll over grensegangene, sjøveien og luftrommet. Grunngivelsen var at de skulle hindre flyt av våpen inn i Gaza. (På denne tiden var selvmordsbombere fra Gaza et fryktet problem i Israel.)

Forskjellige islamske ekstremistgrupper, bl.a Hamas fortsatte angrep på Israel, hovedsaklig med raketter etter at Israel bygde grensemurer (disse murene fikk stort sett stoppet selvmordsbomberne, men er omstridte fordi deler av dem står på palestinsk territorium). Hamas anerkjenner ikke Israels eksistens, og har i sitt partiprogram at jødestaten skal utslettes.

I tiden fra 2005 til nå har det vært krigshandlinger fra begge sider, et stort antall raketter har blitt avfyrt inn i Isael fra Gaza, mens Israel på sin side har svart med mindre militære aksjoner (bl.a helikoptre, skarpskyttere).

I 2008 var det en våpenhvile mellom partene, denne ble ikke overholdt av noen av dem, men forholdene var fortsatt relativt rolige. På et tidspunkt erklærte Hamas at de ville avslutte våpenhvilen etter 19. desember, de mente Israel hadde brutt betingelsene for våpenhvilen.

Fra den 19. des og til 3. juledag, ble hundrevis av raketter avfyrt inn i Israel. Israel reagerte med å først flybombe, deretter invadere Gaza for å knuse Hamas en gang for alle.

Nåkan vi stort sett bare vente oss mer blod og død.

[Gjest nobilian]

Wadjet:

"Palestinerne vil nok egentlig ha igjen landet de ble forvist fra i det man opprettet staten Israel i 1948. For det som nå er Israel var Palestina før staten Israel ble opprettet. De aller fleste palestinere vil være fornøyd om Israel holder seg innenfor grensene av 1967, og slutter å diskriminere palestinere på grunn av religion."

***

Nå ble strengt tatt ikke palestinerne forvist i forbindelse med opprettelsen av staten Israel, i uavhengighetserklæringen ble det gjort det klart at alle etnisiteter og religioner skulle ha like rettigheter.

Palestinerne flyktet under "uavhengighetskrigen". De omliggende araberstatene ville ikke ha dem, men internerte dem i leirer. Etter krigen mente Israel at de flyktede palestinerne hadde forspilt sin rett til å bo i Israel.

Når du sier "grensene av 1967", tenker du på tiden da Jordan okkuperte Vestbredden?

Endret 6. januar 2009 av nobilian

[Rosalie]

Mente grensene av 1948. Gikk litt fort i svingene.

Palestinerne skulle ha like rettigheter i Israel, noe som i praksis aldri skjedde.

[Gjest Gjest]

Vel, nå har israel stengt grensene for journalister totalt. Ingen får tillatelse til å komme inn på gazastripen. Hvis det denne legen driver med kun er propaganda for palestinernes sak og egentlig bare løgn og fanteri, så er det vel ikke værre enn at de slipper inn andre journalister da? Hvorfor gjør de ikke det?

Jeg vil tro at Israel vurderer helsepersonell som viktige for å ivareta den humanitære krisen. Journalistene gjør jo ikke humanitært arbeid. Dessuten er det vel større sjans for at en journalist som beveger seg midt i krigssonen blir skadet enn at leger som befinner seg på et sykehus blir skadet.

Disse legene gjør en viktig jobb, men man må være klar over at deres krasse uttalelser om Israel i media sannsynligvis er farget av deres politiske syn. De beskriver ikke bare skadene de behandler. De uttaler seg politisk om konflikten også.

[Gjest Gjest]

Palestinerne skulle ha like rettigheter i Israel, noe som i praksis aldri skjedde.

Araberne som bor i Israel har de samme rettigheter som alle andre israelere.