Foreldre nektet julespill om juleevangeliet.

[Tabris]

Mener du at dine verdier er verd mer for barna dine enn lærerens og resten av klassens oppfatning av hva som er fine tradisjoner og hva som er forkynnende?

Ja, det mener jeg. Dessuten vil vel alle foreldre påvirke sine barn og oppdra dem etter de verdier de anser som riktige.

[Tabris]

Til du som feirer julen fordi solen snur: Spiser dere julemiddagen 21. desember da? For som du vet, solen snur ikke 24. Det er nemlig bursdagen til Jesus.

Ja, vi kommer til å spise god middag den 21. og gi gaver til hverandre på den dagen. Men jeg feirer ikke julen fordi solen snur. Jeg feirer vintersolhverv, jeg feirer ikke jul.

Endret 2. desember 2007 av Tabris

[Gjest gjesta]

Det er faktisk stor forskjell på kunnskap og forkynning. Når det f.eks gjelder KRL-faget, bør det virkelig si sitt at det i menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg ble dømt for å stride mot Den europeiske menneskerettskonvensjon. Dette er ikke bare tull og vås fra overbeskyttende og hysteriske foreldre, som enkelte synes å mene.

Som jeg tidligere har sagt i denne tråden:

Selv om mannen min og jeg er humanister, sitter vi da ikke hjemme og propper ørene på ungene fulle om at Gud ikke finnes og at Jesus var en bedrager! Vi forsøker etter beste evne å informere nøytralt.

Jeg etterlyser mer respekt for andres verdier og livssyn. Respekten må ikke bare gå èn vei - de kristnes.

I forkynning kan ligge mye kunnskap. Definisjonen på kunnskap ikke at den er objektiv. Det du og andre humanetikere ønsker er å styre andres (les kristnes) meninger slik at dere kan skape et fiendebilde utifra deres egne vrangforestillinger. Dommen du refererer til er ikke noe sannhetsalibi for ditt syn. Sekualisering er ikke noe nytt. Den vestlige lutheranske kristne verden har utrolig mye å takke kristendommen for. Ikke et eneste land med annen religion eller andre livssyn for den saks skyld kan skilte med samme grad av frihet og velstand som kristne vestlige land kan. Formaningen om å "arbeid og be" fra Martin Luther har satt verdiskaping og samfunnsengasjement i sammenheng med kristne verdier. Dette ser vi fruktene av idag. At dere dømmer dette nord og ned syns jeg er trist, og ganske kunnskapsløst.

Ikke bland begrepene hele tiden. Hvorvidt du og mannen er humanister eller ikke har ikke så mye med denne saken å gjøre. De aller fleste kristne jeg kjenner er også humanister. Å være kristen er å være humanist. Men til forskjell fra du måtte tro så blir man ikke humanist av å melde seg inn i HumanEtisk Forbund.

Du etterlyser respekt fra kristne? Såvidt jeg kan både se og lese har vel få mennesker mindre respekt for andre mennesker enn humanetikerne. Hvor mange ganger har mangel på respekt rammet humanetikere opp igjennom historien? På linje med kristendomsforfølgelse kanskje? Det er ikke mangel på respekt å arrangere et julespill. Det er tradisjon. Det er noe barna har glede av og ser frem til. Du og dine meningsfeller minner meg veldig om de mødrene som tar barna med seg i 1.mai - tog under paroler som ikke et eneste barn i verden tenker noe over. Det er å ikke ha respekt for barnet. På samme måte er dette direkte respektløst mot barn å ødelegge julefeiringen på skolen.

[KR-øst]

Hvorfor skal barna spille et julespill som er for en spesiell religion når religion er for den som tror? Skal de lære om religion må det bli på en generelt basis der alle religioner stiller likt, og der menneskenes egen vilje og evne til å tenke selv kommer foran alt.

Mine barn trenger ikke lære at Jesus er Guds sønn, for det er vranglære. Jeg synes heller ikke de skal spille et julespill der de lærer at 4 pluss 4 er 9.

Du hadde kanskje ikke hatt noe imot å la barna dine være med i et spill med nisser og hekser og troll, siden det ville være forkynnende?

Det har vel aldri vært så mye spill for barna med hekser og troll og trolldom som i de senere årene. Jeg har også overvært små skolebarns skuespill hvor noen av barna stod med løftede kniver over andre barn som lå i kister. Dødningehoder lyste flere steder, og et fullstendig beinrangel var også med i dekorasjonen.

Dette var det aldri noen av foreldrene som klaget over, eller nektet barna å være med på.

Men kristendom, det er fali det.

[Tabris]

Sammenhengen mellom kapitalistisk tankegang og kristne verdier har vært forsøkt, men det kan vanskelig verken bevises eller motbevises. Dermed blir det vanskelig å bruke det som et argument i en slik debatt, at vi har kristendommen å takke for velstanden vår i Norge (jeg vil vel heller si oljen og diverse ikke nødvendigvis så nestekjærlige grep gjort i den sammenheng, for ikke å snakke om delvis planøkonomisk tankegang fra Gerhardsen-regjeringen etter krigen - og sosialismen er ikke den som er mest knyttet til religion, men det er jo en helt annen debatt).

Når det gjelder respekt for barn, så synes jeg man viser dem mindre respekt om man lærer dem opp til å gjøre det alle andre gjør fordi det er trygt og tradisjon.

[Gjest Don Giovanni]

Sammenhengen mellom kapitalistisk tankegang og kristne verdier har vært forsøkt, men det kan vanskelig verken bevises eller motbevises. Dermed blir det vanskelig å bruke det som et argument i en slik debatt, at vi har kristendommen å takke for velstanden vår i Norge (jeg vil vel heller si oljen og diverse ikke nødvendigvis så nestekjærlige grep gjort i den sammenheng, for ikke å snakke om delvis planøkonomisk tankegang fra Gerhardsen-regjeringen etter krigen - og sosialismen er ikke den som er mest knyttet til religion, men det er jo en helt annen debatt).

Når det gjelder respekt for barn, så synes jeg man viser dem mindre respekt om man lærer dem opp til å gjøre det alle andre gjør fordi det er trygt og tradisjon.

Det har ikke bare blitt forsøkt, det er gjort med stor validitet. Og jeg prater ikke først og fremst om en kapitalistisk tankegang, men om velstand, likeverd, arbeidsmoral og nøysomhet. Verdier som har bygget landet til det som det er idag. Det finnes mange land med olje som ikke har vår velstand, frihet og muligheter. Så blind kan du umulig være. Ta en liten titt på de latinamerikanske landene så skjønner du hva jeg mener. Kapitalisme er dessuten ikke noe annet enn en økonomisk teori. Men som du sier, det er selvsagt vanskelig med håndfaste beviser for alt som inneholder antroprologiske og historiske aspekter. Det betyr ikke at man ikke kan trekke ut sannsynligheter og se sammenhenger.

Det jeg først og fremst reagerer på er den ihuga motstanden mot noe som ikke er annet enn godt. Det finnes så utrolig mye å bruke energi på hva gjelder oppdragelse, rettferdighet og mellommenneskelige relasjoner. Og i verdens rikeste land så er det altså en gjeng som ikke kan prate nok om hvor store motstandere de er til de grunnverdiene landet er bygget på. Det reagerer jeg på.

[Furstina]

I Sverige är det inte tillåtet att ha förkynning under skoltid. Inte ens i religiösa friskolor får det vara det.

Från Skolverket

I läroplanerna slås fast att undervisningen i skolan skall vara ickekonfessionell. Undervisningen skall vara saklig och allsidig. Det betonas att alla föräldrar med samma förtroende skall kunna skicka sina barn till skolan, förvissade om att barnen inte blir ensidigt påverkade till förmån för den ena eller andra åskådningen.

och

Om skolavslutningen är obligatorisk för eleverna är det en del av utbildningen och därmed ställs samma krav på skolavslutningen som gäller för undervisning i skolan. Skolan bör därför utforma en skolavslutning så att varje elev kan delta och så att inte eleverna utsätts för ensidig påverkan för den ena eller den andra trosriktningen. Utgångspunkten är således att alla elever skall kunna delta i en skolavslutning.

Det är med andra ord inte tillåtet att besöka en gudstjänst för då utesluter man vissa elever från detta. I Religionsundervisningen (KRL-faget) ska man behandla alla religioner lika och bädda för att jämföra deras olika värderingar och stödja eleverna i diskussion och reflektion över livsåskådningsfrågor.

Julspel faller i mina ögon inte in under Religionsundervisningen utan mer under samhällskunskap och kultur. Precis som en dramatisering av en saga, ett skådespel eller en författares liv.

Jag tycker personligen att det är ytterst olämpligt att besöka ett julspel i just en frikyrka eftersom det ligger i gränslandet på vad som kan anses bli förkynning.

[Tabris]

Det har ikke bare blitt forsøkt, det er gjort med stor validitet.

Vil du gi meg en kilde på dette?

[Gjest Bodillen]

Dere må gjerne få snakke varmt om kristendommens fortreffelighet i fht den vestlige verdens fremgang. Det forundrer meg imidlertid at så få erkjenner hvor mye politikk som ligger bak., helt siden kristendommen begynte å få sitt fotfeste omkring midt på 300-tallet. Det er vel neppe de åndelige verdiene som ligger bak mange kristne lands velstand.

KR-øst: det forundrer meg hvordan du kan definere meg og mitt forhold til humanismen. Jeg står som medelm i HEF fordi det humanistiske livssynet apellerer til meg, og fordi jeg ønsker å støtte det arbeidet de legger ned bl.a for religionsfrihet, likeverd og forståelse på tvers av livssyn.

Humanismen er et livssyn som setter mennesket i sentrum og fremhever den enkeltes menneskeverd, selvstendighet, ukrenkelighet og iboende verdighet.

Humanister anser at moralske verdier har sin basis i menneskets natur og erfaringer og at de har forståelse og omsorg for andre som grunnlag. Vi har en naturlig evne til å leve oss inn i andres situasjon som kommer til uttrykk gjennom vår samvittighet og som gjør oss til moralske vesener.

Humanismens menneskesyn kommer til uttrykk i FNs menneskerettighetserklæring: "Alle mennesker er født frie og like i verdighet og rettigheter. De er utstyrt med fornuft og samvittighet og bør handle mot hverandre i brorskapets ånd."

Humanismens virkelighetsforståelse, etikk og menneskesyn er basert på fornuft og erfaring, rasjonell og kritisk tenkning, empati og medmenneskelighet. Sentralt i humanismen er at mennesker alltid skal behandles som mål i seg selv. I Norge er dette livssynet også kjent som humanetikk.

Humanismen er uten forestillinger om guder eller andre overnaturlige makter, men understreker verdien av respekt for andre menneskers livssynsvalg og toleranse for innholdet i deres livssyn. Humanister kjemper for livssynsfrihet, som også inkluderer retten til frihet fra religion.

Hva mener du med at jeg blander begreper? Når jeg nevner at vi er humanister, er det for å gjøre det klart at selv om vi er medlemmer av en livssynsorganisasjon, betyr ikke det at vi ikke kan være nøytrale, eller at vi ikke har respekt for andres livssyn, slik jeg opplever at bl.a. du mangler.

Jeg er også opptatt av det gode - tror du kristendommen har monopol på godhet? Jeg har ikke en eneste gang i denne tråden rakket ned på kristne, noe jeg faktsik opplever at du gjør i fht oss med et annet livssyn. Jeg har tvert imot sagt at jeg har stor respekt for de som bekjenner seg til kristendommen, eller hvilken som helst annen religion. Jeg har sagt at de jeg ikke respekterer, er de som plukker ut det som passer dem fra f.eks kristendommen, som er mest aktuell i denne sammnehengen, men ellers velger å ikke leve etter etiske og moralske regler som er forenelige med det å være en kristen.

Mitt (og enkelte andres) poeng i denne debatten har vært at folk flest er veldig bevisstløse og likegyldige i fht eget livssyn og hvilke tradosjoner de ivaretar og hvorfor de gjør det. Er det virkelig greit for kirken og de kristne at folk kun bryr seg om tradisjonene, men ikke tenker over hvorfor? Er det helt greit at folk flest bare går i kirken til jul og i dåp, bryllup og begravelse, men ellers etterlever helt andre verdier og moral enn de kristne?

Jeg synes innlegget ditt i denne debatten vitner om sneversynthet og liten forståelse og respekt for andres livssyn. Jeg opplever at du angriper meg og rakker ned på det jeg står for. Det burde man holde seg for god til i en debatt.

Jeg oppfatter at du har et sinne mot alt som taler imot religiøsitet, og at du føler deg truet av det. Burde ikke det faktum at folk flest har et likegyldig forhold til kirken generelt og egen tro spesielt, være mer truende? Det er da vitterlig folks slakke holdninger til kirken som er den virkelige trusselen mot kristendommens stilling i Norge, og ikke vi som bevisst har valgt et annet livssyn?

Joda, KR-øst, det er helt sikkert mange kristne som også lever opp til det humanismen er tuftet på - det gjør vel folk flest? På samme måte som folk flest lever opp til de fleste av de ti budene i Bibelen. Det kalles etikk og moral. Eller ren, skjær folkeskikk om du vil.

Endret 3. desember 2007 av Bodillen

[Eve Luna]

Synes det kanskje er litt spesielt hvis dette var snakk om en frikirkemenighet. Men vil ikke tro det er vanlig.

Når det gjelder julefeiring, ser jeg at mange humanister påstår de feirer "lysfest", men det er visst ikke så stor forskjell på feiringene likevel.

Det er kristen formålsparagraf i skole og barnehage i dag, og da synes jeg det er på sin plass at ungene lærer om hvorfor vi feirer jul. Om noen human-etikere feirer lysfest, så tror jeg flertallet av Norges befolkning feirer tradisjonell jul, kristne eller ikke.

Ellers enig i at det på en måte er et paradoks at muslimske elever som regel er med i kirke og julespill. Det er ungene til folk som er veldig human-etisk e.l bevviste som ber om fritak. Jeg personlig ville aldri ha bedt om fritak for noe, tror ikke unger er så dumme som mange tror. Selv om unger ser julespill, synger muslimske sanger eller ser "tungetale" tror jeg ikke de blir hjernevasket av den grunn. Det skal nok mere til. Er også skeptisk til foreldre som tror det er farlig å la ungene få "smake på" forskjellige ting som har med religion å gjøre.

Jeg er enig med imli her.

Jeg tror ikke barn tar skade av å delta i religiøse tilstelninger (uansett religion). De er ikke dumme og klarer å tenke selv. Jeg syns det er greit at de for se og høre om de forskjelige religionene. For jo mindre vi vet om noe, jo mer fryker vi det.

[Gjest Blondie65]

Ta en liten titt på de latinamerikanske landene så skjønner du hva jeg mener.

Kan ikke du komme med noen eksempler på noen av de latinamerikanske landene du mener? Det er så mye greiere å diskutere når vi vet hva vi snakker om, selv om vi muligens er dum eller blind siden vi ikke ser det helt opplagte.

[KR-øst]

Bodillen

Jeg har kun hatt ett innlegg i denne debatten, nr 84.

Ellers vil jeg si at jeg er helt uenig med deg i at FN likestiller alle mennesker.

KR-øst

[Lurvina]

Stakkars barna som ikke får være med å lære seg om en religion, som er en del av norsk tradisjon. Når de ikke får være med på noe kristen feiring, hvordan kan de da bestemme seg for hva slags livssyn de ønsker? Tror egentlig at mange human-etikere satser på å holde ungene unna all slags feiring slik at de kan være sikker på at ungene ikke kommer til å melde seg inn i statskirken. Da vil jeg si at dere egentlig har tatt valget for dem.

Stakkars lærere som vet at de ikke får forkynne, men som blir mistenkt om forkynning av foreldre som ikke har vært med i KRL-undervisningen på skolen, og sett hvordan det foregår.

[Gjest Nedfall]

Stakkars barna som ikke får være med å lære seg om en religion, som er en del av norsk tradisjon. Når de ikke får være med på noe kristen feiring, hvordan kan de da bestemme seg for hva slags livssyn de ønsker?

...samme kan man si om unger som har fått en kristen oppdragelse !

[Gjest Spadamen]

Stakkars barna som ikke får være med å lære seg om en religion, som er en del av norsk tradisjon. Når de ikke får være med på noe kristen feiring, hvordan kan de da bestemme seg for hva slags livssyn de ønsker?

Det finst mange som hoppar frå ateisme til kristendom. Frå islam til buddhisme. Frå kristendom til islam. Osv. Dei fleste tar nok eit sjølvstendig valg når dei blir vaksne.

Tror egentlig at mange human-etikere satser på å holde ungene unna all slags feiring slik at de kan være sikker på at ungene ikke kommer til å melde seg inn i statskirken. Da vil jeg si at dere egentlig har tatt valget for dem.

Det finst vel slike innan alle religionar og livssyn.

Human- etikarane trur jo på likeverd blant alle menneske, så dei fleste tolererer nok at barna konverterer til kristendommen.

[Tabris]

Stakkars barna som ikke får være med å lære seg om en religion, som er en del av norsk tradisjon.

Stakkars barna som blir lært at det å passe inn er viktigere enn det å stå for det du tror på.

[Gjest Gjest]

Stakkars barna som blir lært at det å passe inn er viktigere enn det å stå for det du tror på.

Dessverre er det slik på mange områder i samfunnet i dag. Det er ikke lett å ha meninger eller livsstil som ikke er innenfor rammen av det som er "politisk korrekt".

Jeg tror faktisk det i dag er lettere for barn å ta avstand fra kristendommen enn å forsvare kristendommen.

En islamsk kvinneforkjemper uttalte at barn i Norge vokser opp med holdningen at det er helt greit å være kritisk til kristendommen og norsk kultur, men man må aldri kritisere islam eller muslimsk kultur. Jeg er enig med henne at det har blitt slik. Jeg synes vi skal bli flinkere til å verdsette og respektere vår egen kulturarv også.

[Gjest Helen Parr]

Stakkars barna som blir lært at det å passe inn er viktigere enn det å stå for det du tror på.

Vi lærer barna at det er viktig å finne ut selv hva man vil tro på, og at det å ha en egen mening er en positiv ting.

Jeg mener at kunnskap om vår egen kulturarv hjelper dem på veien til det.

Jeg forstår det slik at kjernen i diskusjonen her er at det er ulike oppfatninger om hvor grensen mellom nøytrale opplysninger og forkynning går. For meg er det ikke forkynning utover det akseptable å la ungene være med på julegudstjeneste eller delta i julespill. Når det er tale om en mer ekstrem frikirke er jeg imidlertid litt mer skeptisk.

[Tabris]

Grunnen til at jeg skrev det var fordi jeg mener det er en like hårreisende påstand å synes at det er synd på barna enten de er med eller ikke er med på en slik forestilling - snakk om fordommer og sneversynhet! Hvis man tar avgjørelser som skiller seg ut fra resten av saueflokken så er det "stakkars barn".

[Gjest Don Giovanni]

Vil du gi meg en kilde på dette?

link og stoff kan du finne selv, men Prof. Kjell Nordstrøm i Universitetet i Lund (Sverige) har forsket mye på akkurat det der.