Martha og feminismen

[Gjest Vilja :-)]

Jeg skal ikke på noen måte underslå at kvinner opplever vanskeligheter og diskriminering i arbeidslivet.

Jeg bare reagerte på den lettvinte påstanden at menn ikke opplever det samme. Det tror jeg de gjør, men ikke på sammen måte.

Forøvrig er det som regel forskerne som definerer problemstillingene det forskes på.

Når kjønnsforskningsinstituttene i Norge har navn som "Kvinnforsk", "Foreningen for kvinne- og kjønnsforskning", "Senter for kvinne- og kjønnsforskning" og "Nordisk institutt for kvinne- og kjønnsforskning" tror jeg det er gitt hvor hovedfokus for forskningen ligger.

Antar at du ser jeg skriver ".. Og årsaken til dette skyldes at kvinner fremdeles i større grad enn menn opplever å være hindret mht..". I dette ligger da ingen påstand om at menn ikke møter problemer innen yrkeslivet. Mitt poeng er det samme som ditt her, at menn også opplever problemer relatert til yrkesliv, men ikke på samme måte, og ikke i samme grad, som kvinner. Det er langt flere kvinner som ønsker innpass i typiske mannsdominerte yrker og arenaer enn det er omvendt, og her opplever mange at det blir reist tvil vedr. deres kompetanse fordi de er kvinner. Når dagen kommer da menn i like stor grad ønsker innpass på arenaer som fortsatt domineres av kvinner, slik som i hjemmet og omsorgssyrker, da vil vi nok få et større fokus på mannsforskningen.

Kjønnsforskere konstruerer ikke problemstillinger som er uten relevans for mennesker og samfunn. Idag har vi mye forskning som dreier seg om homoseksualitet, i en tid da seksuell legning er et problemområde for mange. Mange kvinner opplever også at å være kvinne fortsatt har sine ulemper på arenaer der menn og kvinner skal fungere sammen. Derfor er mye forskning opptatt av dette. Og derfor blir det logisk å kalle denne forskningen, som f.eks. har avdekket at kvinner i større grad enn menn opplever stress ifbm. å kombinere yrkesliv og familieliv, for kvinnforsk etc. Vi har vel og merke også forskning myntet på menns situasjon, men når mye kjønnsforskning får et kvinnestempel på seg, er det nok ikke fordi kvinner, basert på forskerens interessefelt, har en høyere prioritet, eller at samfunnet favoriserer kvinner. Det har simpelthen med å gjøre at kvinner i større grad enn menn møter hindringer i livet pga. at de er kvinner.

[Gjest Vilja :-)]

Og for å ha det på det rene: Herskerteknikker kan som all annen kommunikasjon mellom mennesker være både subtile eller i overkant tydelige.

[mysan]

Kampen for likestilling ble satt i gang av feminister, det er nok helt riktig.

Og det var den gangen da kvinner omtrent ikke hadde rettigheter i det hele tatt her i landet, og var prisgitt mannen de giftet seg med, mer eller mindre.

Nå går likestillingskampen litt utenfor det feministiske, fordi menn også tilsidesettes i enkelte sammenhenger, som når det handler om barnefordeling ved samlivsbrudd, bare for å ta ett eksempel.

Dette blir dermed ikke en ensidig feministsak, men en likestilling på begge sider av linjen - ergo blir feministbegrepet litt feil. I hvert fall i vår del av verden.

At kvinner kommer dårligst ut av det totalt sett på verdensbasis kommer vi dog ikke utenom, og der har nok feministene noen kamper å kjempe.

Her hjemme har dog ordet fått en litt vemmlig bismak, selv om vi vet hva som egentlig lå til grunn da de startet.

[Gjest Vilja :-)]

Da kan man ikke kalle det likestillingkamp. Når det ene kjønnet kommer uheldig ut av det, dreier det seg ikke lenger om likestilling (feminisme), selv om de som er bidragsytere til at det ene kjønnet kommer uheldig ut av det velger å kalle seg feminister. Det er vel hovedsakelig dette som gjør sitt til at feminist-begrepet for enkelte gir en bismak. Men som sagt; det er forskjell mellom feminister, og vi har fremdeles en formell definisjon av begrepet som de fleste selvutnevnte feminister forholder seg til; nemlig like muligheter og rettigheter for menn og kvinner.

Ser vi på kjønnene under ett, mht. problemstillinger innen yrkesliv, familieliv og samfunn som helhet, er det fortsatt kvinner som hovedsakelig kommer negativt ut. Forskjellene utjevner seg, men det er fortsatt kvinner som er tapere ift. menn på mange arenaer. Så det er altså ikke kun i andre deler av verden at kvinner kommer "dårligst ut av det".

De første feministene var kvinner, og de fleste feminister idag er fortsatt kvinner. Det var kvinner som tok tak i situasjoner hvor kvinner opplevder urettferdighet. Det burde selvsagt være slik at også kvinner kjemper for menns rettigheter i dagens samfunn, ift. barnefordelingssaker. Men som påpekt tidligere; det er gjerne det kjønnet som i størst grad opplever hindringer, som får mest fokus ift. sine utfordringsområder. Og mannsforskningen og "mannsbevegelsen" er tross alt eksisterende, det mangler bare at de menn som opplever ting som urettferdig, engasjerer seg. Det er hva kvinnene har gjort, og bare slik blir det forbedringer. Klart det finnes mange menn som opplever det som svært urettferdig at mor får omsorg for barna ved samlivsbrudd. Men fortsatt er det veldig mange menn, skremmende mange menn, som synes det er "greit nok" at dette er praksis.

[mysan]

Du får det til å høres ut som om feminist er synonymt med likestilling. En feminist jobber i mine øyne for bedre vilkår for kvinner - de feminine - females.

Kvinnegruppa Ottar er vel de som har gitt ordet feminist et dårlig ord, og selv om flesteparten der sikkert jobber for likestilling, så har det vært de ekstreme av dem som har hojet og ropt i media, og de kjemper for kvinner. Ikke menn.

[Paradokset]

Kampen for likestilling ble igangsatt gjennom feminismen, den har hovedsakelig blitt kjempet av feminister og den er opptatt av at både menn og kvinner skal ha like rettigheter. Derfor mener jeg motstand mot å bruke feminist-begrepet om seg selv blant de som ønsker likestilling, indikerer uvitenhet, da det ikke er noe motsetningsforhold mellom å være feminist og å være for likestilling.

Feminismens styrke og svakhet er at det ikke er basert i en fast definisjon, men tvert imot er et begrep som har endret seg med tiden.

Feminismen for hundre år siden var definitvt annerledes enn den er i dag.

Og logikken din mht å oppfatte seg selv som feminist er mildt sagt merkelig. Siden feminister er for likestilling må alle andre som er for likestilling være feminister?

Hva tror du jeg mener når jeg skriver genuin feminist?

Ja, det lurer jeg på. Ettersom det er stor uenighet innen det som kan kalles feministbevegelsen om hvordan man skal føre likestillingskampen, hvordan man skal definere feminisme etc etc.

Det blir i den sammenheng mindre relevant å påpeke at muslimer generelt har et mer samlende ideologisk grunnlag (ifølge deg) enn feminister har.

Dette er jo det helt vesentlige. Du kan vanskelige slutte å kalle deg muslim fordi ytteliggående muslimer skaper et dårlig rykte for muslimer generelt.

Derimot kan man meget enkelt fortsette kampen for likestilling, men droppe å kalle seg feminist - fordi man mener begrepet er blitt for belastende og lite relevant. Dette er forøvrig folk innen feministbevegelsen selv har tatt til orde for, ref Wendy McElroy.

[Paradokset]

Antar at du ser jeg skriver ".. Og årsaken til dette skyldes at kvinner fremdeles i større grad enn menn opplever å være hindret mht..". I dette ligger da ingen påstand om at menn ikke møter problemer innen yrkeslivet. Mitt poeng er det samme som ditt her, at menn også opplever problemer relatert til yrkesliv, men ikke på samme måte, og ikke i samme grad, som kvinner. Det er langt flere kvinner som ønsker innpass i typiske mannsdominerte yrker og arenaer enn det er omvendt, og her opplever mange at det blir reist tvil vedr. deres kompetanse fordi de er kvinner. Når dagen kommer da menn i like stor grad ønsker innpass på arenaer som fortsatt domineres av kvinner, slik som i hjemmet og omsorgssyrker, da vil vi nok få et større fokus på mannsforskningen.

Hva kom først - høna eller egget? Som tidligere påpekt forskes det hovedsaklig på kjønnsproblematikk ut fra et kvinneperspektiv.

Mannsproblemer eksisterer per definisjon ikke.

Btw, så er det en rekke tråder her på Kvinneguiden som peker på at det reises tvil vedrørende menns kompetanse.

Når det gjelder omsorg for barn så er det mange som åpenbart mener menn - basert på kjønn - er dårligere omsorgspersoner enn kvinner.

Kjønnsforskere konstruerer ikke problemstillinger som er uten relevans for mennesker og samfunn.

Jeg sier ikke det.

Poenget er at veldig mye av ressursene og forskningen er konsentrert rundt kvinners perspektiv. Man vet rett og slett ikke hvilke problemer menn måtte møte fordi det aldri er forsket på det.

At det ikke fantes forskning på kvinners problemer i arbeidslivet for

100 år siden betyr jo ikke at de hadde problemer den gangen?

Endret 10. oktober 2007 av Paradokset

[Paradokset]

Btw: Så har jeg aldri hørt om feminister som aktivt har kjempet for obligatorisk vernplikt for kvinner. Som i høyeste grad er "like rettigheter og muligheter".

[Gjest Gjest]

Det er bare noen få jenter jeg har møtt som fortjener lik lønn som mange gutter. For det første klager jentene mer, de tar lenger pauser, de bruker mobiler hyppigere på jobb og de er mer sykemeldt. Det klarer ikke holde samme tempo gjennom hele arbeidsdagen. Når jeg skriver dette er det ikke alle jeg snakker om det er mange jenter som gjør en bedre jobb en meg, er mer presise og nøye. Det er bare det at jeg er dritt lei jenter som ikke gjør noe og klager på likestilling. Jeg mener at første skritt til likestilling er å likestille seg selv.

Det kan være vansklig å respektere dette pga. Dårlig skriving. Skulle brydd meg mer om Norsk.

[Gjest Vilja :-)]

Feminismens styrke og svakhet er at det ikke er basert i en fast definisjon, men tvert imot er et begrep som har endret seg med tiden.

Feminismen for hundre år siden var definitvt annerledes enn den er i dag.

Feminismens styrke er at feminismen kjemper for likhet mellom kjønnene. Det er derfor feminismen er viktig for mange. Denne målsettinga er også integrert i definisjonen av feminisme (ja, den finnes), for den som klarer å la seg informere av annet enn egne fordommer. Likhet mellom kjønnene er en definisjon som ikke trenger å endres på til tross for at feminismens kampsaker tilpasses samfunnsutviklingen.

Og logikken din mht å oppfatte seg selv som feminist er mildt sagt merkelig. Siden feminister er for likestilling må alle andre som er for likestilling være feminister?

Jeg synes det er enda merkeligere med folk som ikke klarer å ta andres perspektiver enn sitt eget.

Siden feminister er for likestilling oppfatter feminister likestillingsfolk generelt som forkjempere for feminismen, (dvs. liketilling), til tross for at disse andre ikke selv definerer seg som feminister. Da spiller det mindre rolle hva folk kaller seg, men selvsagt vil det være ønskelig, for en som kaller seg feminist og synes feminismen har mye bra i seg, at så mange som mulig innen likestillingskampen, også definerer seg som feminister. Dette er jo opplagt. Dette er et ønske, og ikke tvang, slik du tolker det. For feminister flest vil det være selvsagt å spekulere i hvorfor en person som er for likestilling, vegrer seg for bruke feminist-begrepet, da det ikke er noe motsetningforhold her. Her kommer antagelser om fordommer og uvitenhet inn, bl.a.takket være at feminismen har ekstreme røster som oftere får oppmerksomhet, sammenlignet med den gjengse feminist.

Ja, det lurer jeg på. Ettersom det er stor uenighet innen det som kan kalles feministbevegelsen om hvordan man skal føre likestillingskampen, hvordan man skal definere feminisme etc etc.

Å, er det stor uenighet om at feminisme = kampen for likeverd mellom kjønnene, og å få bukt med de utfordringer som kvinner har fordi de er kvinner, også eller? Dette er nemlig kjernedefinisjonen av feminisme, og den har bestått siden feminismen først så dagens lys, uavhengig av hva slags kampsaker feministbevegelsen har tatt stilling til opp igjennom åra.

Dette er jo det helt vesentlige. Du kan vanskelige slutte å kalle deg muslim fordi ytteliggående muslimer skaper et dårlig rykte for muslimer generelt.

Derimot kan man meget enkelt fortsette kampen for likestilling, men droppe å kalle seg feminist - fordi man mener begrepet er blitt for belastende og lite relevant. Dette er forøvrig folk innen feministbevegelsen selv har tatt til orde for, ref Wendy McElroy.

Tror ikke det er så vesentlig som du skal ha det til. De fleste innen feministbevegelsen oppfatter at feministbegrepet er viktig å videreføre da det knyttes til viktige ideer og mennesker som har revolusjonert menneskehetens historie. Det blir feil å si at religion her står sterkere enn samfunnsideologi. For mange er religion mindre betydningsfullt, men likeverd er for de aller fleste helt essensielt. Uvitenhet/fordommer burde ikke være avgjørende for om folk slutter kalle seg feminist. Og hvorfor et feministisk perspektiv på likestillingen ikke lenger er relevant, bør du utdype.

[Gjest Vilja :-)]

Hva kom først - høna eller egget? Som tidligere påpekt forskes det hovedsaklig på kjønnsproblematikk ut fra et kvinneperspektiv.

Mannsproblemer eksisterer per definisjon ikke.

Og som tidligere påpekt forskes det mye på kjønnsproblematikk fra kvinners perspektiv fordi det primært er kvinner, og ikke menn, som får kjønnsidentiteten gjort til gjenstand for utfordringer.

Mannproblemer eksisterer på de områder hvor menn erfarer de. Ikke skyld på manglende forskning for at ting tyder på at menns problemer ikke er like omfattende (enda) som kvinners problemområder.

Btw, så er det en rekke tråder her på Kvinneguiden som peker på at det reises tvil vedrørende menns kompetanse.

Når det gjelder omsorg for barn så er det mange som åpenbart mener menn - basert på kjønn - er dårligere omsorgspersoner enn kvinner.

Da mangler det bare at tilstrekkelig mange menn opplever det som et problem at kvinner oppfatter menn som sekundære omsorgsgivere.

Jeg sier ikke det.

Poenget er at veldig mye av ressursene og forskningen er konsentrert rundt kvinners perspektiv. Man vet rett og slett ikke hvilke problemer menn måtte møte fordi det aldri er forsket på det.

At det ikke fantes forskning på kvinners problemer i arbeidslivet for

100 år siden betyr jo ikke at de hadde problemer den gangen?

Du synes det er feil at de gruppene som til enhver tid kommer ugunstigst ut av det, blir prioritert innen forskningen? Du mener det er forskningen som skal gå inn og forsøke problematisere menns situasjon innen yrkeslivet, uten at det er tendenser i samfunnet som tyder på at menn som gruppe sliter på dette området? Hadde det for 100 år siden blitt avdekket gjennom f.eks. statistikker, samfunnsdebatter osv at kvinner som gruppe møtte problemer innen arbeidslivet, så ville man satt fokus på det. Det er sjelden det er forskningen som er først ute med å fange opp samfunnsutfordringer.

[Gjest Vilja :-)]

Btw: Så har jeg aldri hørt om feminister som aktivt har kjempet for obligatorisk vernplikt for kvinner. Som i høyeste grad er "like rettigheter og muligheter".

Hva får deg til å tro at likestilling handler om at menn og kvinner må ha obligatorisk verneplikt? Å være like pliktig til noe er ikke det likestilling handler om. I begrepet plikt ligger verken rettigheter eller muligheter. Vi har oppnådd rettigheter og muligheter for at jenter også kan avtjene førstegangstjeneste,_ hvis de vil_, i god likestillingsånd. Om du har likestilling som prioritet burde du heller spekulere i hvorfor gutter fortsatt "må" avtjene verneplikt. Gutter burde ha rettigheter og flere muligheter til å la være å avtjene verneplikt.

[Gjest Don Giovanni]

Hva får deg til å tro at likestilling handler om at menn og kvinner må ha obligatorisk verneplikt? Å være like pliktig til noe er ikke det likestilling handler om. I begrepet plikt ligger verken rettigheter eller muligheter. Vi har oppnådd rettigheter og muligheter for at jenter også kan avtjene førstegangstjeneste,_ hvis de vil_, i god likestillingsånd. Om du har likestilling som prioritet burde du heller spekulere i hvorfor gutter fortsatt "må" avtjene verneplikt. Gutter burde ha rettigheter og flere muligheter til å la være å avtjene verneplikt.

Hvordan i all verden kan obligatorisk verneplikt for det ene kjønnet, og frivillig verneplikt for det annet, være i god likestillingsånd?

Hvorvidt man skal ha obligatorisk verneplikt for menn eller ikke handler ikke om likestilling, men om forsvar av landet vårt og bistand til våre allierte. Det er kanskje ikke en prioritet for deg men det er nå en gang derfor vi har et forsvar.

[Paradokset]

Siden feminister er for likestilling oppfatter feminister likestillingsfolk generelt som forkjempere for feminismen, (dvs. liketilling), til tross for at disse andre ikke selv definerer seg som feminister. Da spiller det mindre rolle hva folk kaller seg, men selvsagt vil det være ønskelig, for en som kaller seg feminist og synes feminismen har mye bra i seg, at så mange som mulig innen likestillingskampen, også definerer seg som feminister.

Hvorfor er det et ønske når du nettopp har skrevet at det spiller mindre rolle?

Dette er jo opplagt. Dette er et ønske, og ikke tvang, slik du tolker det. For feminister flest vil det være selvsagt å spekulere i hvorfor en person som er for likestilling, vegrer seg for bruke feminist-begrepet, da det ikke er noe motsetningforhold her. Her kommer antagelser om fordommer og uvitenhet inn, bl.a.takket være at feminismen har ekstreme røster som oftere får oppmerksomhet, sammenlignet med den gjengse feminist.

Aha, det er ingen tvang, men det kommer antagelser om uvitenhet og fordommer med en gang en person ikke vil betegne seg selv som feminist? Det vitner for meg om et nedlatende menneskesyn. Sorry, men i de flestes øyne hjelper neppe det deres sak.

Å, er det stor uenighet om at feminisme = kampen for likeverd mellom kjønnene, og å få bukt med de utfordringer som kvinner har fordi de er kvinner, også eller? Dette er nemlig kjernedefinisjonen av feminisme, og den har bestått siden feminismen først så dagens lys, uavhengig av hva slags kampsaker feministbevegelsen har tatt stilling til opp igjennom åra.

Det er masse andre mennesker som kjemper for likeverd mellom kjønnene. Feministene kjemper kampen primært sett fra et kvinneperspektiv - som er fair nok. Men hvordan man skal oppnå likestilling og likeverd er et åpent spørsmål. Og feminister diskuterer dette kontinuerlig selv. I hvilken grad skal man regulere seg frem til det, eksempelvis gjennom kvotering?

Det finnes ikke noen entydig oppskrift for hvordan dette skal gjøres.

Tror ikke det er så vesentlig som du skal ha det til. De fleste innen feministbevegelsen oppfatter at feministbegrepet er viktig å videreføre da det knyttes til viktige ideer og mennesker som har revolusjonert menneskehetens historie. Det blir feil å si at religion her står sterkere enn samfunnsideologi. For mange er religion mindre betydningsfullt, men likeverd er for de aller fleste helt essensielt. Uvitenhet/fordommer burde ikke være avgjørende for om folk slutter kalle seg feminist. Og hvorfor et feministisk perspektiv på likestillingen ikke lenger er relevant, bør du utdype.

Jeg spør deg igjen, feministbegrepet, har det en felles ideologi utover det å kjempe for likestilling?

Kamp for likeverd er ikke noe feministene står alene om. De hellige skrift og trossetninger som ligger i bunn av islam er noe de alle bekjenner seg til og som er særegent for den religionen

De aller fleste mennesker i Norge i dag vil si de er for likeverd og likestilling - uten at de nødvendigvis kaller seg feminister.

Feministene har ikke monopol på kampen for likestilling. Du synes å sterkt representere dette synet ved den nedlatende holdningen din, hvor du igjen reduserer andres bevisste valg til et resultat av uvitenhet og fordommer.

Endret 11. oktober 2007 av Paradokset

[Paradokset]

Du synes det er feil at de gruppene som til enhver tid kommer ugunstigst ut av det, blir prioritert innen forskningen?

Du ser konsekvent på dette som en vedtatt sannhet. Noe det ikke er.

Diskriminering innen arbeidslivet eksisterte ikke for 100 år siden. Det er et faktum ettersom det ikke finnes noe dokumentasjon på det.

Endret 11. oktober 2007 av Paradokset

[Paradokset]

Hva får deg til å tro at likestilling handler om at menn og kvinner må ha obligatorisk verneplikt? Å være like pliktig til noe er ikke det likestilling handler om. I begrepet plikt ligger verken rettigheter eller muligheter. Vi har oppnådd rettigheter og muligheter for at jenter også kan avtjene førstegangstjeneste,_ hvis de vil_, i god likestillingsånd. Om du har likestilling som prioritet burde du heller spekulere i hvorfor gutter fortsatt "må" avtjene verneplikt. Gutter burde ha rettigheter og flere muligheter til å la være å avtjene verneplikt.

Og dette er grunnen til at jeg er ytterst skeptisk til din form for feminisme.

Vi - både kvinner og menn - har vedtatt at dette landet skal ha et vernepliktig forsvar.

Likestilling for deg er åpenbart at dette er en oppgave menn skal være pliktig til å utføre. Ja, hvorfor "må" egentlig noen avtjene verneplikt? Hvorfor "må" noen gjøre drittoppgaver i samfunnet?

I praksis er det kampen for at kvinner skal få flere goder, men ikke flere byrder. Det er greit nok, men ikke kom med flosklene om likeverd og likestilling.

Endret 11. oktober 2007 av Paradokset

[Gjest Vilja :-)]

Hvorfor er det et ønske når du nettopp har skrevet at det spiller mindre rolle?

Fordi man naturligvis ikke alltid får det slik man ønsker seg, og fordi en generell likestillingsforkjemper tross alt spiller mer på lag med en feminist enn det likestillingsforkjemperen kanskje selv oppfatter det som.

Aha, det er ingen tvang, men det kommer antagelser om uvitenhet og fordommer med en gang en person ikke vil betegne seg selv som feminist? Det vitner for meg om et nedlatende menneskesyn. Sorry, men i de flestes øyne hjelper neppe det deres sak.

Å påpeke at folks oppfatninger ofte bærer preg av uvitenhet og fordommer, er ikke nedlatenhet, men tvert imot å konstatere hvordan mennesker etablerer meninger på ikke alltid gjennomtenkte måter. Å påpeke dette hjelper nok saken mer enn å la fordommene forbli uutfordret.

Det er masse andre mennesker som kjemper for likeverd mellom kjønnene. Feministene kjemper kampen primært sett fra et kvinneperspektiv - som er fair nok. Men hvordan man skal oppnå likestilling og likeverd er et åpent spørsmål. Og feminister diskuterer dette kontinuerlig selv. I hvilken grad skal man regulere seg frem til det, eksempelvis gjennom kvotering?

Det finnes ikke noen entydig oppskrift for hvordan dette skal gjøres.

En oppskrift på hvordan likestilling kan oppnås, er å ta kvinners perspektiv. Uten å ta perspektivet hos den "svake part", vil vi ikke kunne definere nærmere hva slags tiltak som kan benyttes. Å ta kvinners perspektiv har du jo selv sagt at er hva feminismen primært er opptatt av. Så hvordan kan du deretter si at det ikke finnes en sentral oppskrift på hvordan feminismen når sine mål? Mer konkrete metoder innser du vel at blir vanskelig å etablere på tvers av tid og sted?

Jeg spør deg igjen, feministbegrepet, har det en felles ideologi utover det å kjempe for likestilling?

Kamp for likeverd er ikke noe feministene står alene om. De hellige skrift og trossetninger som ligger i bunn av islam er noe de alle bekjenner seg til og som er særegent for den religionen

Jeg vil jeg gjerne vite hvorfor du anser det som prekært i denne sammenhengen at feminismen har en ideologi utover kampen for likestilling, og det å ta kvinners perspektiv for å oppnå dette. Du snakker om at muslimer ikke har andre alternativer enn å kalle seg muslimer, men at feminister har alternativer. Hva får deg til å være så sikker på sistnevnte? Du har selv erkjent at feminismen har et særpreg mht. kvinners persektiv. Hvilke andre likestillingsbevegelser fører kampen via kvinners ståsted tilsvarende feminismen? Og hvis slike bevegelser finnes, hvorfor bytte til noe som tilsvarer det forrige?

De aller fleste mennesker i Norge i dag vil si de er for likeverd og likestilling - uten at de nødvendigvis kaller seg feminister.

Feministene har ikke monopol på kampen for likestilling. Du synes å sterkt representere dette synet ved den nedlatende holdningen din, hvor du igjen reduserer andres bevisste valg til et resultat av uvitenhet og fordommer.

Islam har særegenheter ved seg som medfører at muslimer bekjenner seg til Islam. Feminismen har særegenheter ved seg som gjør at feminister velger å kalle seg nettopp det, og ikke kun likestillingsforskjempere.

Hvor bevisst fortjener en persons "valg" å kalles dersom en person lar seg påvirke til å ta avstand fra å kalle seg feminist, selv om man er enig i feminismens ideer, pga utspill fra Ottar? Alle vet at Ottar har mange radikale stemmer. Og alle vet at folk som lar de radikale prege synet på det som er mainstream, enten ikke har gjort grundig research eller er radikale selv.

[Gjest Vilja :-)]

Du ser konsekvent på dette som en vedtatt sannhet. Noe det ikke er.

Diskriminering innen arbeidslivet eksisterte ikke for 100 år siden. Det er et faktum ettersom det ikke finnes noe dokumentasjon på det.

Jo, dette er en realitet ved samfunnet vårt.

Sammenlignet med idag var ikke kvinner og menn anno 1907 like tilstedeværende på samme arenaer. Om de hadde vært dèt, se da hadde spørsmålet om dokumentasjon på eventuell diskriminering vært på sin plass.

[Gjest Vilja :-)]

Og dette er grunnen til at jeg er ytterst skeptisk til din form for feminisme.

Vi - både kvinner og menn - har vedtatt at dette landet skal ha et vernepliktig forsvar.

Likestilling for deg er åpenbart at dette er en oppgave menn skal være pliktig til å utføre. Ja, hvorfor "må" egentlig noen avtjene verneplikt? Hvorfor "må" noen gjøre drittoppgaver i samfunnet?

I praksis er det kampen for at kvinner skal få flere goder, men ikke flere byrder. Det er greit nok, men ikke kom med flosklene om likeverd og likestilling.

Og det du sier her er en av grunnene til at jeg er skeptisk til din form for "likestilling", da du kun ser grupperinger og ikke menneskene. Feminismen prioriterer i tillegg til gruppene, også menneskets individuelle frihet. Og frihet til å unnlate bære våpen er definitivt viktig.

Argumentasjonen din funker ikke innen et likestillingsperspektiv. Det du ønsker er ikke likestilling, men likeplikt for kvinner og menn til å attpåtil utføre noe du definerer som en drittjobb. Likestilling handler ikke om å få like mange kvinner og menn til å utføre drittjobber via plikt. Likestilling handler om at kvinner og menn skal få muligheter og rettigheter til å utføre drittjobber hvis de selv vil.

Verneplikten ble videre vedtatt på et tidspunkt, 1953 da norske borgere hadde et vesentlig mer tradisjonelt kjønnssyn enn hva vi har idag. Så om du forsøker å beskylde datidas kvinnelige verneplikt-kun-for-menn tilhengere for å fraskrive seg byrder, burde du ta datidas samfunn med i betraktning og kritisere hele samfunnsstrukturer, ikke bare de utspekulerte kvinnene. Idag er det vel tvilsomt om norske borgere hadde støttet opp om verneplikt kun for menn, eller verneplikt i det hele tatt.

Forresten, hvis du har rikets sikkerhet som kampsak så vær klar over at landet vårt beskyttes best av de tilstrekkelig motiverte, dvs. de som frivillig melder seg til tjeneste. Det norske forsvar blir ikke bedre ved at like mange umotiverte jenter som gutter må avtjene verneplikt.

[Gjest Gjest]

Hvordan i all verden kan obligatorisk verneplikt for det ene kjønnet, og frivillig verneplikt for det annet, være i god likestillingsånd?

Hvorvidt man skal ha obligatorisk verneplikt for menn eller ikke handler ikke om likestilling, men om forsvar av landet vårt og bistand til våre allierte. Det er kanskje ikke en prioritet for deg men det er nå en gang derfor vi har et forsvar.

Det er jo nettopp det hun sier - at verneplikt ikke har noe med likestilling å gjøre!! Poenget er at det burde være frivillig for begge...

Hvis man ser på hvor mange i dag som faktisk utfører "tradisjonell" verneplikt, så synes jeg argumentet om at kvinner burde kjempe for verneplikt for begge kjønn er svært svakt...