Foreldre nektet julespill om juleevangeliet.

[Gjest Don Giovanni]

Kan ikke du komme med noen eksempler på noen av de latinamerikanske landene du mener? Det er så mye greiere å diskutere når vi vet hva vi snakker om, selv om vi muligens er dum eller blind siden vi ikke ser det helt opplagte.

Venezuela, brazil osv. Poenget er at olje ikke er noen garanti for velstand, frihet og menneskerettigheter. Det finnes olje i midtøsten også.

[Tabris]

link og stoff kan du finne selv, men Prof. Kjell Nordstrøm i Universitetet i Lund (Sverige) har forsket mye på akkurat det der.

Det er nå vanlig praksis at den som kommer med påstandene er den som også må dokumentere dem.

[Lurvina]

Det finst mange som hoppar frå ateisme til kristendom. Frå islam til buddhisme. Frå kristendom til islam. Osv. Dei fleste tar nok eit sjølvstendig valg når dei blir vaksne.

Det finst vel slike innan alle religionar og livssyn.

Human- etikarane trur jo på likeverd blant alle menneske, så dei fleste tolererer nok at barna konverterer til kristendommen.

Stakkars barna som blir lært at det å passe inn er viktigere enn det å stå for det du tror på.

Grunnen til at jeg skrev det var fordi jeg mener det er en like hårreisende påstand å synes at det er synd på barna enten de er med eller ikke er med på en slik forestilling - snakk om fordommer og sneversynhet! Hvis man tar avgjørelser som skiller seg ut fra resten av saueflokken så er det "stakkars barn".

Jeg har opplevd human-etikere som kan sammenlignes med de fanatiske religiøse som løper ned dørene til folk for å misjonere.

Hvert år opplever barnehager, og skoler, en del etiske problemstillinger når det nærmer seg kristne høytider. Det å samle alle de barna som ikke skal være med på dette i en gruppe og finne på noe annet er helt greit, men verre blir det når barna tydelig viser at de vil være med på det andre barna er med på. De har kanskje hørt at de andre skal høre på fortellingen om da Jesus-barnet ble født, og har lyst til å høre den de også. Det hender også at noen av de barna prøver å snike seg med likevel, eller sier "Kan jeg ikke få være med? Vi trenger ikke å si noe til mamma og pappa". Er dette egentlig rett å gjøre mot barna? Er påstanden min fortsatt like hårreisende?

[Tabris]

Ja, jeg synes det er hårreisende å si "stakkars barn" fordi foreldrene har andre verdier enn en selv.

[Furstina]

Det är väl bättre att barnen får lära om religionens innehåll och betydelse än att lockas av skådespel, show och annat?

Borde det inte vara budskapet och innehållet so är viktigast

[Gjest Gjest]

...men verre blir det når barna tydelig viser at de vil være med på det andre barna er med på. De har kanskje hørt at de andre skal høre på fortellingen om da Jesus-barnet ble født, og har lyst til å høre den de også. Det hender også at noen av de barna prøver å snike seg med likevel, eller sier "Kan jeg ikke få være med? Vi trenger ikke å si noe til mamma og pappa". Er dette egentlig rett å gjøre mot barna? Er påstanden min fortsatt like hårreisende?

Det er nok like vanskelig å vokse opp i en familie som er fanatiske humanetikere som i en familie som er fanatisk religiøs.

[Gjest Blondie65]

Venezuela, brazil osv. Poenget er at olje ikke er noen garanti for velstand, frihet og menneskerettigheter. Det finnes olje i midtøsten også.

Var ikke både Venezuela og Brazil katolske før de ble sekulert? Såvidt jeg husker er begge disse landene tidligere portugisiske kolonier og Portugal (eller Spania, hvis det var de) brakte da katolisme dit?

Hvorfor har ikke den katolske kirke bidratt til den fantastiske kristenskapte velstanden i disse landene?

Hvis du EGENTLIG mente å si at kommunisme fører til fattigdom så er det en mer ærlig diskusjon, selv om jeg ikke er ubetinget enig.

[Gjest Gjest]

Det er faktisk stor forskjell på kunnskap og forkynning. Når det f.eks gjelder KRL-faget, bør det virkelig si sitt at det i menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg ble dømt for å stride mot Den europeiske menneskerettskonvensjon. Dette er ikke bare tull og vås fra overbeskyttende og hysteriske foreldre, som enkelte synes å mene.

I Strasbourg er Norge blitt dømt for menneskerettsbrudd, ikke fordi faget som sådan ble vurdert å være forkynnende, men fordi det var for liten anledning til å få fritak i KRL-faget. Fritaksretten er nå sikret og styrket.

Det jeg reagerer på når det gjelder dette julespillet er at en far ikke bare søker fritak for sitt eget barn, men for hele skolen. Det er her feilen begås.

[Gjest Helen Parr]

Var ikke både Venezuela og Brazil katolske før de ble sekulert? Såvidt jeg husker er begge disse landene tidligere portugisiske kolonier og Portugal (eller Spania, hvis det var de) brakte da katolisme dit?

Hvorfor har ikke den katolske kirke bidratt til den fantastiske kristenskapte velstanden i disse landene?

Hvis du EGENTLIG mente å si at kommunisme fører til fattigdom så er det en mer ærlig diskusjon, selv om jeg ikke er ubetinget enig.

Nå er ikke jeg Don Giovanni, men det er mulig han tenker på protestatismens påvirkning i den vestlige kapitalistiske tankegang.

Mer om det her.

Tilgi meg, Don Giovanni, hvis dette var helt på viddene...

[Gjest Don Giovanni]

Var ikke både Venezuela og Brazil katolske før de ble sekulert? Såvidt jeg husker er begge disse landene tidligere portugisiske kolonier og Portugal (eller Spania, hvis det var de) brakte da katolisme dit?

Hvorfor har ikke den katolske kirke bidratt til den fantastiske kristenskapte velstanden i disse landene?

Hvis du EGENTLIG mente å si at kommunisme fører til fattigdom så er det en mer ærlig diskusjon, selv om jeg ikke er ubetinget enig.

Nå er du nesten litt ynkelig. Jeg trenger ikke hjelp for å utdype hva jeg egentlig mener som du så søtt fremstiller det. Jeg antok at ved å bruke ordet "protestantisk" samt referere til sitat fra Martin Luther så forstod alle som disktuerte på et religion- og livssynsforum at jeg siktet til...nettopp protestantismens bidrag til velstand. Hvis du virkelig ikke vet forskjell på katolikker og protestanter mangler du grunnleggende kunnskap ift å problematisere innlegget mitt.

Og hvor i allverden du finner det adekvat å blande inn kommunisme i forhold til dette forstår jeg lite av. Det finnes et utall faktorer som fører til fattigdom, og noen mener nok at kommunisme kan være en av dem, men det er jo ikke akkurat temaet her.

[Gjest Don Giovanni]

Nå er ikke jeg Don Giovanni, men det er mulig han tenker på protestatismens påvirkning i den vestlige kapitalistiske tankegang.

Mer om det her.

Tilgi meg, Don Giovanni, hvis dette var helt på viddene...

Takk Helene, det var akkurat det jeg mente

[ashera]

Dette blir langt, og kanskje litt avsporing. Men:

I denne samtalen vil jeg anbefale alle å lese Timothy Garton Ash: What does a free society require of believers and non-believers alike? i torsdagens the Guardian (sto i forkortet utgave i søndagsdagbladet).

Her tar han til orde for en begrepsavklaring mellom sekularisme og ateisme: "Secularism, in my view, should be an argument about arrangements for a shared public and social life; atheism is an argument about scientific truth, individual liberation and the nature of the good life", og knytter dette til to opplysningstradisjoner, med opphav i hhv John Locke (freedom for religion) og Voltaire (freedom from religion), og peker på at dagens debatter om religionens plass i samfunnet roter det til i forhold til hvilken av disse tradisjonene man til enhver tid debatterer.

Det tror jeg gjelder også denne debatten, og at disse distinksjonene kan hjelpe oss til å se hva det er vi snakker om og mener. Som Ash peker på, har vi i et sekulært samfunn full rett til å peke på at den andre tar feil og stå på vårt, men "neither is entitled to demand that (ateisme eller religiøsitet, min merknad) of the other as a condition for participating as a citizen in a free society". Han avviser altså (selv som ateist) en tilnærmingen "freedom from religion".

Ash snakker om Islam, mens vi snakker om skolenes julemarkeringer, og spørsmålet blir da om religionens (-enes) plass i skolen som offentlig arena skal være preget av "freedom for" eller "freedom from religion" - skal de religiøse uttrykkene være til stede, eller ei?

Et eksempel: Vi hadde barna våre i en barnehage som var unntatt fra barnehagelovens paragraf 2, den var livssynsnøytral. I forhold til julefeireningen betydde dette ja til nisse, nei til engler (helt bokstavelig, ungene FIKK ikke lage engler på juleverkstedet, selv om de ville).

Hva forutsetter en slik måte å tenke på?

Jo: At man antar at det er praktisk mulig å skille mellom kristent og ikke-kristent i julefeiringen på ytre vis. Det mener jeg er feil. Alle høytidene som feires og symbolene vi bruker, er kulturelt felleseie, og man kan ikke på enkelt vi sile ut hva som er, og ikke er kristent av symboler og tradisjoner. Symboler er per def mangetydige, og ingen eier dem.

Det betyr at tanken om "rene" rom i dette landskapet er uholdbar, både fra et kristent ståsted som ønsker å "rense" julefeiringen" og fra en ateistisk ståsted som ønsker det samme. Jeg synes debatter som dette er preget av beskyldninger om "ubevisste foreldre" både fra kristent og ateistisk hold.. Jeg er for at foreldre skal være bevisste, men dersom dette innebærer å kreve "rene" rom, er bevisstheten fåfengt. Det er nemlig ikke mulig. Fordi:

Symbolenes betydning avhenger av den som tolker. Et etisk problem oppstår imidlertid der den enkelte med sin tolkning/tydning føler seg overkjørt eller undertrykt av majoritetens tydning av symbolene og tradisjonene (f.eks. en som feier jòl/yule og ikke christmas).

Men en som feirer jòl/yule kan heller ikke si at julen "egentlig" er dette,og etablere det som et "rent rom" – fordi også hennes feiring og tydning er en bit av en tradisjonsstrøm. Det "egentlige" og "rene" er ikke tilgjengelig i dette landskapet. Men i et sekulært samfunn bør hennes røst også få lyde, og i offentlige arenaer som skoler må hun få bekreftelse på at hennes markering er en legitim markering av høytiden.

Bestemte former for religiøsitet kan altså ikke kreves for å delta som medborger i det sekulære samfunn. Derfor er det f.eks. problematisk dersom deltakelse i en skolegudstjeneste markerer hele skolens fellesavslutning til jul. Men vi kan heller ikke kreve at de offentlige arenaene skal være som om alle var ateister. Sier vi at religionsutøvelse som skolegudstjenester (og forsåvidt skoleid- eller chanukkafeiring) tilhører det offentlige rommet, kan skolen i samarbeid med lokale menigheter ha et tilbud om dette til de som ønsker det. Så er noen tilbud av god kvalitet, mens andre er av mindre god kvalitet. Da må vi snakke om det.

Edit: Skriveleif

Endret 4. desember 2007 av junia

[ashera]

En kommentar, siden vi allerede har vært innom Weber, men også latinamerikanske land. Den religiøse utviklingen vi nå ser i sistnevnte land, er preget av frafall fra katololisismen, men tilslutning til en annen slags protestantisme enn den vi finner i weberske analyser, nemlig den pinsekarismatiske velstandskristendommen: Se her. Poenget er ikke at kristendom i seg selv fører til det ene eller det andre, men at den type kristendom som har røtter i protestantismen faktisk har banet vei for et sekulært samfunn i Vest-Europa. Mens det i andre sammenhenger kan være helt annerledes.

Edit: Skriveleif

Endret 4. desember 2007 av junia

[Gjest Don Giovanni]

Fantastisk formulert, nyansert og kunnskapsrikt innlegg junia

[Gjest Blondie65]

Ja Junia jeg er 100 % enig med alt du skriver.

[MellonCollie]

Jeg har lest denne debatten og hatt noen tanker rundt dette, uten å få det ned på papiret. Så nå underskriver jeg de forrige innleggene; takk for et flott innlegg Junia! Kunnskapsrikt og velbegrunnede meninger.

[Gjest Gjest]

Fantastisk formulert, nyansert og kunnskapsrikt innlegg junia

Ja Junia jeg er 100 % enig med alt du skriver.

Jeg er også helt enig!

[Gjest Blondie65]

Nå er du nesten litt ynkelig. Jeg trenger ikke hjelp for å utdype hva jeg egentlig mener som du så søtt fremstiller det. Jeg antok at ved å bruke ordet "protestantisk" samt referere til sitat fra Martin Luther så forstod alle som disktuerte på et religion- og livssynsforum at jeg siktet til...nettopp protestantismens bidrag til velstand. Hvis du virkelig ikke vet forskjell på katolikker og protestanter mangler du grunnleggende kunnskap ift å problematisere innlegget mitt.

Og hvor i allverden du finner det adekvat å blande inn kommunisme i forhold til dette forstår jeg lite av. Det finnes et utall faktorer som fører til fattigdom, og noen mener nok at kommunisme kan være en av dem, men det er jo ikke akkurat temaet her.

Jeg har nå lest igjennom innleggene dine en gang til og jeg kan ikke se noe sted at jeg burde skjønt at det var den protestantiske arbeidsmodellen du henviste til. Jeg stilte et spørsmål for å få svar på hva du mente siden jeg ikke skjønte det. Jeg beklager at jeg er så utrolig ynkelig og søt i min fremtoning at jeg ikke forstår hva du sier første gang.

[Tabris]

Veldig bra innlegg, junia! Jeg er ganske så enig. Hvis man skal gå ned på detaljnivå (sånn som eksemplet med laging av nisser men ikke engler i barnehagen) så blir det veldig vanskelig siden det ikke går et klart skille mellom hva som er kultur og hva som er religion.

Hvorvidt et julespill om juleevangeliet kan anses som misjonerende eller ikke avhenger vel litt av holdningen til de lærere som arrangerer det? Hvis de fremlegger det som en mytologisk fortelling fra den kristne religion, så vil jeg ikke si det er misjonerende. Da er jeg enig med de som sier at det kan være lærerikt for barn å delta (selv om jeg fortsatt vil hevde retten til å ta barna ut av julespillet for dem som vil det). Hvis lærerne derimot har et innenfra-perspektiv, som det heter, og fremlegger dette som noe som er sant og riktig utfra deres egen evt. kristne religion, da mener jeg det blir feil på alle måter (bortsett fra for de familier som er kristne, selvsagt).

Og jeg holder fortsatt på at Webers teorier om sammenhengen mellom protestatnisk nøysomhet og kapitalismens suksess i vesten vanskelig kan verken bevises eller motbevises.

Endret 4. desember 2007 av Tabris

[ashera]

Takk for tilbakemeldinger, alle sammen.