Martha og feminismen

[Gjest Gjest]

Hvis to mennesker har samme utdannelse, og har samme type jobb - men fremdeles ikke har samme betalt. Hvilke grunner er det da til forskjellen?

Det har jo noe med at menn og kvinner søker seg til forskjellige stillinger.

"Samme type jobb" er ikke det samme som "samme stilling".

Søk på andre stillinger da, istedetfor å klage.

Rart at kvinner er så ekstremt opptatt av å ville fremstå som ofre hele tiden.

[Gjest Blondie65]

Beklager da misforstod jeg, men du siterte meg. Jeg forsøkte å stille spørsmål om at det Märtha sa var ok pga "vi ikke er langt unna likelønn".

Vi har blitt mye bedre på likelønn, men fremdeles er det en lang lang vei å gå. I utgangspunktet tror jeg de aller fleste er for likelønn for likt arbeid, mens det i praksis viser seg at det likevel blir forskjeller - selv når vi fjerner forskjeller som skyldes forskjellig ansenietet, utdannelse etc. Siden vi stort sett ikke er en klon av hverandre finnes det ikke personer som er helt like og derfor vil det alltid finnes forskjeller. Men når forskjellen skyldes at den ene er mann og den andre kvinne blir det feil.

Jeg tror vi har et godt stykke igjen på veien til reell likelønn og enda lenger å gå når det gjelder reell likestilling i yrkeslivet (dvs at man kan få de jobbene man vil selv om man er det motsatte kjønn enn det som er dominant i dette yrket).

[Gjest Gjest]

Det har jo noe med at menn og kvinner søker seg til forskjellige stillinger.

"Samme type jobb" er ikke det samme som "samme stilling".

Søk på andre stillinger da, istedetfor å klage.

Rart at kvinner er så ekstremt opptatt av å ville fremstå som ofre hele tiden.

Mente å skrive:

"Rart at feminister er så ekstremt opptatt av å ville fremstå som ofre hele tiden."

[Gjest Gjest_Gurimalla_*]

Kan du vise til statistikken? Ofte har man bare slengt sammen tallene uten å ta hensyn til deltid etc etc...

I det private forhandler man om egen lønn - jeg har opplevd at begge kjønn kan komme godt ut av det. Noe av problemet er at kvinner er for beskjedne - og derfor kommer dårligere ut av det.

Har du noen løsning for det private næringsliv? lønnsregulativ?

Hvorfor ikke vise meg statistikker på det motsatte?

Ja, at kvinner er for beskjedne er et stort problem i arbeidslivet... Det forklarer forskjellene.

[Gjest Gjest_Gurimalla_*]

Mente å skrive:

"Rart at feminister er så ekstremt opptatt av å ville fremstå som ofre hele tiden."

Skjønner ikke hvor du har dette med offer fra? Har jeg sagt at dette gjelder meg personlig?

[Paradokset]

Jeg er enig med henne i at feminisme har blitt et belastet ord. Jeg ser at det kan ha sin funksjon når man kjemper for én bestemt gruppe, men det (de fleste hvertfall) ønsker er jo likestilling, så man burde heller hatt et ord som tok med begge kjønn. Hvis jeg sier at jeg er feminist, så mener jeg selv at det ligger implisitt i det at jeg ikke ønsker at kvinner skal få verdensherredømme, men at det handler om å ha de samme mulighetene uavhengig av kjønn. Men kan fort misforstås.

Det lurer jeg også på. Martha hudflettes fordi hun ikke vil være feminist. De fleste organisasjonene tolker det dithen at hun er mot likestilling.

Er alle kvinner forpliktet til å være feminister?

Dette er den typen "you're either with us, or against us"-doktrine som sverter feministenes sak.

Jeg er for likestilling, men er mer og mer skeptisk til denne typen "feminister". Og skjønner godt at Martha ikke nødvendigvis vil være med på det.

[mysan]

Hvorfor ikke vise meg statistikker på det motsatte?

Ja, at kvinner er for beskjedne er et stort problem i arbeidslivet... Det forklarer forskjellene.

Du MÅ ta høyde for (teit uttrykk) at i slike statistikker er det ikke tatt hensyn til at langt flere kvinner jobber deltid, langt flere kvinner jobber i lavtlønnsyrker som butikk, barnehage etc... Disse faktorene drar det gjennomsnittlige lønnsnivået ned for kvinners del, men viser ikke et sant bilde.

[Paradokset]

Hvorfor ikke vise meg statistikker på det motsatte?

Ja, at kvinner er for beskjedne er et stort problem i arbeidslivet... Det forklarer forskjellene.

Eh..det var du som kom med påstanden om 15 prosent.

Har du jobbet i det private næringsliv? I den perfekte verden så fikk alle utdelt lønningsposer som var nøye avstemt med den innsatsen de faktisk gjorde.

Mener du det ikke skal forhandles om lønn på indivduell basis? Jeg vil gjerne ha konkrete forslag fra deg på hvordan lønnsfastsettelsen skal foregå i det private.

[Gjest Gjest_Gurimalla_*]

Det lurer jeg også på. Martha hudflettes fordi hun ikke vil være feminist. De fleste organisasjonene tolker det dithen at hun er mot likestilling.

Er alle kvinner forpliktet til å være feminister?

Dette er den typen "you're either with us, or against us"-doktrine som sverter feministenes sak.

Jeg er for likestilling, men er mer og mer skeptisk til denne typen "feminister". Og skjønner godt at Martha ikke nødvendigvis vil være med på det.

Jeg tror reaksjonene mer går på det at Märtha - som kongelig - ikke skal være for eller imot noe som helst. Hun skal representere alle grupper i Norge, også disse grusomme "feministene"....

Tror de fleste som jobber med disse tingene driter i om Märtha er feminist eller ikke. Hun kunne jo kanskje svart litt mer "rundt", slik de kongelige er nødt til å gjøre i andre politiske sammenheng.

[Gjest Gjest_Gurimalla_*]

Eh..det var du som kom med påstanden om 15 prosent.

Har du jobbet i det private næringsliv? I den perfekte verden så fikk alle utdelt lønningsposer som var nøye avstemt med den innsatsen de faktisk gjorde.

Mener du det ikke skal forhandles om lønn på indivduell basis? Jeg vil gjerne ha konkrete forslag fra deg på hvordan lønnsfastsettelsen skal foregå i det private.

Du kommer selv med utsagn som tyder på at det ikke eksisterer slike forskjeller i Norge i dag? Hvorfor ikke underbygge dine egne påstander først.

[Paradokset]

Jeg tror reaksjonene mer går på det at Märtha - som kongelig - ikke skal være for eller imot noe som helst. Hun skal representere alle grupper i Norge, også disse grusomme "feministene"....

Tror de fleste som jobber med disse tingene driter i om Märtha er feminist eller ikke. Hun kunne jo kanskje svart litt mer "rundt", slik de kongelige er nødt til å gjøre i andre politiske sammenheng.

I så fall synes jeg uttalelsene er referert på en rar måte. I media fokuseres det på at de alle mener hun er mot likestilling og kvinnekamp.

Om de kongelige bør uttale seg om politikk er forsåvidt en interessant sak, men en helt annen debatt.

[Paradokset]

Du kommer selv med utsagn som tyder på at det ikke eksisterer slike forskjeller i Norge i dag? Hvorfor ikke underbygge dine egne påstander først.

Tvert imot. Jeg pekte på noen årsaker til at slike forskjeller kan eksistere.

[Gjest Gjest_Gurimalla_*]

Jeg tror vi har et godt stykke igjen på veien til reell likelønn og enda lenger å gå når det gjelder reell likestilling i yrkeslivet (dvs at man kan få de jobbene man vil selv om man er det motsatte kjønn enn det som er dominant i dette yrket).

Veldig godt poeng.

[Paradokset]

Siden du åpenbart ikke vil dokumentere egne påstander kan jeg gjøre det for deg.

på http://www.likelonn.no/getfile.php/351395....s+l%C3%B8nn.pdf

Som du kan lese ut av statistikken er de største forskjellene i de best betalte yrkene/lederstillinger i privat næringsliv.

For det første skulle jeg gjerne sett hvordan SSB klarer å sammenligne de ulike stillingene. En forutsetning for å sammenligne på kjønn er jo at stillingene er helt like.

For det andre er det nettopp i denne typen stillinger hvor individuell forhandling er helt avgjørende for hvor mye lønna blir.

Jeg stiller også spørsmål ved SSBs statistikk når de regner med bonusutbetalinger som en del av forskjellen i lønn.

Bonusutbetalinger kommer som en følge av innsats. Skal man fordele bonusen basert på kjønn og ikke innsats da?

[Gjest Gjest_Gurimalla_*]

Siden du åpenbart ikke vil dokumentere egne påstander kan jeg gjøre det for deg.

på http://www.likelonn.no/getfile.php/351395....s+l%C3%B8nn.pdf

Som du kan lese ut av statistikken er de største forskjellene i de best betalte yrkene/lederstillinger i privat næringsliv.

For det første skulle jeg gjerne sett hvordan SSB klarer å sammenligne de ulike stillingene. En forutsetning for å sammenligne på kjønn er jo at stillingene er helt like.

For det andre er det nettopp i denne typen stillinger hvor individuell forhandling er helt avgjørende for hvor mye lønna blir.

Jeg stiller også spørsmål ved SSBs statistikk når de regner med bonusutbetalinger som en del av forskjellen i lønn.

Bonusutbetalinger kommer som en følge av innsats. Skal man fordele bonusen basert på kjønn og ikke innsats da?

Takk for link :-)

Nå står det jo ganske klart at forskjellene ikke er så store når man kun ser på deltidsjobber da, så jeg klarer ikke helt å se hvordan denne statistikken støtter ditt syn.

Når det gjelder bonusutbetalinger, så blir bonusene som regel (etter min erfaring) fastsatt på forhånd. Man oppnår bonus dersom man oppnår mål. Det vil derfor ikke nødvendigvis være slik at en bonus er likt fastsatt for kvinne og mann.

[Paradokset]

Nå står det jo ganske klart at forskjellene ikke er så store når man kun ser på deltidsjobber da, så jeg klarer ikke helt å se hvordan denne statistikken støtter ditt syn.

Når det gjelder bonusutbetalinger, så blir bonusene som regel (etter min erfaring) fastsatt på forhånd. Man oppnår bonus dersom man oppnår mål. Det vil derfor ikke nødvendigvis være slik at en bonus er likt fastsatt for kvinne og mann.

Jeg lurte på om de hadde skilt på heltidsjobber og deltidsjobber - ikke alle statistikker gjør det, men her har de gjort det.

Ettersom forskjellene er større desto bedre betalte stillinger det er snakk om mener jeg helt klart lønnsforhandlinger er et vesentlig moment.

Bonusutbetalinger innen finans er omtrent alltid basert på prestasjon - selgere, meklere, analytikere etc.

Bonusene er som regel like for denne typen jobber - omsetning = en viss prosent bonus.

Det kan også være at dette er gjenstand for individuell forhandling.

Har aldri hørt om forskjell basert på kjønn. Eksempelvis at kvinnene systematisk fikk 10 prosent mindre bonus enn menn for samme prestasjon. Det ville forresten være forbudt også.

Endret 4. oktober 2007 av Paradokset

[Gjest Gjest]

Märta VS. De politisk korrekte/Feministene = 1 - 0

De politisk korrekte/Feministene skåret selvmål.

Nå kan vi legge diskusjonen død.

Märta har rett

[Gjest Gjest_Gurimalla_*]

Har aldri hørt om forskjell basert på kjønn.

Nei, jeg vet.

Forskjellene er basert på beskjedenhet, var det ikke så?

[Paradokset]

Nei, jeg vet.

Forskjellene er basert på beskjedenhet, var det ikke så?

Nei, for hver gang en kvinne får dårligere lønn enn en mann er det sjefen som er sleip jævel fra Gutteklubbengrei som egentlig hater kvinner og vil holde makta innen patriarkatet.

Min erfaring med sjefer er at de klarer å se lenger enn kjønnet på medarbeideren. Samtidig er det deres jobb å holde lønnskostnadene nede - og da gir man ofte mest til den som skriker høyest og omvendt.

[Gjest Blondie65]

Bonusutbetalinger kommer som en følge av innsats. Skal man fordele bonusen basert på kjønn og ikke innsats da?

Hvor i denne tråden er det noen som mener at man skal få annen bonus basert på kjønn?

Det er tydeligvis en total begrepsforvirring ute og går. At der er 15 % (mer eller mindre - har ikke lest linken) i lønnsforskjell mellom mann og kvinne skyldes en skjevdeling av hvilke yrker vi har. Den forskjellen kan ikke direkte dras inn i en likelønns diskusjon.

Likt arbeid = lik lønn betyr at man får en lønn basert på egne ferdigheter - ikke kjønn. Altså: ansienitet, utdannelse, erfaring og personlige egenskaper. Ikke fordi man har et bestemt kjønn (eller legning, hudfarge, religiøs tilknytning etc). Fordi om man er for likelønn betyr det ikke at man må være i mot bonusordninger eller annen innsatsbasert lønn.

Vi er kommet langt i Norge med dette. Men fremdeles finnes det bedrifter som er useriøs nok til å avlønne etter kjønn.

Endret 4. oktober 2007 av Blondie65