Martha og feminismen

[Gjest Sindirella]

Egentlig kan vel ikke prinsessen uttale seg om dette - hun har vel heller liten arbeidserfaring i vanlige yrker... Synes de kongelige får slutte å late som om de lever helt vanlige liv, for det gjør de ikke.

Selvsagt kan hun uttale seg om dette!

Mener du med hånden på hjertet at den som eks. er utdannet fengselsbetjent eller togfører ikke har den ringeste anelse om andre yrker? Tror du virkelig at ikke dem som er utdannet nevnte yrker ikke har den ringeste anelse om annen enn det?

Hva tror du om de kongelige barna egentlig?

Tror du dem er blitt skånet for hvordan verden er eller har du et inntrykk av at dem faktisk vet like mye som meg og litt mer enn deg?

[Gjest imli]

Selvsagt kan hun uttale seg om dette!

Mener du med hånden på hjertet at den som eks. er utdannet fengselsbetjent eller togfører ikke har den ringeste anelse om andre yrker? Tror du virkelig at ikke dem som er utdannet nevnte yrker ikke har den ringeste anelse om annen enn det?

Hva tror du om de kongelige barna egentlig?

Tror du dem er blitt skånet for hvordan verden er eller har du et inntrykk av at dem faktisk vet like mye som meg og litt mer enn deg?

Jeg tror ikke de vet hvordan det er å leve som et vanlig menneske, akkurat som vi ikke vet hvordan det er å leve som kongelig. Det betyr ikke at de har blitt "skånet for hvordan verden er". Men jeg mener det blir for dumt å uttale seg om ting hun åpenbart ikke har peiling på.

[Gjest imli]

forresten - spar deg for barnslige kommentarer, det ødelegger poenget ditt og ingen tar deg seriøst

[Gjest Vilja :-)]

Nei Kvinne 32 er ingen tull høne. Iallefall ikke på bakgrunn av det hun skriver her. Det er bare du som ikke evner å se lenger enn dine egne argumenter, samme hvor lite nyanserte de er. Poenget hennes slik jeg ser det er jo nettopp at man bestrider fakta, slik du gjør. Selvfølgelig er det legitimt å fremme begrepet feminisme som et positivt ladet ord, men til og med du klarer sikkert å forstå at det ikke betyr at man skal late som det pr. idag ikke er et belastet ord? Jeg oppfatter også feminist som et belastet ord. De aller fleste med unntak av noen ottarmedlemmer og politikerfeminister (og sånne som deg) forstår hva Märtha mener med at ordet er belastet. Ingen er uenige i at feminisme i sin grunntanke er utelukkende positiv. Men det har blitt belastet. Hvem som har skylda er en annen debatt, men der er du jo faktisk inne på svaret selv for en gangs skyld.

Jeg er også fra vestlandet. Pietisme er generelt et belastet ord. Å være pietistisk er blitt ensbetydende med å være ultra konservativ og "gammeldags". Dersom det Kvinne 32 skriver er riktig, må du jo se at dette er noe helt annet enn at noen ekstreme og fordomsfulle mennesker med stor fremmedfrykt har et problem med muslimer. Muslim er belastet hos mennesker med sterke fordommer, eksempelvis rasister. Det er nesten litt utrolig at du ikke klarer å se forskjellen. Ikke overaskende, men litt utrolig.

Man trenger verken å late som at feminisme ikke er et belastet ord eller late som om ordet er mer belastet enn hva det i realiteten er. Særlig når det er er langt igjen før 'feminist' og 'pietist' går hånd i hånd mht. belastningseffekt ved selvomtale, til tross for at mange, ofte menn som kan være anonyme på internett, gjør en iherdig innsats for å stemple alt likestillingsarbeid som rødstrømpe-aktiviteter. Folk flest vet å skille mellom Ottar og faktisk likestilling (feminisme).

Forøvrig har du også feil i din påstand om at det kun skulle være rasister og ekstremt fordomsfulle mennesker som er skeptiske til muslimer og Islam. Det skrives mye ensidig om hvordan muslimer angivelig skal være og hva de representerer. Dette produserer endel overfladiske fordommer/ feiloppfatninger, dvs. fordommer som baserer seg på ensporet informasjon. Altså ikke nødvendigvis hat, ala. rasisme. Når muslimer blir omtalt i media er det stort sett i negative ordlag ifbm. hva ekstreme enkeltpersoner eller grupper finner på å gjøre. Feminismen blir også ofte ensidig framstilt, og iallefall tolket, i media. Uansett hvilke saker feminismen fronter, så akkompagneres det med leserkommentarer om Ottar. Dette synker jo inn til de som ikke vet bedre.

[Gjest Don Giovanni]

Man trenger verken å late som at feminisme ikke er et belastet ord eller late som om ordet er mer belastet enn hva det i realiteten er. Særlig når det er er langt igjen før 'feminist' og 'pietist' går hånd i hånd mht. belastningseffekt ved selvomtale, til tross for at mange, ofte menn som kan være anonyme på internett, gjør en iherdig innsats for å stemple alt likestillingsarbeid som rødstrømpe-aktiviteter. Folk flest vet å skille mellom Ottar og faktisk likestilling (feminisme).

Forøvrig har du også feil i din påstand om at det kun skulle være rasister og ekstremt fordomsfulle mennesker som er skeptiske til muslimer og Islam. Det skrives mye ensidig om hvordan muslimer angivelig skal være og hva de representerer. Dette produserer endel overfladiske fordommer/ feiloppfatninger, dvs. fordommer som baserer seg på ensporet informasjon. Altså ikke nødvendigvis hat, ala. rasisme. Når muslimer blir omtalt i media er det stort sett i negative ordlag ifbm. hva ekstreme enkeltpersoner eller grupper finner på å gjøre. Feminismen blir også ofte ensidig framstilt, og iallefall tolket, i media. Uansett hvilke saker feminismen fronter, så akkompagneres det med leserkommentarer om Ottar. Dette synker jo inn til de som ikke vet bedre.

1)

Det er jo nettopp dette du gjør. Late som om feminisme ikke er et belastet ord. Det erj o det jeg anklager deg for.

2)

Jeg kjenner meg overhode ikke igjen i dine fordommer om at menn skulle stemple alt likestillingsarbeid som rødstrømpeaktiviteter. Slike som deg derimot stempler jeg som rødstrømpe. Men ikke av annen grunn enn at du mangler totalt evne til å se nyanser og helhet.

3)

Å være skeptisk til muslimer generelt er i sin natur fordomsfult. Det er nesten utrolig at du skriver det siste avsnittet ditt. Et minimum av refleksjon forventer jeg selv av deg. At mye negativt om muslimer skrives i media er forsåvidt ganske forståelig, all den tid muslimer, i sin religions navn, står for 80-90% av verdens terrorhandlinger. Folk flest, som du sier, har derimot et mer nyansert syn enn å stemple all verdens muslimer som terrorister. Det er en hodeløs sammenligning du prøver deg på her, og det beste for debatten, for muslimer og for deg selv vil være å ikke trekke paraleller du ikke selv forstår. Jeg vil gjerne se en eneste KG-debattant som sammenligner menigmanns perspepsjon av hva som ligger i begrepet pietisme med Islam.

4)

Ditt siste poeng er jeg, som tidligere sagt, helt enig i. Feminisme blir både latterliggjort og fremmedgjort i mange sammenhenger. Nettopp derfor har det blitt et belastet ord. Det er jo det denne debatten handler om. Det er bare du som ikke har forstått det. Du gnåler videre på noe du tror skal være et forsvar for et feministisk synspunkt og ser ikke selv at du er blant dem som er hovedårsaken til at dette begrepet er belastet.

[Gjest Vilja :-)]

Feil. Jeg later ikke som om feminisme ikke er et belastet ord iom. at jeg sier at feminisme for noen er blitt et belastet begrep, men at 'feminist' blant de fleste oppegående mennesker fremdeles er knytta til reell likestilling og således ikke er en skam å bære.

Det er stadig likestillingssaker i media som etterfølges av voldsomt mange tanketomme rødstrømpe-bemerkninger signert med mannlige alias, ala slike som deg.

Det er ingen som har trukket paralleller mellom definisjonen av pietisme og islam. Ei heller feminisme og islam. Her sees det på begrepene alene mht. hvorfor de for noen kan bli problematiske, ikke hva som "ligger i begrepene". Det kan være de samme mekanismene (ensidig mediafokus akkompagnert med engasjerte menneskers fordommer) som gjør begrepene belastede, men det betyr ikke at definisjonene bak begrepene nødvendigvis må være sammenlignbare. Saken er at muslimer ikke alltid kan identifisere seg med bildet media skaper av de. På samme måte som mange genuine feminister ikke alltid kan kjenne seg igjen i hvordan de blir omtalt i media. Men dette selvsagte poenget gikk deg hus forbi.

Debatten blir meningsløs om man bare vil konstatere at feminisme er et belastet begrep, og ferdig med det. En debatt bør handle om ulike synspunkter, ikke sympati med hva du måtte mene. Er det en her som faktisk er en belastning for likestillingen er det deg, der du bjeffer rødstrømpe så snart noen slår fast at feminisme ikke for alle er forbundet med skam eller ekstreme holdninger.

[Gjest Gjest]

Slike som deg derimot stempler jeg som rødstrømpe. Men ikke av annen grunn enn at du mangler totalt evne til å se nyanser og helhet.

3)

Å være skeptisk til muslimer generelt er i sin natur fordomsfult. Det er nesten utrolig at du skriver det siste avsnittet ditt. Et minimum av refleksjon forventer jeg selv av deg.

Det er en hodeløs sammenligning du prøver deg på her, og det beste for debatten, for muslimer og for deg selv vil være å ikke trekke paraleller du ikke selv forstår.

4)

Ditt siste poeng er jeg, som tidligere sagt, helt enig i. Feminisme blir både latterliggjort og fremmedgjort i mange sammenhenger. Nettopp derfor har det blitt et belastet ord. Det er jo det denne debatten handler om. Det er bare du som ikke har forstått det. Du gnåler videre på noe du tror skal være et forsvar for et feministisk synspunkt og ser ikke selv at du er blant dem som er hovedårsaken til at dette begrepet er belastet.

Er det overhode mulig for deg å diskutere på et någenlunde saklig nivå? Her florerer "herske teknikkene". Mulig du ikke liker feminister, men dette innlegget oser av mannsjåvinisme lang vei...

[Gjest Don Giovanni]

Debatten blir meningsløs om man bare vil konstatere at feminisme er et belastet begrep, og ferdig med det. En debatt bør handle om ulike synspunkter, ikke sympati med hva du måtte mene. Er det en her som faktisk er en belastning for likestillingen er det deg, der du bjeffer rødstrømpe så snart noen slår fast at feminisme ikke for alle er forbundet med skam eller ekstreme holdninger.

Helt riktig, men det er nå en gang det debatten handler om. At du ønsker å omdefinere debatten er en ærlig sak, men da blir det som sagt en annen debatt.

Ja jeg bjeffer og du gnåler. Tror ikke vi kommer til enighet på en debatt om hverken likestilling, feminisme eller islam. Men så var heller ikke det poenget. Poenget med akkurat denne debatten er hvorvidt Märtha har belegg for å si det hun sier, både med hensyn på feminisme og med hensyn på likelønn. Fakta tilsier at hun har det. Noen bestrider disse fakta og bruker statistikk feil for å dokumentere det. Jeg kan ikke se andre enn rødstrømper som har noe å tjene på slikt.

Du og andre har ikke slått fast for noen som helst at feminisme ikke for alle er et belastet ord. Det skrev jeg jo til og med selv, og det er noe alle vet. Men for mange, i Norge, er det nettopp det. Det er også noe alle vet. Videre er det likelønn i Norge. 15% til Karita er lønnsforskjeller som kan spores tilbake til forskjellig stillings% bl.a. Dette ble forøvrig tatt opp i annen tråd så jeg skal ikke gnåle mer om den.

Hele poenget mitt er at det er for de mer ekstreme delene av vår befolkning, enten det er rasister, rødstrømper, islamfundamentalister eller ekstreme kristne, umulig å forholde seg til hvordan ting faktisk er. Det er bare legitimt å prate om hvordan ting egentlig burde vært. Det er det du også gjør her, og det er derfor du illustrerer nøyaktig hva jeg mener. Og det er også derfor Märtha får så mye pes i pressen som hun gjør. Hun prater om ting slik de faktisk er, ikke slik de burde være eller slik vi ønsket at det skulle være. Det er ikke alltid vi ønsker at ting skal være så bra, for da er det jo ingenting å kjempe for lenger. Feministene liker å skape et bilde av et skjevt samfunn rett og slett fordi man trenger et fiendebilde for fremdeles å ha livets rett.

Og jeg hører gjerne mer om hvorfor du kan hevde at jeg er en belastning for likestilling i Norge. Alle som kjenner meg vil garantert kunne hevde det motsatte. Men jeg håper inderlig jeg er en belastning for mennesker som søker å stille det arbeidet som er gjort av modige ekte feminister over lang tid i skyggen utelukkende for at de skal kunne karre til seg ytterligere privilegier på bakgrunn av kjønn. I det ligger forskjellen på likestilling og feminisme slik ordet feminisme oppfattes av folk flest.

Når det gjelder deg "gjest" over, kan jeg nok se bruken av hersketeknikker i mitt eget innlegg. Absolutt uheldig, det skal du ha. Jeg kunne imidlertid gjort det samme selv, fremhevet bruken av hersketeknikker, i mot-innleggene. Ting spisser seg ofte når man er engasjert i noe, og i denne saken og lignende saker er jeg engasjert. Det har ingenting med sjåvinisme å gjøre i det hele tatt. Jeg har bare sett så alt for mye kvotering, spesialregler og ensidig fokus på at ett kjønn skal nærmes forsvares, hjelpes frem, gis ufortjente privilegier i enhver arbeidsrelatert sammenheng. Det skal ikke mange feministiske blodceller i kroppen til å se at de samme kvinnene har hatt det motsatte når det kommer til hus og hjem, gjennom tidene. Men to feil gjør ikke en rett. Det man har "lidd" i hjemmet skal nå kompenseres på arbeidsmarkedet og i organisasjonslivet. Og dette vil jeg til livs. Det er en stund siden 70-tallet.

[Gjest Vilja :-)]

En debatt kan aldri kun slå fast at noe "er", uten at det blir naturlig å debattere rundt hvorfor, og også at noen mener at noe "ikke er". Jeg tror de fleste er istand til å tillate innspill fra andre uten å stemple dette som gnåling. Det å diskutere rundt begrepet feminisme som belastet for noen men ikke for andre, blir altså ikke å omdefinere debatten. Det blir faktisk å debattere det saken handler om. Dette er tross alt et debattforum, ikke et konstateringsforum.

Du blir en belastning for feminismen når du stempler "sånne som meg", dvs. selvutnevnte genuine feminister, for en belastning for feminismen, basert på at det skulle være gnåling å poengterer at feminister er opptatt av likeverd mellom kjønna, og videre at det skulle være gnåling å poengtere at langt ifra alle synes feminist-begrepet er for belastet till å brukes. For å ikke besudle feministbegrepet ytterligere, og for å unngå at enda flere mennesker misforstår hva feminisme faktisk handler om, blir det viktig at ikke utspill som dine får dominere debatten, der du bare vil slå fast at feministbegrepet er blitt belastet og at feminister generelt er rødstrømper som ønsker privilegier for ett kjønn.

http://www.dagbladet.no/dinside/2005/09/23/444283.html

Når ting som dette forekommer i Skandinavia i vår tid, dvs. ikke på 70-tallet, blir det for meg merkelig å ikke erkjenne at ett kjønn fremdeles kommer urettmessig skjevt ut innen arbeidslivet. Dette er en ting jeg sjokkeres av, både som menneske og som feminist. En slik sak er reell, slike saker forekommer. Det dreier seg altså ikke om å skape et kunstig fiendebilde. Nå var fiendebilde ditt ord, et ord både rødstrømpene og antilikestillinsgfolk gjerne benytter seg av. Jeg foretrekker å kalle det utfordringer.

Ja, du er hyppig ute med herskerteknikker som ikke engang er subtile. KG har mange saklige debattanter som kan opptre siviliserte til tross for engasjementet sitt og ikke minst klarer de å se to sider av en sak, f.eks. at alt ikke handler om å skaffe seg privilegier. Jeg velger å prioritere disse KG'erne, fremfor deg.

[Gjest Jenna88]

Jeg tror Martha hadde tjent på å ikke uttale seg. Greit nok at hun uttaler seg som privatperson etc., men det er ganske vanskelig å forstå hvor disse skillene hun snakker om, befinner seg til enhver tid.

[Paradokset]

All forskning? Skulle likt å vite hvor du har dèt fra. Men dersom det er slik at mye forskning på dette området utføres av og om kvinner, så skyldes kan hende dette at kvinner ser det er behov for å få mer kunnskap om kvinners rolle i arbeidslivet? Om menn hadde erfart å få kjønnet sitt problematisert innen yrkesliv, eller på andre arenaer, så hadde nok også de satt igang med forskning for å finne ut hvorfor.

Satt på spissen så er "all" forskning rundt kjønn i dag utført fra et kvinneperspektiv.

Den logiske forlengelsen av det andre argumentet ditt er at kvinner ikke hadde noen problemer for 50 år siden - fordi da var det åpenbart ikke behov for å forske på det.

[Paradokset]

Det blir for dumt å slutte kalle seg feminist bare fordi Ottar har gjort sitt beste for å skitne til begrepet. Feminist-begrepet blir jo aldri ødelagt så lenge vi har menn og kvinner som jobber for likestilling ved å kalle dette feminisme.

Feministene vil selv bestemme hva som legges i begrepet "feminisme" - det gjelder både progressive og ytterliggående feminister.

Hvorvidt begrepet feminisme oppfattes som belastende er det i hovedsak de som står utenfor feminismen som må bedømme.

Og det er klart feminisme-begrepet kan bli "ødelagt" i den forstand at det vedhenger for mange negative konnotasjoner ved begrepet til at folk skal tenke noe positivt om det.

Eksempelvis så vil jeg anta at en del av de mer ytterliggående feministene i Sverige også vil hevde at de jobber for likestilling. Noe som i mine øyne virker svært tvilsomt.

[Gjest Vilja :-)]

Satt på spissen så er "all" forskning rundt kjønn i dag utført fra et kvinneperspektiv.

Den logiske forlengelsen av det andre argumentet ditt er at kvinner ikke hadde noen problemer for 50 år siden - fordi da var det åpenbart ikke behov for å forske på det.

Mye, men slettes ikke all, forsking anno idag har et perspektiv hvor det sees på kvinners situasjon i samfunn,hjem og yrkesliv. Og årsaken til dette skyldes at kvinner fremdeles i større grad enn menn opplever å være hindret mht. å ta frie valg samt bli behandlet på lik linje med menn, pga. de tradisjonelle kjønnsstereotypiene.

Den logiske forlengelsen av det aktuelle argumentet blir å ta med i betraktning at for 50 år siden levde vi i et ganske annet samfunn enn hva vi gjør idag. Vi hadde f.eks. helt andre tanker om kjønnsroller. Ikke dermed sagt at kvinner ikke hadde noe problem med disse rollene, men samfunnsidealet var at de skulle være fornøyde med det. Etter framveksten av feminismen ble det en selvfølge å se med kritisk blikk på ulike måter kjønn blir behandlet forskjellig på.

Det tar som oftest litt tid før samfunnet siviliseres slik at det blir legitimt å kritsere, samt forske på, potensielle urettferdigheter. Før dèt inntreffer har vi ofte gått igjennom en periode hvor èn gruppe har levd med hindringer og stigmatiseringer, f.eks. har dette skjedd kvinner, svarte mennesker, homofile m.fl.

[Gjest Vilja :-)]

Feministene vil selv bestemme hva som legges i begrepet "feminisme" - det gjelder både progressive og ytterliggående feminister.

Hvorvidt begrepet feminisme oppfattes som belastende er det i hovedsak de som står utenfor feminismen som må bedømme.

Og det er klart feminisme-begrepet kan bli "ødelagt" i den forstand at det vedhenger for mange negative konnotasjoner ved begrepet til at folk skal tenke noe positivt om det.

Eksempelvis så vil jeg anta at en del av de mer ytterliggående feministene i Sverige også vil hevde at de jobber for likestilling. Noe som i mine øyne virker svært tvilsomt.

Hvis vi skal forholde oss til den formelle definisjonen av begrepet, som vi jo også burde når vi snakker om feminisme generelt, og ikke har spesifisert om det er de radikale vi snakker om, så handler feminismen om at kvinner skal ha like muligheter og rettigheter som menn, i tillegg til at feminisme også dreier seg om likeverd mellom kjønn generelt. De som står utenfor denne feminismen idag vil selvsagt være mennesker som er imot likestilling, og selvsagt oppfatter de feminismen som "belastende".

De som derimot er for likestilling, men fremdeles imot feminisme, opererer med en definisjon av feminismen som bærer for mye preg av uvitenhet. De kan selv velge om de vil videreføre arven til de som innførte feminisme-begrepet, dvs. de menneskene hvis arbeid vi idag høster fruktene av. Eller de kan velge å la de ekstreme "feministene", eller antilikestillingsfolk, gå seirende ut av hva slags assosiasjoner feminisme-begrepet gir folk, ved å unnlate kalle seg feminist.

Det er sikkert mange innen islamske terrorgrupper som hevder de jobber for muslimer generelt. Noe de fleste oppfatter som tvilsomt. Disse kaller seg riktignok muslimer, men folk flest vet å differensiere mellom den slags muslimer, og flertallet fredelige muslimer. Heldigvis slutter ikke fredelige muslimer å omtale seg som muslimer. Begrepet bør jo primært brukes av og identifiseres med de som har den opprinnelige tilknytningen til begrepet, og det tror jeg folk flest forholder seg til.

Så snart man spesifiserer at man er feminist, vel og merke en genuin feminist som ønsker full likeverd mellom kjønnene, så forsvinner det "belastende" vedhenget ved feminist-begrepet. Verre er det ikke.

[Gjest Gjest_Vesla_*]

De som derimot er for likestilling, men fremdeles imot feminisme, opererer med en definisjon av feminismen som bærer for mye preg av uvitenhet. De kan selv velge om de vil videreføre arven til de som innførte feminisme-begrepet, dvs. de menneskene hvis arbeid vi idag høster fruktene av. Eller de kan velge å la de ekstreme "feministene", eller antilikestillingsfolk, gå seirende ut av hva slags assosiasjoner feminisme-begrepet gir folk, ved å unnlate kalle seg feminist.

Veldig godt sagt! Og det er vel nettopp derfor en del av de som jobber for likestilling i Norge synes det Märtha sier er uheldig.

Jeg skjønner ikke helt dere som sier at hun må få lov til å kalle seg det hun vil osv. Det er jo nettopp dette som er problemet med Märtha, hun forsøker å sjonglere de to rollene sine. Som prinsesse synes jeg det er horribelt å si noe sånt. Dersom hun velger å fri seg fra prinsessetittelen, står hun helt fritt til å uttale seg om det hun vil og kan kalle seg det hun vil.

Selv tror jeg ikke hun er villig til dette. Tviler på at bøkene til Märtha Behn vil selge like godt i utlandet, som bøkene til Princess Märtha.....

[Paradokset]

Hvis vi skal forholde oss til den formelle definisjonen av begrepet, som vi jo også burde når vi snakker om feminisme generelt, og ikke har spesifisert om det er de radikale vi snakker om, så handler feminismen om at kvinner skal ha like muligheter og rettigheter som menn, i tillegg til at feminisme også dreier seg om likeverd mellom kjønn generelt. De som står utenfor denne feminismen idag vil selvsagt være mennesker som er imot likestilling, og selvsagt oppfatter de feminismen som "belastende".

De som derimot er for likestilling, men fremdeles imot feminisme, opererer med en definisjon av feminismen som bærer for mye preg av uvitenhet. De kan selv velge om de vil videreføre arven til de som innførte feminisme-begrepet, dvs. de menneskene hvis arbeid vi idag høster fruktene av. Eller de kan velge å la de ekstreme "feministene", eller antilikestillingsfolk, gå seirende ut av hva slags assosiasjoner feminisme-begrepet gir folk, ved å unnlate kalle seg feminist.

Jeg synes det er trist at du, som virker intelligent og verbal, evner å klassifisere de som ikke definerer seg som feminister som enten motstandere av likestilling eller uvitende. Det bekrefter bare min oppfatning av enkelte feministers totalitære tankesett.

Feministene har ikke monopol på kampen for likestilling, og å definere hvordan den skal føres.

Det er sikkert mange innen islamske terrorgrupper som hevder de jobber for muslimer generelt. Noe de fleste oppfatter som tvilsomt. Disse kaller seg riktignok muslimer, men folk flest vet å differensiere mellom den slags muslimer, og flertallet fredelige muslimer. Heldigvis slutter ikke fredelige muslimer å omtale seg som muslimer. Begrepet bør jo primært brukes av og identifiseres med de som har den opprinnelige tilknytningen til begrepet, og det tror jeg folk flest forholder seg til.

Så snart man spesifiserer at man er feminist, vel og merke en genuin feminist som ønsker full likeverd mellom kjønnene, så forsvinner det "belastende" vedhenget ved feminist-begrepet. Verre er det ikke.

For det første er ikke en islam og feminisme akkurat direkte sammenlignbare.

Muslimer har i langt større grad enn feminister et felles fundament i de hellige skriftene. Når du skriver "genuin feminist" - hva mener du? Har dere et felles manifest - med eksplisitte mål og verdier?

Og muslimene innser også at praktiseringen av religionen, slik den foregår innen ytterliggående grupperinger, skader både andre og religionen selv. Selv om de ikke på noen måte er ansvarlig for andres handlinger innser de at dette er en belastning for islam generelt.

Endret 9. oktober 2007 av Paradokset

[Paradokset]

Mye, men slettes ikke all, forsking anno idag har et perspektiv hvor det sees på kvinners situasjon i samfunn,hjem og yrkesliv. Og årsaken til dette skyldes at kvinner fremdeles i større grad enn menn opplever å være hindret mht. å ta frie valg samt bli behandlet på lik linje med menn, pga. de tradisjonelle kjønnsstereotypiene.

Den logiske forlengelsen av det aktuelle argumentet blir å ta med i betraktning at for 50 år siden levde vi i et ganske annet samfunn enn hva vi gjør idag. Vi hadde f.eks. helt andre tanker om kjønnsroller. Ikke dermed sagt at kvinner ikke hadde noe problem med disse rollene, men samfunnsidealet var at de skulle være fornøyde med det. Etter framveksten av feminismen ble det en selvfølge å se med kritisk blikk på ulike måter kjønn blir behandlet forskjellig på.

Det tar som oftest litt tid før samfunnet siviliseres slik at det blir legitimt å kritsere, samt forske på, potensielle urettferdigheter. Før dèt inntreffer har vi ofte gått igjennom en periode hvor èn gruppe har levd med hindringer og stigmatiseringer, f.eks. har dette skjedd kvinner, svarte mennesker, homofile m.fl.

Jeg skal ikke på noen måte underslå at kvinner opplever vanskeligheter og diskriminering i arbeidslivet.

Jeg bare reagerte på den lettvinte påstanden at menn ikke opplever det samme. Det tror jeg de gjør, men ikke på sammen måte.

Forøvrig er det som regel forskerne som definerer problemstillingene det forskes på.

Når kjønnsforskningsinstituttene i Norge har navn som "Kvinnforsk", "Foreningen for kvinne- og kjønnsforskning", "Senter for kvinne- og kjønnsforskning" og "Nordisk institutt for kvinne- og kjønnsforskning" tror jeg det er gitt hvor hovedfokus for forskningen ligger.

[Gjest Don Giovanni]

En debatt kan aldri kun slå fast at noe "er", uten at det blir naturlig å debattere rundt hvorfor,

Du blir en belastning for feminismen når du stempler "sånne som meg", dvs. selvutnevnte genuine feminister, for en belastning for feminismen, basert på at det skulle være gnåling å poengterer at feminister er opptatt av likeverd mellom kjønna, og videre at det skulle være gnåling å poengtere at langt ifra alle synes feminist-begrepet er for belastet till å brukes. For å ikke besudle feministbegrepet ytterligere, og for å unngå at enda flere mennesker misforstår hva feminisme faktisk handler om, blir det viktig at ikke utspill som dine får dominere debatten, der du bare vil slå fast at feministbegrepet er blitt belastet og at feminister generelt er rødstrømper som ønsker privilegier for ett kjønn.

http://www.dagbladet.no/dinside/2005/09/23/444283.html

Når ting som dette forekommer i Skandinavia i vår tid, dvs. ikke på 70-tallet, blir det for meg merkelig å ikke erkjenne at ett kjønn fremdeles kommer urettmessig skjevt ut innen arbeidslivet.

Ja, du er hyppig ute med herskerteknikker som ikke engang er subtile.

1) Selvsagt kan en debatt slå fast at noe er, så lenge det handler om enkeltmenneskers persepsjon av det selvopplevde. Jeg opplever ordet feminisme som belastet, Mârtha gjør det, og en hel del andre debattanter her inne. Da kan vi slå fast at noen opplever det som belastet. Det vi ikke kan, er som du gjør, å definere alle som opplever dette som belastet som motstandere av likestilling. Hvordan begrepet har blitt belastet er selvsagt også gjenstand for debatt. Men ikke min og andres opplevelse av hva som er belastet og ikke.

2) Begrepet gnåling kunne jeg spart meg for. Beklager. Det jeg kunne sagt, og som jeg mener, er at det hjelper ikke hvor mange ganger du og andre sier at noe ikke skal oppleves slik og slik, så lenge det faktisk gjør det.

3)Ting som dette (jfr. din link) har forekommet alltid, og vil alltid forekomme. Det er lett å trekke frem enkeltpersoner som går langt over streken. Jeg synes du selv går langt over streken når du ved å bruke dette enkeltilfellet som sannhetsalibi faktisk indirekte hevder at det er representativt for mannlige ledere. Det er så feil som det kan bli. Jeg kjenner personlig en leder som kaster alle utenlandske søknader i søppla. Jeg tror ikke hun er representativ for alle kvinnelige ledere av den grunn. Jeg tror videre ikke at Gerd Liv Valla og Ingunn Yssen er representative for kvinnelige ledere heller. Den form for generalisering er et yndet verktøy blant ytterliggående feminister, like fullt som blant de ytterliggående mannsjåvenister.

4) Hersketeknikker er i sin natur subtile. Så det du sier er egentlig at jeg ikke bruker dem.

[Gjest Gjest]

Forøvrig er det som regel forskerne som definerer problemstillingene det forskes på.

Når kjønnsforskningsinstituttene i Norge har navn som "Kvinnforsk", "Foreningen for kvinne- og kjønnsforskning", "Senter for kvinne- og kjønnsforskning" og "Nordisk institutt for kvinne- og kjønnsforskning" tror jeg det er gitt hvor hovedfokus for forskningen ligger.

Klarer du bedre å sette deg inn i problemstillingen om vi snur det på hodet? La oss feks si at det var menn som ble kalt "det svake kjønn". La oss si at menn som jobbet for at menn skulle bli behandlet på lik linje som kvinnene i samfunnet, ble kalt for "maskulinister"

I tillegg til de som jobbet for positive ting, var det også noen få ekstreme maskulinister. Feks noen som brukte vold osv for å få frem sine poenger.

Hadde det da vært galt av feks kronprinsen å si at han ikke ville kalle seg maskulinist, fordi begrepet var så belastet?

Hele eksemplet blir veldig lattelig, men jeg synes også at det er lattelig at man fornekter at det er skjevheter i samfunnet som er verdt å rette opp. Det finnes mange felter hvor menn kommmer dårlig ut også, men det rettferdiggjør ikke det synet dere har på feminismen.

Synes forøvrig at diskusjonen utarter seg mer og mer i retning flisespikkeri.

[Gjest Vilja :-)]

Jeg synes det er trist at du, som virker intelligent og verbal, evner å klassifisere de som ikke definerer seg som feminister som enten motstandere av likestilling eller uvitende. Det bekrefter bare min oppfatning av enkelte feministers totalitære tankesett.

Feministene har ikke monopol på kampen for likestilling, og å definere hvordan den skal føres.

For det første er ikke en islam og feminisme akkurat direkte sammenlignbare.

Muslimer har i langt større grad enn feminister et felles fundament i de hellige skriftene. Når du skriver "genuin feminist" - hva mener du? Har dere et felles manifest - med eksplisitte mål og verdier?

Og muslimene innser også at praktiseringen av religionen, slik den foregår innen ytterliggående grupperinger, skader både andre og religionen selv. Selv om de ikke på noen måte er ansvarlig for andres handlinger innser de at dette er en belastning for islam generelt.

Kampen for likestilling ble igangsatt gjennom feminismen, den har hovedsakelig blitt kjempet av feminister og den er opptatt av at både menn og kvinner skal ha like rettigheter. Derfor mener jeg motstand mot å bruke feminist-begrepet om seg selv blant de som ønsker likestilling, indikerer uvitenhet, da det ikke er noe motsetningsforhold mellom å være feminist og å være for likestilling. Uvitenheten kan skyldes det feilaktige bildet folk får av feminisme gjennom medias vinkling, hvor de får et inntrykk av feminisme som mer radikal enn den faktisk er. At feminismen i tillegg til generell likestilling også har et kvinneperspektiv, burde de fleste kunne støtte opp om iom. at kvinner også idag kommer skjevt ut av det i enkelte sammenhenger, kontra menn. Det vil neppe alltid være slik, men det er altså slik nå.

Hva tror du jeg mener når jeg skriver genuin feminist?

Det blir unødvendig for feminismen å ha monopol på likestillingskampen fordi all aktivitet som fordrer likestilling deler målsetting med feminismen.

Nå foretok jeg heller ikke en, verken direkte eller indirekte, sammenligning av islam og feminisme, men derimot begrepet 'muslim' og 'feminist' mht. hvordan disse kan ende opp med å vekke negative assosiasjoner hos folk basert på f.eks. ensidig mediaomtale av f.eks. radikale utøvere. Det blir i den sammenheng mindre relevant å påpeke at muslimer generelt har et mer samlende ideologisk grunnlag (ifølge deg) enn feminister har. Det bildet media skaper av muslimer er det som folk flest biter seg merke i og som danner grunnlag for eventuell antipati med muslimer. Det er ikke slik at nordmenn flest leser Koranen først, og deretter danner seg en mening om muslimer. Og tilsvarende mht. feministene.

Selv om islamister gir uttrykk for at de er sanne muslimer, og dermed gjør muslim-berepet belastende å bære for mange genuine muslimer og belastet blant de som utvikler fordommer mot alle muslimer basert terroroppslag i media, så bør ikke de genuine muslimene gi avkall på å definere seg som muslimer. Og det gjør de fleste heller ikke. Nettopp dette er et viktig trekk for å holde religionen Islam intakt.