Foreldre nektet julespill om juleevangeliet.

[Gjest Eir]

Skal dine barn etterleve dine verdier helt til de kan ytre sine egne? Og i tilfelle - når er barna dine gamle nok til å stå for egne meniger og sette sine egne verdier?

Selvsagt. Det å ta verdivalg og formidle disse videre til barna er en viktig del av det å være forelder. Og det er fullt mulig å stå for sine egne verdier, og samtidig oppdra barna sine til å tenke selv.

Barna har rett til å selv velge religion fra de er 12 år gamle, men jeg ville også lyttet til dem fra de er gamle nok til å ytre seg, så lenge de ikke ønsket å delta i ting jeg anser å være direkte nedbrytende.

Endret 5. desember 2007 av Eir

[Tabris]

Å presentere noe som religiøse myter i betydningen "eventyr som egentlig ikke har skjedd" er stillingstagen og ikke upartisk. Man kan godt si at "kristne tror at Jesus sto opp av graven og for til himmelen" eller "muslimer mener at Mohammed er Allahs profet" og markere at dette er utsagn på samme verifiksajonsnivå, nemlig det religiøse.

Det var det jeg mente med å presentere dem som myter. Det er det religionsvitenskaplige begrepet på den type fortellinger (som jeg antar - utfra innleggene dine - at du allerede vet )

Når det gjelder at barn lever et foreldrenes verdier så er det noe alle gjør. Om man lar barna være oppe sent eller tidlig, om man samsover eller har dem på eget rom fra dag èn, om man lar dem gå på religiøse feiringer eller nekter det - alt er foreldrenes verdier som barna blir oppdratt etter. Det er ikke slik at bare de som har sterke meninger som skiller seg ut overfører sine verdier til barna. (Men de er kanskje mer bevisst på det).

Endret 5. desember 2007 av Tabris

[tuji]

Barna har rett til å selv velge religion fra de er 12 år gamle, men jeg ville også lyttet til dem fra de er gamle nok til å ytre seg, så lenge de ikke ønsket å delta i ting jeg anser å være direkte nedbrytende.

Religiøs myndighetsalder i Norge er 15 år.

[Villa2000]

Jeg er personlig ikke kristen men jeg har selv vært en av hyrdene i et julespill og syntes det var veldig morsomt. At dette skal være forkynnende har jeg vanskelig for å se. Dersom noen oppfatter det slik så virker det som at den forkynnende delen har hatt veldig liten effekt fordi selv om de aller fleste av oss hadde slikt julespill på skolen så virker det som at de fleste av oss ikke er kristne....

Med andre ord så er det jo liten fare for noen omvending

For min del så kan min sønn bestemme selv. Dersom han vil være med de andre ungene og lage julespill så værsågod. Dersom vi hadde flyttet til Irak og dem hadde laget et muslimsk opplegg så hadde han fått lov til å være med der og. Ettersom jeg ikke er kristen eller skal jeg si religiøs så betyr dette egentlig veldig lite for min del. Jeg synes at julespill er fint, men det er ikke dermed sagt at jeg tror på Gud. Jeg tror heller ikke at barn blir faste kirkegjengere av å være med i et julespill.

Syens det blir litt feil når man skal ha spesifikke happenings for hvert enkelt kultur og religion. Dette blir med å lager enda mer skiller der jeg trudde vi tvertimot skulle lage broer. Å kansellere et julespill blir litt i det sterkeste laget. Denne tradisjonen har vært så lenge jeg husker og synes det blir leit dersom den slutter.

Når det er sagt så ser jeg heller ikke noe problem med et religionsnøytralt julespill. Poenget er at barna får kose seg og ha det litt moro sammen uansett hvor dem kommer fra.

Endret 5. desember 2007 av Villa2000

[Gjest Stjernedryss]

Å presentere noe som religiøse myter i betydningen "eventyr som egentlig ikke har skjedd" er stillingstagen og ikke upartisk. Man kan godt si at "kristne tror at Jesus sto opp av graven og for til himmelen" eller "muslimer mener at Mohammed er Allahs profet" og markere at dette er utsagn på samme verifiksajonsnivå, nemlig det religiøse. Men man presenterer ikke slike utsagn som usanne. Da forkynner man ateisme, og det er heller ikke et nøytralt livssynsstandpunkt.

Godt poeng!

[ashera]

Det var det jeg mente med å presentere dem som myter. Det er det religionsvitenskaplige begrepet på den type fortellinger (som jeg antar - utfra innleggene dine - at du allerede vet )

Joda, men poenget er at den faglige bruken av mytebegrepet og den folkelige ikke samsvarer.

[Gjest Helen Parr]

Igjen har du skrevet noe veldig lett forståelig, Junia, og som bekrefter følelsen min om at ateister også ønsker å spre budkapet sitt på lik linje med religiøse, selvom de ikke innrømmer det.

[Gjest Gjest]

OPPLÆRINGSLOVEN:

§ 2-3a. Fritak frå aktivitetar m.m. i opplæringa

Elevar skal etter skriftleg melding frå foreldra få fritak frå dei delar av undervisninga ved den enkelte skolen som dei ut frå eigen religion eller eige livssyn opplever som utøving av ein annan religion eller tilslutning til eit anna livssyn, eller som dei på same grunnlag opplever som støytande eller krenkjande. Det er ikkje nødvendig å grunngi melding om fritak etter første punktum.

Det kan ikkje krevjast fritak frå opplæring om kunnskapsinnhaldet i dei ulike emna i læreplanen. Dersom skolen på eit slikt grunnlag ikkje godtek ei melding om fritak, må skolen behandle saka etter reglane om enkeltvedtak i forvaltningslova.

Skolen skal ved melding om fritak sjå til at fritaket blir gjennomført, og leggje til rette for tilpassa opplæring innanfor læreplanen.

Skoleeigaren skal årleg informere elevane og foreldra til elevar under 15 år om reglane for fritak.

Elevar som har fylt 15 år, gir sjølv skriftleg melding som nemnt i første ledd.

§ 2-4. Undervisninga i faget kristendoms-, religions- og livssynskunnskap

Undervisninga i kristendoms-, religions- og livssynskunnskap skal

- gi grundig kjennskap til Bibelen og kristendommen som kulturarv

- gi grundig kjennskap til evangelisk-luthersk kristendomsforståing og ulike kristne kyrkjesamfunn

- gi kjennskap til andre verdsreligionar og livssyn

- gi kjennskap til etiske og filosofiske emne

- fremje forståing og respekt for kristne og humanistiske verdiar

- fremje forståing, respekt og evne til dialog mellom menneske med ulik oppfatning av trudoms- og livssynsspørsmål.

Kristendoms-, religions- og livssynskunnskap er eit ordinært skolefag som normalt skal samle alle elevar. Undervisninga i faget skal ikkje vere forkynnande.

Den som skal undervise i kristendoms-, religions- og livssynskunnskap, skal presentere kristendommen, dei ulike verdsreligionar og livssyn ut frå deira eigenart. Dei same pedagogiske prinsippa skal leggjast til grunn for undervisninga i dei ulike emna.

http://www.lovdata.no/all/tl-19980717-061-002.html#2-11

[Gjest Stjernedryss]

Jeg kan ikke se annet enn at den beste løsningen er at barna får være med på litt av alt. Skal de skjermes for alt som er annerledes enn det foreldrene tror på er sjansen mye større for hjernevasking enn hvis de får høre litt forskjellig fra ulike kanter. Masse erfaring fra ulike situasjoner er jo nettopp det som hjelper barna til å bli selvstendige og reflekterte.

[Gjest Gjest]

Jeg kan ikke se annet enn at den beste løsningen er at barna får være med på litt av alt. Skal de skjermes for alt som er annerledes enn det foreldrene tror på er sjansen mye større for hjernevasking enn hvis de får høre litt forskjellig fra ulike kanter. Masse erfaring fra ulike situasjoner er jo nettopp det som hjelper barna til å bli selvstendige og reflekterte.

Det er jeg enig i, så lenge det ikke er forkynning. For eksempel ønsker jeg at sønnen min skal lære om nynazisme på en nøktern måte, men jeg ønsker ikke at han skal få historien fortalt av Tore Tvedt, for da er det ganske stor fare for at det ikke blir balansert undervisning. På samme måte bør kristendomsundervisningen gis av en nøytral lærer, ikke en prest.

[Gjest Stjernedryss]

Det er jeg enig i, så lenge det ikke er forkynning. For eksempel ønsker jeg at sønnen min skal lære om nynazisme på en nøktern måte, men jeg ønsker ikke at han skal få historien fortalt av Tore Tvedt, for da er det ganske stor fare for at det ikke blir balansert undervisning. På samme måte bør kristendomsundervisningen gis av en nøytral lærer, ikke en prest.

Den er jeg med på, men jeg synes læreren godt kan være kristen(eller ha en hvilken som helst annen religion). Det kan presenteres som "Dette tror jeg på, andre tror på andre ting, og dere må selv bestemme hva dere vil tro" Informasjonen bør verken framstilles som riktig eller feil, men som alternativer. Julespill kan fremstilles som en del av vår tradisjon og kultur.

[viren]

Det kommer ann på hvordan det blir fremstilt. Blir det fremstilt som et eventyr er det greit for meg, blir det fremstilt som fakta ville ikke mine barn fått være med.

[Gjest Stjernedryss]

Det kommer ann på hvordan det blir fremstilt. Blir det fremstilt som et eventyr er det greit for meg, blir det fremstilt som fakta ville ikke mine barn fått være med.

Med andre ord: Atteistisk forkynning er greit?

[Gjest Gjest]

Den er jeg med på, men jeg synes læreren godt kan være kristen(eller ha en hvilken som helst annen religion). Det kan presenteres som "Dette tror jeg på, andre tror på andre ting, og dere må selv bestemme hva dere vil tro" Informasjonen bør verken framstilles som riktig eller feil, men som alternativer. Julespill kan fremstilles som en del av vår tradisjon og kultur.

Jeg synes ikke læreren skal fortelle hva hun tror på uansett om hun er ateist, kristen, muslim eller hva det skulle være. Målet må være en mest mulig balansert fremstilling, og da holder man sin egen tro utenfor.

Eksempel på balanserte utsagn:

"De kristne tror på Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd."

"Muslimene tror at det bare finnes en Gud og at Muhammed er hans profet."

"Ateister tror at det ikke finnes noen guder".

Ubalanserte utsagn:

"For 2000 år siden ble Guds sønn født i Betlehem".

"For å være et rettskaffent menneske må man leve livet sitt etter de fem søylene".

"Noen tror det finnes en gud, men fornuftige mennesker vet selvsagt bedre".

[Gjest javac]

Noe av det jeg håper mine (fremtidige?) barn kommer til å takke meg for, er at jeg utstyrte dem med en kritisk sans, samt evne og vilje til å bruke logikk og kunnskap til finne ut av ting på egenhånd. Dette innebærer for eksempel kildekritikk og det å ta vedtatte sannheter for hva de er. Dersom dette fører dem i retning av en bestemt religion, så har jeg intet annet valg enn å respektere akkurat det. Når det er sagt, så tror jeg ikke, dersom jeg har gjort jobben min godt nok, at dette blir en aktuell problemstilling i det hele tatt.

Er kristendom en del av vår kulturarv? Ja. Er kristendommen en del av det offentlige rom? Ja. Jeg innser at jeg ikke vil kunne skjerme barna mine fra verken forkynnelse eller kristne seremonier. Jeg håper likevel at det jeg har lært dem får dem til å forholde seg til både kristendom og andre religioner på en slik måte at budskapet ikke automatisk og ukritisk anses som den endelige sannhet.

Hva gjelder skolen, så bør den ikke under noen omstendighet ta for seg en spesiell religion som den ubestridte sannhet. I den grad religion skal være en del av pensum i norske offentlige skoler, så bør undervisningen med andre ord være av deskriptiv og kontekstuell art. Sannhetsgehalten får barna eventuelt gjøre seg opp en mening om selv, eller eventuelt forholde seg til den på den måten som foreldrene ønsker. Sistnevnte punkt er likevel ikke er helt uproblematisk; vi er jo egentlig alle født som ateister. Dette er imidlertid en litt annen diskusjon.

Rent prinsippielt skulle jeg aller helst sett at julespill og Juleevangeliet ikke ble satt opp på skolen i det hele tatt, men i de tilfellene der det blir gjort så bør fokuset kun være på denne (røver)historien som liten del av en kulturell begivenhet. Jeg sier kulturell begivenhet, for det religiøse aspektet har jo mer eller mindre druknet i nisser, juletrær og sprøstekt svor. Sånn går det når kristendommen forsøker å "hijacke" tradisjoner som er eldre enn den selv.

Det kan godt hende at Max Weber hadde et poeng med hensyn til protestantisme og velstand, men finnes det vitenskapelige, statistiske undersøkelser på dette? Jeg mener, kan man finne en statistisk signifikant sammenheng der man kan isolere årsaksforholdet mellom type statsreligion og rikdom? Jeg skulle tro at man oppdaget at det finnes en hel rekke uavhengige variabler (for eksempel kulturelle, klimatiske og geografiske) som spiller inn, og statsreligionen i seg selv behøver ikke nødvendigvis være en av dem. Jeg synes også at man i denne sammenhengen skal skille mellom tro og etikk. Max Weber snakket tross alt om "Die protestantische Ethik". Etikk og moral er ikke noe religion har eneretten på, og det burde være opplagt at etikken kan leve i beste velgående også utenfor religionen. Kanskje fantes disse protestantiske verdiene i oss allerede før vi vendte oss til denne trosretningen? Kanskje var det til og med vi som påvirket etikken i religionen og ikke omvendt? Hva var egentlig Reformasjonen?

Det finnes faktisk statistikk som tar for seg graden av religiøsitet, dog ikke med hensyn til en spesifikk trosretning, og et lands rikdom. Linken finner du her. Legg da spesielt merke til denne figuren. Dersom dette resultatet stemmer, så kan man jo nesten spørre seg hva man skal med religion i det hele tatt..

Endret 5. desember 2007 av javac

[Tabris]

Eksempel på balanserte utsagn:

"De kristne tror på Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd."

"Muslimene tror at det bare finnes en Gud og at Muhammed er hans profet."

"Ateister tror at det ikke finnes noen guder".

Ubalanserte utsagn:

"For 2000 år siden ble Guds sønn født i Betlehem".

"For å være et rettskaffent menneske må man leve livet sitt etter de fem søylene".

"Noen tror det finnes en gud, men fornuftige mennesker vet selvsagt bedre".

Dette er jeg veldig enig i.

[Gjest Tulipa]

Men det er ikke synonymt med å "bli så snever at man må skjerme barna fra alt som er litt annerledes enn de verdiene man selv dyrker."

Så å nekte barn å delta på et julespill betyr altså at man skjermer barn fra alt som er litt annerledes fra de verdier man selv dyrker? Det virker som om meningen din drukner litt i overdrevet og negativt vinklet språkbruk.

Tabris og dere andre som ønsker barna deres fritatt fra religiøs forkynning - "hva gjør dere når deres 8-åring kommer hjem og vil skifte klær og bli med bestevennen og familien i kirken på gudstjeneste - hva svarer dere da"?

[Tabris]

Tabris og dere andre som ønsker barna deres fritatt fra religiøs forkynning - "hva gjør dere når deres 8-åring kommer hjem og vil skifte klær og bli med bestevennen og familien i kirken på gudstjeneste - hva svarer dere da"?

Jeg har ikke sagt at jeg ønsker mine eventuelle barn fritatt fra religiøs forkynning, jeg forsvarer bare folks rett til å gjøre det (på samme måte som jeg fullt ut forstår de som lar barna delta på slikt).

Det er vanskelig for meg å svare på slike konkrete spørsmål når jeg ikke har barn, men utfra slik du beskriver situasjonen så ville jeg sagt ja.

[Gjest Blondie65]

Tabris og dere andre som ønsker barna deres fritatt fra religiøs forkynning - "hva gjør dere når deres 8-åring kommer hjem og vil skifte klær og bli med bestevennen og familien i kirken på gudstjeneste - hva svarer dere da"?

Det kommer an på hvilken kirke det er snakk om. Og jeg tror nok at jeg ikke ville latt en åtte åring gått på noe slikt uten at jeg selv var med.

Hva gjør du Tulipa dersom din pode på åtte kommer hjem og vil skifte klær for å være med på møte hos Jehovas vitner?

[viren]

Med andre ord: Atteistisk forkynning er greit?

Jeg synes ikke det er i orden å lære barna at det finnes engler selv om de er nevnt i juleevangeliet feks (så vidt jeg husker). Jeg godtar ikke at mine barn blir undervist i kristendom (eller annen religion) som om det var en sannhet. Blir de derimot fortalt at "dette tror kristne", "dette tror jøder" er dette noe helt annet, og religionsundervisning er viktig, både fordi det er en stor del av mange menneskers liv og også en viktig del av vår historie og kultur.

Likevel: kristne (og muslimer, jøder osv) lærer opp sine barn i sin tro. Selvfølgelig står det ateister fritt til å gjøre det samme om de ønsker det, uten at det er noe noen andre har noe med.